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Talk:明朝與吐蕃關係史

最新留言：1年前由Ghren在话题移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」内发布
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Former good article明朝與吐蕃關係史曾屬優良條目，但已撤銷資格。下方條目里程碑的链接中可了解撤銷資格的詳細原因及改善建議。條目照建議改善而重新符合標準後可再次提名評選。
條目里程碑
日期事項結果
2008年5月23日優良條目評選落選
2009年5月21日優良條目評選落選
2011年6月21日優良條目評選入選
2015年7月22日優良條目重審撤銷
當前狀態：已撤銷的優良條目
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 乙级乙  根据质量评级标准，本条目页已评为乙级。

优良条目候选 编辑

最新留言：15年前37条留言20人参与讨论
以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）
移动完毕。—长夜无风(风语者) 2008年5月23日 (五) 09:53 (UTC)回复

明朝疆域 编辑

最新留言：15年前1条留言1人参与讨论

即使是“中国历史地图集”中的明朝疆域也并非包含台湾（实际上也是如此），故本条目中的地图不应将其包含在内。“中国历史地图集”中的明朝疆域见：[2] --Wengier（留言） 2008年5月26日 (一) 16:16 (UTC)回复

优良条目候选（第二次） 编辑

最新留言：14年前13条留言11人参与讨论
以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）
移動完畢—Advisory 2009年5月21日 (四) 16:31 (UTC)回复

條目部份無參考來源的文字被轉移自此 编辑

最新留言：14年前1条留言1人参与讨论

我認為我最後一次的編輯的內容都註釋著比較完善的參考來源，（當然有疑問的可隨時添上模板），其後數位朋友一齊來編輯條目，但部份文字沒有來源，現將其轉移自此，標注來源後自可將其移回條目。

  • 根據以上地理志推算，至少此后吐蕃并未包括在明朝疆域之內。——《明史》至多只說「西至嘉峪」，這是西北方向，西南方向的西藏沒有提及。
  • 對周邊民族政權所封的“王”不過是一種羈縻性質的冊封而已，不見于明朝官職和爵位中。——《西藏通史》的297頁中並沒有該段文字的描述。而我掌握的有關明朝官職表，邊疆地區的職位也是列入其中的。
  • 但之后直到仁蚌巴覆滅的一百余年中，仁蚌家族掌握了前后藏的實際統治權，卻再沒有請求明朝的封賜。而明朝對闡化王的權力和領地被篡奪也毫無辦法，所能做的只是承襲舊制，繼續冊封后續帕竹繼承人為闡化王而已。仁蚌家族在1565年被新崛起的辛廈巴才旦多吉擊敗，才旦多吉的孫子彭措南杰于1618年控制了前后藏，建立了藏巴第悉政權，以及之后彭措南杰之子噶瑪丹迥旺波在1642年被蒙古和碩特部的固始汗擊敗，固始汗擁戴五世達賴喇嘛建立甘丹頗章政權，也同樣沒有和明朝建立聯系。——這段文字我沒有在條目中移除，希望有人能給出具體的參考來源。
  • 然而三法王中的大乘法王和大慈法王在圆寂后就无承袭者(陳慶英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)；阐化王很快被仁蚌篡夺了政权；辅教王、阐教王、护教王、赞善王皆偏安一隅，不是吐蕃政坛的主角，而且最晚到明中期就无人再承袭爵位。——文字有註腳參考，但沒有頁碼，我在書中也沒有看到。
  • （蒙古在西藏的軍事行動）……而明朝完全沒有參與這些重大的政治和軍事斗爭。——《西藏通史》對該段歷史沒有提及明朝是否參與，所以不宜做主觀認定，夾帶私貨是不好的行為。
  • 自永樂皇帝封了三法王和五教王之后，烏斯藏都指揮使司和衛所的官員的作用逐漸減弱，在與明朝的關系上往往依附于三大法王和闡化王、輔教王之后，所以關于都指揮使司和衛所官員的記載就很少出現在《明實錄》中。明朝后期從烏斯藏地區到朝廷進貢的基本上都是大寶法王、大乘法王、闡化王所遣的國師、僧綱喇嘛等僧人使者。以及明初期主要军力都在北方防备蒙古，明中期以后军力衰落，明朝的大敌蒙古诸部（土默特部、鄂尔多斯部、喀尔喀部、和硕特部等）相继进入青海，明朝也无力阻止。(陳慶英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)——具體頁碼沒有給出--敢為天下先 (留言) 2009年6月9日 (二) 09:42 (UTC)回复

優良條目候選/2011年6月 编辑

最新留言：12年前31条留言17人参与讨论

明朝治藏歷史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：歷史 - 地方或國家史，提名人： Jason 22  對話頁  貢獻 

難道不負責任的支持票就不必被譴責？如果要將Snorri的票認定為無效，那絕大部分的支持票也請不要漏掉。—AT 2011年6月20日 (一) 11:42 (UTC)回复
AT兄，他是指不負責任的反對票-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)回复
在下知道。但是同樣是一票，為什麼立場有異，處理方法卻不同？不負責任的支持票，其影響絕不比不負責任的支持票來得少。—AT 2011年6月21日 (二) 00:13 (UTC)回复
我可沒護航不負責任的支持票，你不要無限上綱。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 02:34 (UTC)回复
只是提醒一下，希望閣下能夠公平看待所有票，不管立場是支持還是反對。謝謝。—AT 2011年6月21日 (二) 02:48 (UTC)回复
阁下愿意谴责您认为“不负责的反对票”，这是您自己的观点表达问题，本人不做评价。本人表达的观点是，您无权声称“請閣下提出具體的理由否則將視為無效票”，这就不止是谴责您认为的“不负责”行为的问题了。（这样引用您的原话还会被认为是误解您的含义吗？）--Kuailongwikibreak 2011年6月21日 (二) 04:59 (UTC)回复
就我個人心裡當然是希望能作廢，但我絕不會在這裡直接自行宣佈此票作廢，我沒有這種權利，也沒有說這種話，頂多在討論頁留下個人觀感，但沒在這種正式場合這樣說。我說的譴責並不能解釋我要宣佈他作廢，掛那個「該投票無效」模板的人也不是我，能的話，我希望這種事搬到客棧作個公評會。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 05:40 (UTC)回复
那在下就先移除模板。—AT 2011年6月21日 (二) 06:04 (UTC)回复
請便。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 06:06 (UTC)回复
無效票模板是我的，原意是用來促使snorri出面，因為先前有人請求他回應具體理據與在他的討論頁留言，他都沒有回覆，因此出此下策，Snorri的優特條目的嚴謹是一向是讓我敬重的，他的篩選標準是與Cobrachen並駕其驅的，像拉斐爾·納達爾‎的優良投票，他所表示的反對理據甚有道理，只是近期的投票標準，跟過去比較之下落差太大，最重要的是，截止目前為止，他還是不願意出來回覆，沒想到原先的用意沒有達到，還造成以上幾位的爭論，這一切實在是我不好，以後我會牢牢記住這次經驗的。--Rivalry (留言) 2011年6月21日 (二) 08:18 (UTC)回复

建议改名为“明朝與西藏關係史” 编辑

最新留言：9年前5条留言4人参与讨论

明朝的版图是否包括西藏，各种观点出入很大，本条目正文中已经做出陈述。但“明朝治藏歷史”一个条目名却已经先入为主做出结论，这显然违背维基公平原则。因此，条目名应该采用“唐宋與吐蕃關係史”这样的中立观点。再看一下对应的英文条目名，“元朝治藏歷史”是 Tibet under Yuan administrative rule，而“明朝治藏歷史”是 Tibet during the Ming Dynasty，显然有区别。Dayten (留言) 2011年9月29日 (四) 13:28 (UTC)回复

你簡直是在胡鬧！未得到任何討論許可，擅自更改（優秀）條目名稱，還自以為是的胡謅。治藏與否是有爭議，但漢藏之間的任何一段時間的關係都有爭議，獨派認為在共產黨入藏之前西藏從來都是獨立的，無論元明清。但無論如何，西藏在名義上是置於明朝之下的。你更無須牽扯英文維基，只增笑耳，其內容甚至已離題萬里，更遑論中立性，再者中文維基是獨立的維基百科，從不須屈從於其他維基。--敢為天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:25 (UTC)回复

明朝在西藏有都指揮使司這種軍事組織，當然是治理。就像日本對台灣也是一樣，所以才稱為日治時期。 Outlookxp(留言) 2011年10月28日 (五) 01:23 (UTC)回复

且不說日治之台灣，只論今日之高度自治的香港，比之明朝之西藏，差你幾分？共產黨不也就只是個名義統治嗎，但可曾有人質疑其治理主權？有些人愛自圓其夢別人也不會打擾你，但如果想把自己的無稽理論置於公眾之地，只是自取其辱罷了。--敢為天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:48 (UTC)回复
條目已經說明，明朝在西藏的都指揮使沒有什麼實質作用，符合名義統治的說法。中國從秦到民國之前，都是帝國型態，對於周邊少數民族，都要求其稱臣進貢，如朝鮮、越南，而對其內部政治很少干涉。西藏在明朝大抵如此。--歡顏展卷（留言） 2015年3月9日 (一) 20:05 (UTC)回复

優良條目重審 编辑

最新留言：8年前7条留言5人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --Choihei（留言） 2015年7月23日 (四) 01:39 (UTC)回复

明朝治藏歷史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：，提名人：AT 2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC)回复

投票期：2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC) 至 2015年7月22日 (三) 15:11 (UTC)

西藏歷史條目應該慎選來源 编辑

最新留言：5年前3条留言2人参与讨论

西藏歷史條目由於其爭議性，應該慎選高水平可靠來源來支撐內容。本條目目前引用了不少XX實錄（維基百科應該避免的第一手來源）、《明史》（第二手來源）之類，這些史料雖然不是不能引用，由於百科全書的特性，最好是經過歷史學者考證比較，證實沒有爭議才間接引用（第三手來源），而不是條目編輯自己直接引用（第二手來源）。--歡顏展卷（留言） 2018年7月21日 (六) 01:00 (UTC)回复

實錄作為可靠的第一手來源，只要使用者不自己解讀或解釋，當然可以使用。2001:B011:7004:A70:5863:C30A:2CCF:A73（留言） 2018年7月27日 (五) 00:35 (UTC)回复
實錄不是完全不能引用，但是經過歷史學者考證比較，證實沒有爭議才間接引用更好。普通讀者對史料不夠熟悉，無法知道實錄是否與其他史料有衝突。這是歷史學者廣讀史料能作的工作。--歡顏展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:07 (UTC)回复

明朝官方地圖表明西藏在明朝版圖之外 编辑

最新留言：5年前1条留言1人参与讨论
 
明朝官修《大明一統志》卷一的全國地圖

明朝官修《大明一統志》將「西蕃」與其他「外夷」並列（目錄列為外夷的包括女直、朝鮮、日本、琉球、爪哇等）。這些外夷都不是屬於明朝管轄版圖。明朝官方地圖顯示「明朝治藏歷史」命名之謬。如果外夷都屬於明朝，那連爪哇都屬於明朝版圖了。--歡顏展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:15 (UTC)回复

條目所引用的《中國西藏的歷史地位》 编辑

最新留言：5年前1条留言1人参与讨论

本條目所引用的《中國西藏的歷史地位》是由五洲传播出版社出版。該出版社直屬於中華人民共和國國務院新聞辦公室，性質是宣傳而非學術。歷史條目，特別是有爭議的歷史條目，引用可靠來源應該以大學出版社出版的學術性歷史著作為主，本書可以用來說明中國官方的觀點，但是不應該用來作為學術觀點引用。本條目目前引用本書過多，而且沒有說明這是官方觀點，應該改進。英文維基百科關於本書的討論可見en:The_Historical_Status_of_China's_Tibet --歡顏展卷（留言） 2018年11月15日 (四) 05:55 (UTC)回复

中立性問題 编辑

最新留言：5年前2条留言1人参与讨论

幾個中立性問題：

  • 條目命名。
  • 結構。目前分成「背景、對藏政策、爭議」的方式並不中立。「對藏政策」分成「因俗以治」、「多封眾建」，是PRC的看法，而爭議則是PRC以外學界的看法。中立的編輯，應該是分列明朝與西藏各種關係的史實，以及對於無爭議史實的不同看法。這樣才清楚。也沒有隱含主流看法（PRC）、非主流看法的意義。
  • 內容比重不合理，偏重支持PRC的部份史實。例如封號多少以及設立多少組織，沒有在正文一一列舉的必要。如果這些內容夠多，可以移到專門條目。爭議在於這些有多少實質意義。比如中華民國在失去大陸後，還設有各省省長以及蒙藏委員會，這能表示中華民國統治大陸、蒙古、西藏嘛？既然在討論兩岸關係時沒有必要列舉中華民國這些機構，同理在討論明朝與西藏各種關係時也沒有必要。

另一個疑問，是從明朝時期地圖的繪製來看，明朝人是把西藏畫在明朝版圖之外。這一點我已經寫進條目，但是明朝人如何看待西藏，需要補充更多來源。 --歡顏展卷（留言） 2018年11月24日 (六) 17:42 (UTC)回复

另一來源是明兵部職方司主事陳組綬於1635-1637年間繪製的皇明職方地圖。職方司的職則是繪製地圖。此圖中西域圖對於西藏文字註解說「洪武三年大將軍達帥師西征土蕃克河州，詔諭土蕃朵甘烏思藏等部來歸」，圖上標出西番、土番國、朵甘思宣慰、小羊同國與烏思藏。其中只有朵甘思宣慰是明朝機構。--歡顏展卷（留言） 2019年1月12日 (六) 19:06 (UTC)回复

《坤舆万国全图》地图描述 编辑

最新留言：1年前3条留言2人参与讨论

我移除了原文中“「西番」與「朵甘思」和大明顏色不同，表明屬於不同國家”，因为在File:Kunyu_Wanguo_Quantu_(坤輿萬國全圖).jpg图中并没有找到。反而西南边陲金沙江边的乌斯藏颜色与大明相同，所以补充了一句。 —全麦面包（请张嘴） 2022年8月7日 (日) 23:42 (UTC)回复

@Wwbread： 「西番」與「朵甘思」在乌斯藏旁星宿海上方。此圖乌斯藏畫在金沙江以東，指的是今四川地區。-—歡顏展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 02:40 (UTC)回复
參考如何看待明朝最先发现美洲、绘制坤舆万国图的看法?，還是刪除《坤舆万国全图》描述為是，因為位置與其他來源的認知不同，很難說明明朝與吐蕃關係。 --歡顏展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 15:09 (UTC)回复

移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」 编辑

最新留言：1年前6条留言3人参与讨论

@Ghren：閣下移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」，我認為不妥，因為「烏思藏」僅是藏區之一，藏區還有朵甘等，如果條目名稱改為烏思藏，其他藏區的內容就與條目名稱不符，不應在條目範圍內。至於用甚麼名稱來統稱明朝時的藏區，可以討論。--歡顏展卷（留言） 2023年1月25日 (三) 19:51 (UTC)回复

@Happyseeu：白壽彝《中國通史》裏寫「明朝將西藏稱為烏思藏」，於是我就依着移動了。但看了一下條目，似乎確實不對。但是明朝並不以吐蕃稱藏區，可能「明朝與藏區關係」比較好？--Ghren🐦🕐 2023年1月26日 (四) 05:11 (UTC)回复
剛剛查了一下，明朝確實有叫「吐蕃」的。漢藏民族關係史裏寫，「明代文獻稱西藏為吐蕃、土蕃、西番等，名稱不一」。這裏的「吐蕃」指的是西藏，不是整個藏區啊。--Ghren🐦🕑 2023年1月26日 (四) 06:43 (UTC)回复
蕃为 藏人的自称 bodpa 博巴的音译，吐蕃历来指整个藏民族而非清代雍正帝瓜分藏区后的噶厦统治区域（仅包括半个康巴和卫藏的「西藏」），西藏在汉语中和tibet或藏区/吐蕃的范围完全不一样--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:21 (UTC)回复
感覺是手頭上的書有意模糊「藏區」和「西藏」的概念啊。納悶，書上為什麼要這樣寫呢。--Ghren🐦🕒 2023年1月31日 (二) 19:52 (UTC)回复
吐蕃为明实录所用官方称谓，又可准确囊括藏区，最为妥当--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:24 (UTC)回复
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