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维基百科讨论:國家及地區標示模板

活跃的讨论内容

南斯拉夫的模板编辑

  南斯拉夫,這個template可以停用了, 因為南斯拉夫聯邦共和國已經正式改名為塞尔维亚和黑山, "南斯拉夫"已經成為歷史名詞. --Davie 12:30 2006年1月29日 (UTC)

因為維基百科不是只有記載現在的事情,對於過去的歷史而言(例如以前的奧運會),即使現在南斯拉夫這個國家已經不存在了,但是維基百科還是有用到這個模板的需求。謹提供意見如上。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 14:30 2006年1月29日 (UTC)

另,已將原來的{{YUG}}更名為{{YUG-1992}}以顯示1992年至2001年(或2003年)間的「南斯拉夫聯邦共和國」旗幟(Template:YUG-1992),而將原有的{{YUG}}顯示存在較長的「南斯拉夫社會主義聯邦共和國」旗幟(  南斯拉夫)。--roc (talk) 04:23 2006年2月8日 (UTC)

国旗模板在人物条目中的使用编辑

看到这样一篇文章,文章提出无论是中华人民共和国,还是中华民国,还是大清帝国,都只是代表这个国家的政府而已,只有中国才是国际法上的国家。文章说“在国际法的主体中,你只能找到中国(China),而找不到中华人民共和国或者中华民国”。因此像胡锦涛条目中出生地写中华民国这样的事情是否有些滑稽?我们可否不要标明政权,而只标明国家?

此外,在大英百科中,可以看到:

Hu Jintao, born December 25, 1942, Taizhou, Jiangsu province, China.

Chen Shui-bian, born February 18, 1951, Tainan county, Taiwan

也就是说,大英百科的做法是:

  • 无争议地区标地名(China,中国即一地名)
  • 有争议地区标该争议地区名称(Taiwan,台湾亦一地名)

维基百科是否也可以采纳这样的做法?--百無一用是書生 () 2007年10月14日 (日) 06:47 (UTC)

  • (+)支持,人物介绍的出生地只标注地名,没有必要标注国旗。—木木 2007年10月14日 (日) 07:06 (UTC)
  • (+)支持,能避免不少编辑战。--一葉知秋切磋 2007年10月14日 (日) 07:20 (UTC)
  • (!)意見—國旗也代表了政權,1942年沒有採用五星旗,要求把旗幟一併移去。--Hello World! 2007年10月14日 (日) 12:01 (UTC)
  • (-)反对,我始終認為中華民國及中華人民共和國還是分清楚較好。胡锦涛的出生地於當時的確是中華民國,當時還未有中華人民共和國。難道真是想中華民國曾經統治過大陸過的事實也淡化掉?而且只標示台灣而不標示中華民國的標識,似乎有偏幫台獨分子之嫌。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年10月14日 (日) 12:42 (UTC)
  • (-)反对,中華人民共和國不承認1949年以後中華民國的存在,但他們並沒有否認1912年至1949年間中華民國的存在,標上出生地的國旗沒什麼不對。—Ellery 2007年10月14日 (日) 13:20 (UTC)
  • (-)反对,没有说服力。  Mu©dener  留 言  2007年10月14日 (日) 13:24 (UTC)
  • (-)反对,請不要忘記大英百科是維基的對手呀!維基百科有能力比大英百科做得更仔細的話,有何不好?比大英百科優勝,有何不好?另樓主引用的法則,其實只是一部份而已,即使我們要加以跟從,也應該先參考別人的全套法則才對,僅開列兩例,難免有以偏概全之感。—Clithering of Kowloontête-à-tête) 2007年10月14日 (日) 13:41 (UTC)
  • 與其說我(-)反对,倒不如說我根本不懂你在說甚麼,看不出跟「國旗模板」有何關係。你是說胡錦濤的出生地應該從「{{ROC}}[[江苏]][[泰县]]」改寫成「[[中國]][[江蘇]][[泰縣]]」嗎?我的(!)意見是:不用國旗,只標示「[[中華民國|中國]][[江蘇]][[泰縣]]」;至於如孫中山應該是「[[清朝]][[廣東省]][[香山縣]]」或是「[[清朝|中國]][[廣東省]][[香山縣]]」則無意見。此外,對於外國人來說,也很難只標示「國家」而不標「政權」,像之前的南斯拉夫現在就以分裂成許多獨立國家了。-→NthgdTalk 2007年10月14日 (日) 13:55 (UTC)
  • (=)中立,現今做法是有點錯亂﹔不過怎做都標準難定﹔建議爭議部分使用備註另加說明。除此,我認為Kevinhksouth的只標示台灣而不標示中華民國的標識,似乎有偏幫台獨分子之嫌,似乎有些武斷。--winertai 2007年10月14日 (日) 15:35 (UTC)
(:)回應,唉,這又是一回「帝王登高一呼,制度盡改、昨是今非」及「大條目管,小條目不管」的中文維基特有荒謬﹔我看以後要解決或討論方針制度,除了要先找有力人士事先溝通外,也要找一些大條目搞些編輯戰才會引人注意。另外,就我觀察,此「模板」相關討論半年內光在互助客棧內就出現過多回﹔建議提案者先將相關討論歷程「連結」列出,除了方便參與討論者參酌之外,也可避免有人立場前後不一,落人話柄。--winertai 2007年10月15日 (一) 00:25 (UTC)
  • (+)支持:国旗的政治意味太浓,对特定时间,特定地点的事物容易产生冲突;建议使用地名为主。—Isnow 2007年10月14日 (日) 18:59 (UTC)
  • (+)支持:国旗模板使用过滥了。—长夜无风(风语者) 2007年10月14日 (日) 19:31 (UTC)
要注意的是,中国是地名,指的是一个叫做“中国”的国家,而中华人民共和国或中华民国不是地名,只是一个代表这个国家的合法政府。而人物条目中的出生地,逝世地点应该用地名--百無一用是書生 () 2007年10月15日 (一) 01:41 (UTC)
  • (+)支持本來也不一定要用國旗的。不過,我建議中國最好改為消岐頁算了,免得因為State和Country的問題煩來煩去。--Samuel Curtis 2007年10月15日 (一) 03:02 (UTC)
  • 看過意見後,只有限度支持:在1842年前大清帝國所轄範圍內出生的人不掛國旗,以免政治爭議。至於奧斯曼帝國奧匈帝國的問題,可以掛兩面國旗:「 奧斯曼帝國某地(即今 伊拉克某地)」。--Samuel Curtis 2007年10月30日 (二) 17:57 (UTC)
(!)意見我不知道反對的各位:如果那個人出生地在他出生時是中華蘇維埃共和國滿洲國的實轄領土(且不說其他更短命些的政權),那麼應該用甚麼國旗?如果有甚麼說法使說服我,我倒不怕轉軑。--Samuel Curtis 2007年10月15日 (一) 04:11 (UTC)
可以用中華蘇維埃共和國国旗呀。不过要在条目中特别说明。也可以在身份模板里用中华民国,然后加一个注释满洲国(或其他)实际控制。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 11:28 (UTC)
  • (+)支持出生地应该用地名表述。—菲菇维基食用菌协会 2007年10月15日 (一) 04:21 (UTC)
  • (!)意見,我觉得很困惑, 在英国统治下的香港是否应该挂那个时期的区旗,在日本统治下的台湾是否要挂日本国旗? 好像把问题搞复杂了--用心阁(对话页) 2007年10月15日 (一) 05:11 (UTC)
(:)回應﹔跳脫國家認同且以客觀角度來說:事實上,這問題或許只是試圖想用「簡單圖騰」替代「複雜認同」的觀念落差﹔誰都沒錯,誰也不滑稽。如果胡錦濤晚生幾年,那就不會有這問題﹔就因為他早生了幾年,讓中文維基百科解釋他的出生地時候產生了「胡錦濤出生在中華民國統治的中國」的敘述。如果提案者規範此模板的用意是為了解決前者觀念「落差」問題,我贊成,但若刪除類似模板用意是為了避免後者「出生地」事實描述爭議,那我就認為這提案就過於政治化了﹔畢竟那只是種「模板上的標示符號」罷了。(大英百科不重視這符號,並不表示中文維基必須跟進。)大家想想,為什麼孫中山蔣中正出生地使用大清帝國旗幟模板就不會引起討論,而周星馳胡錦濤卻一連引起各界關注?出生在滿洲國轄下,使用滿洲國國旗有那麼嚴重嗎?--winertai 2007年10月15日 (一) 06:18 (UTC)
孫中山蔣中正出生地使用大清帝國旗幟模板”至少也引起了我的注意;同时,好像最近有人特地要将“清朝”改成“大清帝國”,不知何意。—Isnow 2007年10月15日 (一) 11:08 (UTC)
因为清朝是朝代名,大清帝国是国名。(我不是你说的那个人,只是解释一下)—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 11:28 (UTC)
  • (+)支持,人物條目的重要不在政權。--minghong 2007年10月15日 (一) 06:31 (UTC)
  • (-)反对:嚴格執行地名概念的話,地理上的「中國」是包括台灣的,可是標示「中國台灣」會很易被誤會為「中華人民共和國的台灣」。標示為「台灣」呢,便將「中國」和「台灣」變成同一個等級的地名了,除非「海南」、「西藏」等地也同樣不加「中國」在前吧,與「台灣」一視同仁。—沙田友 2007年10月15日 (一) 13:14 (UTC)
胡錦濤只是一个例子,孫中山蔣中正同样有这个问题。台灣与「海南」、「西藏」不同,台湾目前不是中華人民共和國实际管辖。--百無一用是書生 () 2007年10月16日 (二) 03:54 (UTC)
  • (+)支持,以地名表述,去掉国旗。清、中华民国和中华人民共和国都只是国号,中国才是地名。过于政治化只能自寻烦恼。不信的话,请把孙文改成生于“清国”。--Alexcn 2007年10月18日 (四) 17:24 (UTC)
  • (!)意見:支持:反对=8:6(如果不算表态模糊的Nthgd即为8:5)。是否有必要开一投票解决此争议?若开此投票,需自何合理时刻举行?—菲菇维基食用菌协会 2007年10月18日 (四) 18:26 (UTC)
  • (!)意見:個人贊成把所有的國旗模版拿掉。留那個東西對條目來說有什麼用?無法增進讀者理解,徒然製造困惑。—User:Orion-留言 2007年10月18日 (四) 18:43 (UTC)
  • (!)意見:我們要省思的是:是否遇到「地名與國家名稱認同」有爭議時候,出生地那些國旗模板就該拿掉呢?「是有爭議的拿掉,還是全部出生地(包含毫無爭議)的通通拿掉呢?」。如果大家認為這討論彈性很大,那就依條目性質不同,於各自討論下權衡取捨,實在不必要強加規定。個人認為:如果不談這些有爭議的例外,一個附上國旗圖案的「出生地」表示,明顯比文字更吸引人--尤其是人物列表上。不可否認,出生地有國旗標誌中文維基張惠妹英文維基張惠妹是比較吸引人注目的。另外,如果大家認同:「以地名表述,去掉国旗會省去很多爭議」或「无争议地区标地名,有争议地区标该争议地区名称」的這邏輯概念,那體育賽事裡面,中華民國、台灣、中華台北、中國台北、中國台灣、中國、中華人民共和國等等旗幟上的爭議,是否也可比照這邏輯?因為光是即將到來的2007年世界盃棒球賽2007年亞洲棒球錦標賽,「台灣隊」或「中華隊」就掛兩種不同旗幟﹔個人認為,在兩岸想法多元化情況下,即使再怎詳述規定,編輯戰在所難免。最起碼千不要將「出生地不可掛旗幟」定死,最多只是建議或指引,不然以後更有得吵,甚至會因噎廢食,降低中文維基水準。最後,我還是免不了得罪人的呼籲,各位在思考過程中,千萬不可因為提案人「身分」有所不同,而影響邏輯思緒。我總覺得規矩越訂越多的中文維基,像極哈利波特—鳳凰會的密令中,牆壁掛滿校規的霍格華茲魔法與巫術學院。--winertai 2007年10月19日 (五) 02:42 (UTC)
体育赛事和出生,去世的地方不同:参加体育赛事本身就是打着旗帜去的。—Isnow 2007年10月19日 (五) 09:42 (UTC)
(!)意見:但出生證明書及死亡證明書上也會印著政權的標誌,例如主權移交前在香港出生的人,其出生證明書都印著英屬香港的紋章。—Hargau 2007年10月19日 (五) 09:49 (UTC)
但这个“印著政權的標誌”并不是这些人能够在维基中立传的主要因素,我的部分意见参见User talk:妙詩人/存檔01#藝人模板。—Isnow 2007年10月19日 (五) 10:00 (UTC)
实在看不出来体育比赛和一个人的出生地有什么可以“比照”的地方,更看不出中文维基的水准因为不挂这些花哨的小旗子就降低了。不要国旗,不要政治化,不要自寻烦恼。--Alexcn 2007年10月19日 (五) 16:01 (UTC)
撇開一些政治的解釋,體育比賽的台灣或中國與出生地的台灣或中國不就是同樣地方嗎?大家捫心自問,中國國旗誰會把他當成中國奧會會旗?現今有多少人認為中國國旗不等同中華人民共和國國旗?為何體育比賽的國旗可以掛,出生地的國旗就鬧出這麼多糾紛?會有這些差別,其實就是政治作祟。我並不贊同凡條目掛旗幟圖案也不是那麼效忠那面青天白日滿地紅。我只是認為現在太多討論都是漫無標準的詭辯﹔且充滿以中國及政治立場來看待這些事務。至於閣下認為的「中文维基的水准因为不挂这些花哨的小旗子就降低了」若獲得共識,那明天開始我就將所有比賽相關條目的國家標誌摘除。請注意,在沒有共識前,大家似乎以自己非善意推定看法,視條目不同,而同時把添加旗幟的舉動與刪減旗幟的舉動當成破壞,這是種先入為主的成見。「從不要国旗,不要政治化,不要自寻烦恼」的說法來看很可惜的,我不免說,現今中文維基的許多朋友,就如Alexcn相同的,似乎已經漸漸步入團體迷思的陷阱。而這迷思就是遇到爭議時候,都想以「簡單的規範與逃避」來取代原有的包容。不可否認,提案者以「国旗模板在人物条目中的使用」就是這種迷思的開端。因為他這討論先端已經明顯認為「國旗模板」可視條目不同而有所不同定義,而這定義區別只不過為了要解決類似『胡錦濤出生於中華民國統治的中國江蘇』的事實爭議。--winertai 2007年10月20日 (六) 02:39 (UTC)
奥运会之类的体育赛会比赛,因为每个运动员属于一个参赛的代表团,所以在表格中确实有必要提供该运动员所属代表团的信息,放上国旗或者会旗仅仅是为了这个目的。但是也不是说不放这些小旗子就不行,因为完全可以用文字来描述代替。而且,因为这种“所属代表团”的信息在正文中必然有说明,所以我确实认为有无这些小旗子于百科的质量(准确性)没甚影响,最多是是否美观的问题。Winertai兄的理由仅仅是关乎是否美观,而我认为准确性更重要。如果仅仅是为了美观造成准确性产生争议,我宁愿牺牲一点美观。
作为“出生地”这样的信息,我们只关心他在哪里出生,并不关心他出生时该地属于哪个政权管辖。如果要标示国籍,那么就应该用单独的一栏“国籍”做出说明,如果要放国旗,那么它的位置应该在国籍一栏。让出生地归出生地,让国籍归国籍。我觉得这应该是个能两全其美的办法。--Alexcn 2007年10月20日 (六) 23:47 (UTC)
請注意,很多人是持完全否定態度,也就是國籍一欄也不放旗幟。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:59 (UTC)
那么您是否同意国旗放在国籍一栏更为合适?--Alexcn 2007年10月31日 (三) 21:21 (UTC)
(:)回應,為何國籍可以放,出生地就不可以放?--winertai 2007年11月7日 (三) 00:28 (UTC)
我们分两步走,先不管“很多人”,单按照您自己的意见,我的说法您是否能接受。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:41 (UTC)
  • (!)意見:主要是西方人从罗马帝国时期就开始以出生地定国籍,而东方的习惯似乎是更重视民族血统,所以藤森可以有双重国籍。因此我觉得对于中国人来说出生地的政府并不是十分重要的,尤其是在同一地区不同时代只是代表政府的国旗似乎更没有必要,否则连省旗省徽都应该挂上了。--方洪渐 2007年10月19日 (五) 08:51 (UTC)
雖然不知道此說法是否有文獻支持,但若有,我可以接受方洪漸說法。另外,中文維基指引如果明確敢寫「中港台澳相關條目者一律不掛國旗旗幟」或「出生地為中港台澳者,一律不掛國旗旗幟」且獲得一定共識,我也原則支持。--winertai 2007年10月20日 (六) 02:54 (UTC)
IP用户如12.199.96.253 (討論 | 貢獻 | 全域贡献 | whois | (記錄))72.43.190.100 (討論 | 貢獻 | 全域贡献 | whois | (記錄))还在专门添加旗帜。—Isnow 2007年10月19日 (五) 09:42 (UTC)
  • (-)反对,如無旗幟,一則不能用以表述清楚地區,二不能各自表述政治情況。--Iflwlou [ M {  2007年10月20日 (六) 15:45 (UTC)
  • (-)反对李登輝掛日之丸;胡錦濤掛青天白日滿地紅;孫中山掛黃龍旗,是完全沒有問題的,也是正確的表述方式,維基不需要隨著網上的濫文起舞。試問一下,這里有人在關心鐵托出生在奧匈帝國,史達林出生在俄羅斯帝國嗎?對于大中華區內的人物,這里的大部分人還知道其出生的地方屬于什么省、什么政權。但是找一個非大中華區的呢?這時候為了幫助讀者理解,標識國名國旗有助于讀者理解的。但在這次討論中,我未見有人用對大中華區人物同樣的熱心,去關注更大的世界。--出木杉 2007年10月21日 (日) 00:31 (UTC)
  • (-)反对,完全有必要加国旗。因为由于行政区划的变化比如原先大清帝国属辽宁的地方,现在中华民国或中华人民共和国变成了属吉林咋办?中华民国的热河现在中华人民共和国成了河北怎么办?—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 04:39 (UTC)
只需写入“中华民国石门”即可,无需旗帜。—Isnow 2007年10月29日 (一) 08:53 (UTC)
    • 既然都可以注“中华民国”、“清”,那再加上旗帜又有什么不可以?它不仅代表政权还可以表示时代。同时我们看到近些天来的新条目推荐出了很多德国科学家条目,它们都有使用国家旗帜。我们没有看到以上投赞成票的用户试图修改以去掉国旗。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 11:17 (UTC)
      • 另外不要转移话题我的重点是:既然都可以注“中华民国”、“清”,那再加上旗帜又有什么不可以?它不仅代表政权还可以表示时代。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月30日 (二) 02:21 (UTC)
    • 还有用些国家原先根本就不存在后来才有,如伊拉克。要是不用国旗那些伊拉克建国前出生在现在伊拉克这个地方的人你总不能写出生地为伊拉克,只能是奥斯曼帝国,那时连伊拉克这个地名都没有。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月30日 (二) 15:04 (UTC)
      • 给几个例子:
        1. 韩信,淮阴(今江苏淮安)人。
        2. 花拉子密(خوارزمی ,约780年—约850年)是波斯—阿拉伯一位重要数学家,天文学家,地理学家和历史学家。他的名字代表他来至花剌子模,这现如今是乌兹别克斯坦的一部份。
        3. 司徒雷登(John Leighton Stuart,1876年6月24日-1962年9月19日),出生於中国杭州
      • 加国旗纯属吃饱了撑的。--Gilgalad 2007年10月30日 (二) 17:03 (UTC)
        • 同学,韩信、花拉子密那时候有国旗吗?你整这个过来有意义吗?另外请注意文明用语。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月1日 (四) 12:15 (UTC)
          • 韩信、花拉子密的例子,是让你看看古代地名如果和现代不同,甚至国家不同,是如何表述的。还有司徒雷登的例子你不要回避,一个出生在中国的美国人,挂上黄龙旗,太荒谬了。至于文明不文明,我看直来直去比虚情假意的弯弯绕要好得多。--Gilgalad 2007年11月1日 (四) 16:20 (UTC)
            • 古代人物当然不予考虑,这里没人在争论这个问题,都是默认的。我不是回避司徒雷登,类似问题已经有人说了,我没看出挂黄龙旗有什么荒谬。他出生时就是清朝,客观事实有什么荒谬。谁告诉你出生地就表示一个人的政治立场了?挂旗只是表示其出生地的历史背景而已。还有,有关“文明”的问题我专门去你的讨论页讲,不在这废话。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 04:36 (UTC)
不能以特例來否定甚至強制編輯時不准加旗幟,這是比例原則。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:55 (UTC)
加旗帜本身是一种过度维基化,对于中立性,准确性,可阅读性以及内容的维护都会带来很多问题,参见我今天清理的一个条目2006年亞洲運動會中國香港代表團。—Isnow 2007年10月30日 (二) 15:16 (UTC)
不能以少數例子來以偏概全,我相當質疑「加旗帜本身是一种过度维基化,对于中立性,准确性,可阅读性以及内容的维护都会带来很多问题」這句話的中立及準確性。舉例:沒有旗幟的2004年夏季奥林匹克运动会#奖牌榜[1])真的比較中立、準確與可閱讀性嗎?我還是強調應該就條目本身來使用,不要死訂「不准使用」或「什麼情況下不准使用」的規則。我並無意干涉Isnow編輯行為,但也央請Isnow在沒有共識前,不用過度關注此旗幟放置與否,以個人美學主觀為根據,在這種地方浪費心力或發起編輯戰,實在沒有什麼意思。也請Isnow留意,並沒有哪條道理說加上國旗是破壞,拿掉旗幟就不是破壞,更請閣下在類似爭議時候,注意行使保護或半保護條目管理員職權的合法與適用性。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:14 (UTC)
我支持维基化,但不支持“过度”维基化;
  • 2004年夏季奥林匹克运动会#奖牌榜之类的例子中,是否加旗帜并不是这个讨论的中心问题,前面已经提到“参加体育赛事本身就是打着旗帜去的”
  • 相对的,人不是扛着旗帜出生或去世的,一个地方也不需要一直扛着旗帜去做事的
  • 在这个讨论和相关条目编辑的过程中,我还没有使用过“行使保護或半保護條目管理員職權”
Isnow 2007年10月31日 (三) 13:26 (UTC)
(:)回應,這些區別,全然都是根據殊異特地區分的,我認為沒有必要去限制。我只是認為為了這去打編輯戰一點意思也沒。除此,因為這些小爭議,否定旗幟圖案帶來的效果,個人認為是因噎廢食。--winertai 2007年10月31日 (三) 14:22 (UTC)
  • (-)反对。旗幟可以表示時代,但大清國制定國旗起前出生者不要用國旗,就是不要溯及既往。—Jusjih 2007年10月31日 (三) 01:52 (UTC)
  • (+)支持。到底是要交待地名还是要交待政权?在人物条目加入国旗的做法,有强加国家主义(Nationalism)观点的嫌疑。如果一个人,父母都是美国人但在中国工作,所以出生在中国,出生后几天就返回美国了,难道以后他成了美国政府的官员个人条目上还要挂中国国旗?是影射他叛国呢,还是数典忘祖呢,还是什么意思?不是说挂国旗的所有人或者所有情况都有这个意义,但是至少部分人会、或者可以理解为这样。总体来说,这种做法意义不大(希望了解此人出生地历史的人可以点击链接),可能的负面影响不小。

而且还有实际难度的问题,如果日占时期的香港挂日本旗,英租界时期挂英属香港旗,那请问上海租界数十年间分别挂什么旗?有些街区能确定范围的还好,如果有人出生在外滩附近,那里可是每幢房子一面旗,难道挂八国联军?而且上海各医院还一般都属不同国家,是不是还要调查一个人是在家里出生的还是在哪家医院出生的?如果在送医院的途中生在黄包车上怎么算?是按剪脐带为出生还是怎么样?将一个很简单的问题(“上海”两个字),弄到要考虑挂哪个国家的国旗,不可取,也不可能严格完成。—Msuker 2007年11月1日 (四) 12:53 (UTC)

哈哈,Msuker这个支持有分量,而且还挺幽默的:我看到“八国联军”四字时终于笑了……问题在于此:挂国旗惹出的麻烦很多,而不挂国旗也不会缺少什么东西——试问,不挂国旗会影响读者理解、观瞻吗?我倒觉得挂上国旗有些刻意引导读者往某方面想的问题,尤其是在大中华区里。—菲菇维基食用菌协会 2007年11月1日 (四) 15:51 (UTC)
難道掛上海公共租界的旗幟就不行?--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 16:39 (UTC)
上海公共租界是国吗?有旗吗?拿个出来看看?说起来容易。更何况上海租界期还有不属于租界的地段,现在活着的人有几个能记清楚、说明白?Wiki上有吗?—Msuker 2007年11月1日 (四) 19:59 (UTC)
上海公共租界旗幟:[2]--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 23:19 (UTC)
请看完你给的链接下面的跟贴再认可吧。此旗来源不明,各个国家的国旗、国家的数量等都有问题(租界如此之大的日本没有出现),现在谁能有权力说这种未被任何人授权的旗能代表数十年间在上海出生的几十万人?开玩笑。—Msuker 2007年11月2日 (五) 02:43 (UTC)
那只是“租借”,还属于中国领土。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 04:36 (UTC)
按你的说法香港人怎么挂旗?越说越荒唐。--Gilgalad 2007年11月2日 (五) 05:00 (UTC)
同学,香港是租借吗?回去学学历史。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 14:31 (UTC)
新界是怎么回事?这种细枝末节的讨论我不想再继续,实在没有意思,越扯越远。事实是,加国旗logo带来的困扰远远大于所谓的好处。--Gilgalad 2007年11月2日 (五) 22:51 (UTC)
如果租界不能用旗(尽管实际被使用),那日占就更不应该换旗了,难道被日本‘侵略’了的地方就不是中国领土了?那可是违反国际法、雅尔塔协议等等啊。只见标准越来越复杂。—Msuker 2007年11月2日 (五) 15:24 (UTC)
本来都不想接下去了,太啰嗦。可看到你下面的发言,决定还是接一句。日占领土:台湾是马关条约割让的,不管是不是不平等那肯定是挂日本旗;中国东北,日占后是满洲国,不挂日本旗;华北是中华民国临时政府,不挂日本旗;南京是汪精卫中华民国国民政府,不挂日本旗。这在中国国旗条目中有体现。请您发言前先做一下功课。另外像新加坡,那是直接被日本灭了,全权占领,日军接管一切,没有中央政府,当然可以挂日本旗。至于国际法、雅尔塔协议等那都是二战后同盟国胜利了它们才成了“合法”的,典型的“胜者为王,败者寇”。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)
这些本来就是在中国国旗和各国历史之类的条目里引用来源,具体陈述的事情,现在将其广泛分布于各个人物条目,可见“对于中立性,准确性,可阅读性以及内容的维护都会带来很多问题”。—Isnow 2007年11月2日 (五) 19:34 (UTC)
据我所知,Wiki虽然有中立、兼容的宗旨,但是没有准备公开挑战现有国际法的想法。按照你这种理论,纳粹种族屠杀也不是什么罪行嘛,反正都是二战同盟国成王败寇的观点,其实希特勒的地位多合法啊。不妨去英文Wiki写点看看反应?话说回来,归根到底,这种政权认可的标准是什么?日本对于华北等区域的实际控制远远超过北京或南京的伪政府,而且在极大范围内使用日本国旗、军旗,以什么理由不使用日本旗?—Msuker 2007年11月3日 (六) 20:04 (UTC)
有关日占领土的问题,安装国际法或国际通行惯例日占地区有的是由日军直接占领,有的是设立傀儡政府代理统治,这就是区别,就是说管辖当地的中央政府是谁,这就是我所建议的挂旗的标准。以下与该讨论主题无关,只是针对Msuker的话为自己澄清一下:我没有试图挑战国际法我只是说您的这项论证和本讨论没有直接联系。那当然是罪行,但不一定法律规定是罪行的就是罪行;法律没有规定的就不是罪行。法是人定点,向成吉思汗这样的在中国和蒙古受到很多人的崇拜,他还不是一样罪恶滔天。没有人类的法制裁或指责过他,但他确实有罪,但愿有“天律”。即如果希特勒赢了他不会违反他制定的“国际法”,但他仍是罪恶的。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:02 (UTC)
off-topic: 參考en:Talk:2007_South_Korean_hostage_crisis_in_Afghanistan#MURDER有關使用字眼kill(殺)還是murder(謀殺)的爭論, 最後以維持用kill及對文章進行封鎖至今. en:Holocaust的本文除了引文用murder外大部分都是用kill的. -- 同舟 2007年11月10日 (六) 01:46 (UTC)

(-)反对!理由是要清楚地令他人知道該人的出生時間、時勢等等,有助了解佢過的是甚麼的生活。例如陳方安生,她是受到英國的思想影響;如果你寫陳太的出生地點是「中國香港」的話,他人第一時間會認定她受中國思想影響了。

她出生時香港為英屬,所以掛英屬香港的旗幟。--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 16:39 (UTC)
谁说过要写中国香港了,写英属香港四个字,不带旗不行?整个讨论什么时候有人意图混淆地域历史概念了吗,不是在说在人物条目使用国旗的合理性吗?—Msuker 2007年11月1日 (四) 19:59 (UTC)
谢谢Samuel Curtis第一个把话挑明,我相信这里不是没有人同意他的说法。那么我也说明白:一个人出生在哪里是客观事实,他的国籍、思想却并不完全与出生地有关,这些复杂的内容应该写在正文,让一个单纯的地名承载这么多微言大义只能引起混乱,对百科的质量没有一点好处。在出生地上挂国旗是在混水摸鱼,挂上海公共租界旗更是典型的在搅混水。--Alexcn 2007年11月1日 (四) 20:30 (UTC)
你是把東西複雜化了,是不是搞不清楚country, nation和state了……出生地是屬地的,是country的概念,國籍卻是屬state概念之事,更不要說一個人的政治思想跟這些東西有甚麼關係?諾姆·喬姆斯基是著名反美(state)人士,但他毫無疑問該掛美國旗。那些「真只有一個」的思想還是快快除掉為好。不過由於中國人的這種思想還太根深締固了,所以中國(廣義)出生的人物,還是不掛國旗為好。--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 23:32 (UTC)
  • (!)意見。我覺得去爭論哪個時代的國旗並不很重要,重要的是讓其他閱覽者清楚的知道那個人的出生地或國籍。-Shiu 2007年11月1日 (四) 20:21 (UTC)
    • 问题在于出生地不等于国籍,不能混淆。即使要使用国旗也应该是在国籍一栏,用在出生地上是不适当的。--Alexcn 2007年11月1日 (四) 20:30 (UTC)
出生地加国旗未必就是要表示国籍,多数是为了表示有效管辖权。  Mu©dener  留 言  2007年11月1日 (四) 21:36 (UTC)
未必,未必不是。某些人认为未必的另一些人就会认为是。使用国旗本身就是把一个简单的地域概念和政权、国家形象联系上。—Msuker 2007年11月2日 (五) 02:43 (UTC)
User:妙詩人聲稱上面的討論已有共識,實在無視以上眾多反對意見。對於未達成共識前故意改變現狀予以強烈譴責! -- 過客 2007年11月2日 (五) 06:35 (UTC)
如有冒犯,我先行道歉,因我之前以為這已達共識。但希望你也可先停止作出改動,並協助討論,未達成共識前故意改變現狀者,似乎是閣下...^^"—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年11月2日 (五) 06:44 (UTC)
針對「未達成共識前故意改變現狀」,我倒發現Isnow早前已偷步刪除不少條目的國旗。我認為假如是回退這些偷步刪除,倒沒有甚麼問題。當然,在討論開始前未有加國旗的條目就最好不要刻意加入了。不過,以現在的形勢來看,似乎短期內應很難達成大部份人都滿意的共識了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月2日 (五) 11:57 (UTC)
好像是更有人变换帐号和IP在做某些事情。—Isnow 2007年11月2日 (五) 18:28 (UTC)
我早就和Isnow同学讲:该项讨论尚未结束,请先不要大面积改动条目。是直接到用户讨论页上讲。至于“有人变换帐号和IP在做某些事情”那是“有人”的错误,您又何必跟着他一块犯错呢?那人是谁我们可以找出来封他的ID或IP嘛,我们不是有针对这种行为的处理办法吗。一码是一码,这件事和我们现在讨论的事情是两码事嘛。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)
  • 出生地家国旗只是为了表明其出生时的历史背景,哪有那么多什么“国家”、“政府”、“民族大义”。我做为一名读者哪里有想那么多。我只是觉得加国旗在大部分情况下有利于我理解该人物的生平,仅此而已。哪会把这么一个简单的问题搞得这么复杂。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 14:31 (UTC)
你不会,并不表示别人都不会。从一个讨论到现在已经引起如此大争议来说,放国旗就显然不是一个简单的问题。至少在这里讨论的很多人都认为,国旗的含义超过“有利于理解该人物的生平”。放国旗的意义可以说是“仅此而已”,但其可能的争议,就这整整一页难道还不能体现?这不是什么因噎废食,而是弊远远大于利。—Msuker 2007年11月2日 (五) 15:32 (UTC)
正是有人突然看到一篇文章就跑这来讨论,话赶话的引出这么多事。看到这一页讨论之前谁会想这么多?你说“如此大的争议”,其实你看看参加讨论的也就那几个人,只不过大家都比较能说罢了。您不能以篇幅长短来判定讨论是否有实际内容,老太太没事坐墙根晒太阳聊天,一聊还能聊半天呢,有意义吗?讨论是从10月14日开始的,比如我就是在半个月后才发现有这个讨论。是因为我编写条目后发现User:Isnow同学删了旗子,才知道有这个事。现在这里这么热闹是因为我看到此事后专门到以前投赞成票的人的讨论页一个个喊回来造成的。你可以看在10月21日后有一个多星期的时间每人关注此事(除了User:Isnow同学在下面一直没闲着),直到我去喊他们回来。我要是没叫他们也就没现在这么热闹。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)
同样“做为一名读者”,当我发现“对于中立性,准确性,可阅读性以及内容的维护都会带来很多问题”的时候,便需要修订并解决这些问题。—Isnow 2007年11月2日 (五) 19:43 (UTC)
可是某一时点上某地的历史政治状况都是客观事实,怎么会有“对于中立性,准确性,可阅读性以及内容的维护都会带来很多问题”?难道现在客观事实也变得不中立了?—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:54 (UTC)
见“2007年11月2日 (五) 19:34 (UTC)”。—Isnow 2007年11月2日 (五) 20:08 (UTC)
请正面回答问题。以上等于没回答。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 20:16 (UTC)
对了,刚才忘了说了。一码是一码,有关您的大面积改动问题,您还没有回应呢。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:56 (UTC)
见“2007年11月2日 (五) 19:43 (UTC)”。—Isnow 2007年11月2日 (五) 20:08 (UTC)
请正面回答问题。维基有「未達成共識前保持改變現狀」,对于规则您不能视而不见。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 20:16 (UTC)
如果两位意识到这种与主题无关的争吵没有必要的话,请前往Wikipedia:投票开一投票页面。上面的讨论已经充分说明了此提议的争议性,已符合重大争议投票解决的情况。—菲菇维基食用菌协会 2007年11月3日 (六) 07:50 (UTC)

这是我11月3日凌晨(东八区)所发,针对User:Alexcn留言,但同时认为具有普遍性。因原发言位置靠前,为让更多人看到就以隐藏方式发在这里。

让我们从满足读者需求的角度看这个问题。如您所说“我们只关心他在哪里出生,并不关心他出生时该地属于哪个政权管辖”这是您及您所代表的一些人的看法。那么平等的我及我所代表的一些人“我们关心他在哪里出生,也关心他出生时该地属于哪个政权管辖”。如果您认为您的需求合理,那么平等的我们的需求也合理。那么在考虑两种处理方法在满足各种需求上的效果。1.不加国旗,可以满足您及您代表的一类人的需求,但无法满足我及我代表的一类人的需求;2.加国旗,即可以满足您及您代表的一类人的需求,又可以满足我及我代表的一类人的需求。您不关心,您看的时候忽略它就是了。这时候再让我们选择,我的意见是选2。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:54 (UTC)

请注意,维基方针的唯一出发点是百科全书的质量,而不是照顾哪些人的“需求”。在出生地加国旗,使得本来一个明确的概念上承载了过多的冗余信息,产生解读争议,这种不负责任的做法会导致维基公信力的下降。也许有些人就是想把一个简单的事实搞复杂,好顺便夹带私货。因私废公,将个人的政治好恶凌驾于整个维基百科计划之上,这是我完全不能赞成的。百科全书,就是应该清晰、明了,拒绝一切含糊暖昧的暗示。--Alexcn 2007年11月3日 (六) 17:23 (UTC)
这种理论完全是错的。如果可以把任何有一部分人需要的信息加上,那Wiki就不是Wiki了。比如关于一个在世著名人物的诽谤、谣传,都会有人愿意读的,否则那些小报、杂志卖谁去。但是Wiki对于任何信息,都要求可查证、非偏向观点,Wiki以外固有的争议必须说明双方立场及各自可查证资料。在人物条目加国旗在某些情况下根本不可能避免产生影射、暗示,同时在国旗使用上,从本讨论页可见现在不可能总结出一个普遍接受、可行、可查证的方针或指引。作为一个完全由Wiki编者造成的争议,既不可能有可查证第三方资料,也不具备记录争议观点的基本条件(非原创研究要求)。综上,这种情况下应该不采用可能造成争议误会和无法化解的矛盾的编辑手段。—Msuker 2007年11月3日 (六) 20:15 (UTC)
有关“需求”的问题是根据Alexcn的“关心”理论衍生出来的,您要是想否定就一并否定了吧。至于“将个人的政治好恶凌驾于整个维基百科计划之上”如果我是这样那您呢?不还是一样。大家只不过是对这个问题讨论一下,咋还整个“无限上纲”。至于什么“小报”的问题,我们可以收到该条目“争议”一栏里,虽然那些谣言的内容可能不是真的,但谣言本身这件事是客观存在的。而将争议一栏收入条目我们也是做过的,因此您的此项论证是不成立的。同时我认为还是可以找到标准的。如上面的有关日占领土的问题,安装国际法或国际通行惯例日占地区有的是由日军直接占领,有的是设立傀儡政府代理统治,这就是区别,就是说管辖当地的中央政府是谁,这就是我所建议的挂旗的标准。再说一句,您似乎只反对涉嫌“产生影射、暗示”的挂旗行为,那是不是说您并不反对无争议的挂旗行为。那样的话我们可以保留无争议的旗帜,暂时回避有争议的旗帜。当然我(们)会尽力试图说服大家以减少争议。不知可否接受。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:02 (UTC)
我“关心”的是维基百科对质量的需求,而您关心的是自己的需求,这是我们的区别。Msuker和我一样,不仅是反对在出生地挂某些旗子,更是完全反对在出生地挂旗这种没必要的行为,理由前面已经说过。在国籍一栏挂旗也许可以,而在出生地不行。--Alexcn 2007年11月4日 (日) 14:12 (UTC)
那我声明一下,我的需求就是想让维基百科质量更高。(如果说您的“关心”就是对质量的需求,我的就不是,似乎有点说不过去。)既然“您不是反对在出生地挂够某些旗子”那我说的在无争议的地方挂旗子您是否同意。国籍并不能做到明确,出生地是不会变的,而国籍会变。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:27 (UTC)
请问在出生地挂个小旗子怎么就“质量更高”了?
“完全反对在出生地挂旗这种没必要的行为”,您是故意视而不见吗?
您当前的国籍不明确吗?--Alexcn 2007年11月4日 (日) 14:36 (UTC)
因为他可以提示我们这个人生活的历史背景,就好比一个人生活在南斯拉夫联邦或塞尔维亚共和国那差别是很大的(这您不否认吧)。所以是有一定“必要”的。还有我引的那句话您确实说了,而对后一句话我及其他人已经说明了这是有一定必要的。
如果还有什么问题我们是不是现在各自讨论页上进行,觉得有必要让大家都看再移过来。这个讨论太长了。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:49 (UTC)
关于历史背景,前面Isnow说的我很赞成,这些完全是在出生地相关的条目的内容。你相信一个小旗子能把一个人生活的背景说清楚?根本就不可能。这种所谓的历史背景都是暗示性的,如何理解全凭读者自由心证。如此不明确而又暖昧的信息,应该是一部可信赖的百科全书应该提供的吗?--Alexcn 2007年11月4日 (日) 15:53 (UTC)
出生地当地在某一时点的国家状态是客观的历史事实,这不具有“暧昧”性。至少您应该同意绝大多数情况下不具有“暧昧”性。我当然不相信“一个小旗子能把一个人生活的背景说清楚”,我同样不相信一个几百几千字的条目就能把一件事情说清楚,但这并不妨碍它存在的合理性。它只是能够帮助更有效的获取信息。“一部可信赖的百科全书”是说它提供的都是事实,而出生地当地在某一时点的国家状态是客观的历史事实。如果有疑问那是特定读者的问题,如果说产生了“误解”,正如您所说那不是还有“出生地相关的条目的内容”吗?条目是一个整体,不能只单独截出一段就说它“误导”读者。
同时大部分情况下,根本就不存在所谓的可能引发“误解”的可能性。因此没有必要否定所有的挂旗行为。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月5日 (一) 13:53 (UTC)

出生地加国旗完全没有问题!  Mu©dener  留 言  2007年11月3日 (六) 21:12 (UTC)

这种话,难道你就不觉得很幼稚吗?—Msuker 2007年11月4日 (日) 01:51 (UTC)
  • 提个建议:该讨论有点长,看起来不方便。有些问题也多次重复讨论。大家能不能犁一犁调理,双方都将各自要点用尽可能简洁准确的列出来,看看经过讨论它们有没有解决。还可以做一个交叉对比,如对于“正方”的一个要点“反方”在其下有针对的写一个反对理由;反之亦然。都尽可能简洁准确。这个方法可能会由于参加人数过多而从新陷入“漫长征途”,但我觉得值得一试。只是犁一犁各自思路是必要的。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 15:48 (UTC)

意见整理编辑

支持出生地挂旗编辑

  1. 说明该人出生地当时所属的政权,提供一项可参考的事实
  2. 便于区分历史上变更的地名,如石门、伊拉克、塞尔维亚等
    (:)回應,出生地地名的变革与政权的变更没有必然联系—菲菇维基食用菌协会 2007年11月8日 (四) 10:05 (UTC)
    (:)回應,是便于区分,又不是完全区分
  3. 好看
  • (+)支持,另補充個人意見,如果Isnow提案說在有爭議地區不掛國旗模板,比如在大中國區范圍內,我完全支持他的提案,但是如果Isnow跑去無爭議地區條目做修改,比如日文類條目,我絕對會堅持繼續掛國旗,除非有人立刻去把全部國家和國旗模板都給清理了,并且不允許今后再創建模板。—我是火星の石榴 2007年11月6日 (二) 08:41 (UTC)
若您愿意提供还看到哪些条目挂着不适宜的国旗模板,我很乐意帮忙都清理了。—Isnow 2007年11月6日 (二) 09:04 (UTC)
未有共識前,不應將既有存在於條目的國旗刪去,這種做法實不尊重另一方的廣泛聲音。-Clithering of Kowloontête-à-tête) 2007年11月6日 (二) 17:20 (UTC)
  • (+)支持,我們處事應避免不拘小節,出生及逝世地方掛上國旗,有助研讀、研究和學習。世上自主權國家的概念出現後,國家與人便建立起不可分割的關係,在適用的人物條目中顯示國旗具重要意義,讓讀者了解歷史,也對研究國旗一類的學問起重要而正面的幫助。-Clithering of Kowloontête-à-tête) 2007年11月6日 (二) 17:20 (UTC)
    • (-)反对。百科全书要严肃准确,越是细节越是要注意。要研究国旗、历史,应当去相关条目,在出生地挂旗属于不当扩展外延。--Alexcn 2007年11月6日 (二) 18:04 (UTC)
  • (-)反对,反对理由见下罗列(这与“無爭議地區”无关,与“處事應避免不拘小節”无关)。—Isnow 2007年11月6日 (二) 20:03 (UTC)
那请Isnow解答以下老问题,举例 不挂CHN,整个大中国区的人,包括华人 一般都知道 广东省湛江市在中国 鹿儿岛是日本一个县,但是如果有老外刚开始学中文或者日文,不知道广东省是中国,鹿儿岛是日本,通过阅读wiki条目,反而使他产生了错误的地理概念,我们如何来杜绝这种情况的发生?你有什么更好的办法?哪怕百万分之一的可能性,我们还是考虑周详的好。—我是火星の石榴 2007年11月7日 (三) 09:30 (UTC)
如前例“中华民国石门”,写上“中国广东”和“日本鹿儿岛”即可。举个过度“考虑周详”例子,我们不需要在每个中文字上标上注音吧,此处同理。—Isnow 2007年11月7日 (三) 11:01 (UTC)

反对出生地挂旗编辑

  1. 出生地挂国旗提供的信息超出该人物条目主题的范畴
    出生地是该人物条目主题的属性,而该地过去由哪一个政府管辖,这是人物条目主题的属性的属性,外延过大,在相关地点条目说明即可。而该人的国籍是其属性,在国籍一栏可以合理使用旗帜。
    (-)反对,此理由不成立。如果如您所说“外延”的东西不应出现在条目中,那么条目中介绍其历史背景的文字是否也应该剔除。还有其他很多可以被认定为“外延”的内容,是不是也要剔除?另外如此说来,电影等其他模版中的国旗是不是也该剔除。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月8日 (四) 05:01 (UTC)
  2. 通过出生地间接说明该人生活背景是暗示性信息,解读会产生争议
  3. 一个人生活的历史背景和出生地未必有关
  4. 即使挂国旗,应挂那种旗帜仍有极大争议

(:)回應1.維基不是民主試驗場,何況該多少%才算此類共識的依據?我們已經掛太多校規在牆壁上了,這種因應爭議下的規矩,只會引起更多紛爭。2.反對這種「因噎廢食」式的投票,版主開版即言:「因此像胡锦涛条目中出生地写中华民国这样的事情是否有些滑稽?我们可否不要标明政权,而只标明国家?」因此證明版主目的只是不喜歡有爭議的中華民國國旗或香港區旗旗幟區別存在於某條目上,那為了兩「國家」或幾個有爭議的旗幟,拿掉所有出生地旗幟實是荒謬至極。如果要投票,請考量開版版主的原意。如果要設計投票票型,選項應該是:「反對中華民國國旗放在出生地欄位」或「反對香港舊區旗放在出生地」或「反對大英國協放在香港人條目的出生地」或「反對日本國旗放在台灣日治時期期間出生人物的出生地」或「反對日本國旗放在香港日治時期期間出生人物的出生地」或「反對有爭議的政權旗幟放在出生地」3.主張投票者把出生地旗幟單獨提列投票的理由不夠充分。「參賽隊伍是扛著旗幟去的」一點也不好笑,而Isnow提列的反對理由,更可以全部都適用於其他欄位所放的任何旗幟。如:

  1. 國籍掛國旗所提供的信息依舊超出該人物條目主題的範疇
  2. 參賽國家是運動比賽條目主題的屬性,而參賽國家現在是由哪一個政府管轄或屬於哪個奧會組織,這是相關條目主題的屬性的屬性。
  3. 通过國籍间接说明该人生活背景是暗示性信息,解读会产生争议
  4. 一个人生活的历史背景和國籍未必有关
  5. 國籍即使挂国旗,应挂那种旗帜仍有极大争议

最後我再善意的提醒:共識取得前,請勿大量拿掉或增加出生地旗幟。所有編輯動作,並非因為編輯者身分而有所差異。我再說一遍,共識取得前,不是說增加旗幟是破壞,拿掉就不算。也不是說,IP用戶增加旗幟是破壞,帳號用戶或管理員用戶拿掉旗幟就不是。--winertai 2007年11月7日 (三) 00:28 (UTC)

Winertai兄看起来是这个意思:间接的、暗示性的信息不可取,所以无论是国籍还是出生地都不挂旗。这个讨论可以结束了。--Alexcn 2007年11月7日 (三) 16:15 (UTC)
閣下別自言自語﹔我只是論述你們選擇性的荒謬邏輯。所以无论是国籍还是出生地都不挂旗。这个讨论可以结束了只是你們的一廂情願想法。閣下與某些朋友看不慣有爭議性的中華民國國旗、大英國協國旗,就賠上另外一兩百面國旗旗幟圖案所帶來版面編排效益,何苦來哉?--winertai 2007年11月7日 (三) 18:14 (UTC)
我的逻辑向来是一致和明确的:出生地挂国旗是过分扩展外延,这造成的暗示性信息会造成读者解读的争议,所以反对。至于在国籍上挂国旗的建议,正是为了在准确性不受侵害的基础上满足所谓的“版面效益”,因为国籍与国旗之间的模糊空间很小,问题不大。(虽然这种效益实在没意思,可有可无。)倒是Winertai兄,一会儿赞成我关于条目与外延的看法,指出在国籍上挂旗也有问题;一会儿又提出问题更大的出生地挂旗反而要坚持。变来变去实在让人无所适从。--Alexcn 2007年11月7日 (三) 23:45 (UTC)
我的邏輯更明確,就是討厭加更多規矩在編輯行為上,也討厭假藉討論來闡述自己的主觀政治觀點,更討厭聲東擊西的模糊焦點。我再三強調,我對那幾面旗幟,本來就沒什麼感覺,也對不同編輯態度力求容忍與退讓,才會在剛開始討論中力求圓滿。不過,爾後看到一些人編輯上與主觀意識的霸道,才點出閣下與某些人的「無法包容」荒謬。你們不喜歡「中華民國旗幟」或「大英國協旗幟」放在相關條目版面上,就說這訊息是模糊、暗示、多餘,然後,通通限制成千上萬條人物條目出生地甚至國籍的旗幟掛放,這是我無法接受的。管理員很多事情要做,不是專門來表達「中華民國國旗」訊息是模糊、暗示或多餘的,更不是有事沒事跟一些人搞些拿放旗幟的編輯戰。--winertai 2007年11月8日 (四) 00:35 (UTC)
Isnow 2007年11月7日 (三) 11:08 (UTC)
請別花費時間在幾面旗幟圖案,等議題冷了,你再堅持你自以為「正確」的動作不遲。我再一次重複,共識取得前,請勿大量拿掉或增加出生地旗幟。所有編輯動作,並非因為編輯者身分而有所差異。共識取得前,不是說增加旗幟是破壞,拿掉就不算。也不是說,IP用戶增加旗幟是破壞,帳號用戶或管理員用戶拿掉旗幟就不是。胡錦濤生在中華民國統治的江蘇,蔣中正死在台灣的台北,那兩面旗幟代表的是不正確或者正確訊息,就由讀者評斷。閣下是活躍管理員,有太多事情可以做,不必為此浪費時間。--winertai 2007年11月7日 (三) 18:30 (UTC)
没有人说你举的例子是错误信息,但这是模糊、暗示与多余的,不然根本就不会有这么多争议。请问“胡錦濤生在中華民國統治的江蘇”是如何影响到他的成长?跟“胡錦濤生于中国江蘇”对他的成长影响有何不同?如果没有不同,为什么要加入这种冗余信息?--Alexcn 2007年11月7日 (三) 23:45 (UTC)
模糊、暗示、多餘全然是你的主觀。如果中華民國江蘇中国江蘇沒有不同,為何你要堅持不能放「中華民國」旗幟?不能傳達這種當時「中華民國等於中國」的訊息?你們只是討厭與不能容忍這種「沒有什麼不同」的差異罷了。我還是老話,管理員事情太多,別為了這一兩面旗幟,弄得勞師動眾,。所有爭議就在條目上解決,別另訂硬梆規矩。頂多,限制1980年代末期之前的中國人放旗幟。--winertai 2007年11月8日 (四) 00:35 (UTC)
Winertai先生,您這就不對了,哪能因為某些人耍勇斗狠就放棄真理加地域中心呢?他們自己看見青天白日滿地紅或者日之丸米字旗不爽是他自己的事,沒有必要全體使用者跟著陪葬。只是Alexcn兄,您上面說得好,百科全書要嚴肅準確,所以得糾正各位一個極愚蠢的錯誤,1942年時的江蘇泰縣是歸汪精衛政權管的,所以還得加上和平反共建國六個大字哦。另外敢問一下,為何江澤民掛個五色旗,這里就完全沒人關心了?看來退休過氣就是不一樣啊,還是青天白日滿地紅太丑了,抑或北洋政府和共產黨是好朋友?--ニャンウン 2007年11月9日 (五) 11:46 (UTC)
挂旗产生的可笑错误多了,那个黄色三角裤怎么处理就交给Winertai兄费神吧。稍微再举几个例子:
  • 王金平1941年生于台湾,原来挂的是青天白日满地红。
  • 李登辉1923年生于台湾,原来挂的是膏药旗。
到底挂什么旗?再来,
  • 陈方安生1940年生于上海,挂的是青天白日满地红
可惜的是其他小虾米怎么挂旗就没人管了,比如:
再看个没什么政治味的:
在出生地挂旗的荒谬还需要再举其他例子吗?--Alexcn 2007年11月9日 (五) 18:26 (UTC)
Alexcn,謝謝你提供我這么好的理由,ありがとうございました。這就證明了,你就是看「反共」「青天白日」「狗皮膏藥」不順眼而已,三角褲和狗皮膏藥在中文里可都不是什么好詞。王金平掛青天白日滿地紅就是不對,1941年臺灣就是日本的一部分,這是鐵的事實,與胡錦濤掛青天白日滿地紅一樣愚蠢。陳方安生如果出生在公共租界和法租界,自然就得掛租界旗;出生在日租界,就掛日之丸;出生在租界以外的上海,就掛五色加和平建國。瓦茨拉夫先生掛當時納粹下的一個保護國國旗;阿登納掛德意志帝國國旗也是正確的呀;瓦文薩出生在1943年,掛納粹旗對不起,還是正確的;蕭邦老先生出生的地方在1795年被普魯士王國占領了,所以該掛普魯士王國國旗。Alexcn先生,萬事就怕認真人,歡迎你把所有你看不順眼認為有問題或荒謬的人物找出來,我保證全部給你答案。你認為在出生地掛旗荒謬是你的事情,你認為納粹旗「三角褲」「狗皮膏藥」荒謬也是你家的事情。事實上那就是最正確的,不過是你自己難受罷了。有本事就直接面對那條三角褲,把問題推給別人,真沒品。還得告訴某些人,掛「中國江蘇省」和掛「中華民國江蘇省」與「中華人民共和國江蘇省」就是不一樣,別忘了省界是常常變動的。比如某人出生在1936年的蕭縣,那他用中華民國江蘇省是正確的;可是另一人要是出生在1956年的蕭縣,那他就應該是中華人民共和國安徽省啦!那你說中國江蘇省到底包不包括蕭縣呢?別忘了行政區劃的界限是常常變動的。行政區劃也會改名,比如像那個泰縣在中華民國是存在的,可是現在的中華人民共和國就不存在了。所以無論如何,都必須精確到具體政權,只標國名簡稱是根本行不通的。--ニャンウン 2007年11月10日 (六) 01:03 (UTC)
Dnssgh管理员同学,我如果看某些旗子不顺眼,也不会把个人感情放在维基准确性之上。挂旗,就是会造成模糊、争议,这是无论谁看这些旗子顺眼还是不顺眼都不会改变的事实。你觉得瓦文萨挂纳粹旗等等是正确的,也只是你个人的看法而已,无法说服我。这里有一个简单的解决办法:你在en或者pl、cz,给瓦文萨、瓦茨拉夫·克劳斯加上纳粹旗,给肖邦、居里夫人加上普鲁士旗俄国旗,只要那里没人反对,我就就此闭嘴改为支持您的“准确意见”。--Alexcn 2007年11月10日 (六) 02:51 (UTC)
我想閣下已經護助自己言論,脫離討論思維。我一直強調的是,別去為了某小部份爭議,而導致刻意摘旗及硬性規定不可放旗子規矩。我再說一遍,我對誰掛什麼旗,一點興趣也沒。你為了維護某些看法,專找特例,一點意思也沒。別忘了所有維基的人物條目何止百萬。為了這些特例,除去可以一眼看出哪國人哪隊伍的旗幟,是相當愚蠢的。--winertai 2007年11月10日 (六) 03:45 (UTC)
Winertai兄,我和你一样不喜欢维基越来越多的条条框框。确实我举的这些例子都是特例,那些没有争议的条目挂上国旗也无可厚非。但是方针总是因应争议而生的,这些虽是特例,但是只要制定挂旗的硬性方针(比如现在有些人提出的“一定要以地点的管辖权标旗”),这些争议的个例就无法回避。在某种意义上说,方针定的越硬,造成的争议反而越多,因为模糊地带少了。这也是我不喜欢现在维基规矩越来越多的一个原因,不知道你是否有和我类似的感觉。所以,我觉得比较好的办法是在这些有争议的条目上采取软性的模糊政策,也就是在争议条目里只标地名不标政权(就是shizhao的建议);相应的,与政权对应的国旗也不挂。对于其他大量的无争议条目则不加硬性规定。不知你意见如何?--Alexcn 2007年11月10日 (六) 06:36 (UTC)
Alexcn先生,不做研究就放話,是非常丟臉的。真對不起,我剛剛在前幾天去元維基正式解除了我的管理員職務。倒是跟你同戰壕的戰友Isnow先生/女士,現在還是管理員。宮本先生為了幾艘船鬧得滿城風雨被罷免,今天又有一位管理員為了幾面旗幟當變花崗岩,我勸他小心一點,因為已經落人把柄了。挂旗会造成模糊爭議,是你自己想像力太豐富一廂情愿,胡錦濤出生地當時就是被一個「和平反共建國」的政權統治是事實呀;王金平出生時臺灣屬日本也是事實呀;瓦文薩出生的波蘭被納粹統治還是事實。這不是正確與否,而是準確與否的關系,因為當時這些地方就是被這些「邪惡政權」 統治是歷史事實,你再難受也沒用,因為這是歷史,你無法改變。硬不承認豈不是和某些人痛恨的日本右翼沒啥兩樣。同樣的,有人還覺得1949年后的臺灣屬中華人民共和國呢,還有人覺得1949年后的中國大陸屬中華民國呢。如果每個人都只要自己爽就好了,甲也可以給習近平掛青天白日滿地紅,乙也可以給陳水扁掛五星旗,我看維基可以解散走人了。你把球踢給外文維基是沒用的,因為這里是中文維基,中文維基規則不適用于其他版本。而且很遺憾,英文維基把代理給封死了,你給我掛個看看。至于什么捷克文波蘭文,有時間的話,倒可以試試看,不過要是不讓代理編輯,那就另說了。--ニャンウン 2007年11月10日 (六) 03:11 (UTC)
經過調查。阿登納、蕭邦、瓦文薩、克勞斯四人在其所在國文字版本及英文分別是如此表述的:
  • 阿登納在德文版未掛人物模板,英文版只標注了科隆二字,未寫政權。
  • 蕭邦在波蘭文版標注為地名+波蘭,無國旗
  • 瓦文薩在波蘭文版僅標注地名,無國家;英文版為地名+波蘭
  • 克勞斯在英文版為地名+當時政權+國旗,捷克文版我實在看不懂。
可見其他文字版本可能沒有對出生地要不要掛國旗做硬性規定,甚至連要不要標政權都無所謂,只標地名都沒問題。只要中文維基社群里個個地理科都是100分,知道津山市、平泉縣、南定市之類地方一下子就能反應出是什么地方那更好,大家都省事,連政權不用標。-在此聲明,我的立場是:要么必須掛,掛就力求精準,不得有錯;要么無所謂,完全由編輯者自由決定,但是舊有條目中,已經掛旗的別人不得撤下、而且應該用最準確的旗,沒有掛旗的也不得擅加,新建立的人物條目則無所謂,全依建立者意圖。--ニャンウン 2007年11月10日 (六) 03:51 (UTC)
恭喜阁下终于卸下这付对你过重的担子。言归正传,请把你的调查结果与shizhao提出的建议做下对照,相信你会有惊奇的发现。另外,这里没有人否认你所说的“事实”,但是你的前提——“一定要挂旗、一定要在出生地挂旗、并且一定要按照当地当时管辖权挂旗”这三条却并不合理。前提就有问题,结论难免不会越来越荒腔走板。再有,所有的维基都遵照类似的基本原则,去其他语言版本体验一下不同的风情,岂不比闷在中文百科这个小笼子里自说自话惬意的多?--Alexcn 2007年11月10日 (六) 06:36 (UTC)
很喜歡沒有對出生地要不要掛國旗做硬性規定,甚至連要不要標政權都無所謂這句話。讓我想起霍格華茲魔法與巫術學院滿滿牆壁校規掉在地上的電影影像。--winertai 2007年11月10日 (六) 03:58 (UTC)
已開投票wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗,請去那里投票討論。ニャンウン 2007年11月10日 (六) 04:40 (UTC)
  • 我就不明白了,为什么客观事实有人就是不愿承认。我们只是说他具有客观存在性,又没有涉及其合理性,为什么有人总是看它不顺眼?如“瓦文萨挂纳粹旗”只是陈述事实而不是肯定其合理性。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月10日 (六) 08:44 (UTC)

(:)回應,“通过出生地间接说明该人生活背景是暗示性信息,解读会产生争议”,这算不算“过度解读”呀。国旗本应是国旗的标准而非政权的标志,对于那些总是变换国旗的国家我们只能深表遗憾。但事实就是事实,所能产生争议的只能是那些政权的合法性,而不是国旗客观存在性。

另外,对于争议性请举一些有争议条目的例子,看看能不能解决争议。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月8日 (四) 05:20 (UTC)

(-)反对國旗象徵政權,出生地屬地,超越政權,因此不合宜。--Samuel Curtis 2007年11月8日 (四) 16:55 (UTC)

  • 這個討論也蠻長的,不如開個投票吧。—費勒姆 費話連篇 2007年11月11日 (日) 07:40 (UTC)

为何中华人民共和国的国旗无法显示编辑

我强烈抗议,并强烈要求维基百科恢复中华人民共和国国旗,使其能正常显示。

是否可以增加过去存在的国家/地区?编辑

EG. 前苏联,前南斯拉夫,美国太平洋托管地

(+)贊成R.O.C的说法,以前存在的国家也是国家,需要列入该列表中。

關於洪秀柱資訊框的國旗旗幟問題编辑

有點晚提了。個人認為資訊框的職業屆別處不應該增添裝飾性的國旗旗幟,然而先前有用戶無視資訊框原本的參數使用方式,要在條目上搭配關聯密切的國旗標誌。除了不理會原本參數的使用外,此類編輯為了增添國旗旗幟模板,硬是要將簡單的職位連結修改成更少用的詞彙(很明顯「中國國民黨主席」比起「中國國民黨中央委員會主席」更為人熟知),又或者政府職位都要增加多餘的「中華民國」字樣。另外當職位變成多項時,這些國旗標誌就更加妨礙資訊框的閱讀。至於該名用戶指控刪除國旗標誌的排版標新立異,我想從陳雲德蕾莎·梅伊詹姆斯·B·麥克里朱安達等很多用戶編寫的優秀條目中都可以看到,不在職業屆別增添國旗標誌絕非什麼標新立異。儘管中文維基百科在這方面存在著相關論述和少數討論,但不知各位用戶認為應該如何處理此事?--KOKUYO留言) 2016年8月3日 (三) 12:38 (UTC)

(!)意見--可是適度地加應該可以吧!?立法院是中華民國的國會、最高立法機構,前面加個  中華民國應該不過份;不過每次出現立法院/立法委員,前面都來個  中華民國就過份了。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月4日 (四) 03:44 (UTC)
為了增添裝飾用的國旗標誌,必須打散比較有識別度的連結、或無視原本模板的參數?另外如果這是次數問題,那又要有多少個個職位才能稱作不妨礙閱讀?或者乾脆刪掉某些應該放在資訊框的重要職位,來保持為了放國旗的「適度」?最後為什麼只有中文圈的人物常常有人很愛加國旗,絕大部分英國首相、美國總統、德國總理就不會有人強求要加國旗,不是都使用同個模板了?另外一些增添國旗旗幟會帶來的問題,我想在論述中都有提及。--KOKUYO留言) 2016年8月4日 (四) 06:40 (UTC)
那又為什麼為了增添國旗標誌,就必須打散比較有識別度的連結、或無視原本模板的參數?打散了什麼連結?無視了什麼參數?可否舉例?另外,對執意加上旗幟的某些人而言這不是裝飾用的,請不要偷換概念,我想他跟你一樣無意破壞維基百科。-游蛇脫殼/克勞 2016年8月4日 (四) 07:29 (UTC)
首先請你先看此條目案例好嗎?對方的做法就是為了塞入中華民國或中國國民黨,就直接不填入屆次。為了能讓國旗放在最前方,「第8任中國國民黨主席」就要改成較不常用的「中國國民黨第8任中央委員會主席」。另外你所謂的有識別度的連結也是有問題的說法,其所增添的就是能被跟其他旗幟區別、但不一定能確定其意義的國旗旗幟,以及指定前面國旗符號意義認識方向的文字,所謂有識別度只是你事前認為每個人看到純粹國旗標誌就能認識意義的預設而已。
如果只是要增添國家連結(我個人也認為這是多此一舉),那也只要增加文字即可,這裡國旗除了搭配文字的裝飾功能外,其涵意也是透過後方文字給予符號和意義的聯結,才有機會有效傳達(我們不能假定看到國旗圖像就能認出某個國家的意思),所以其所說的「刪除圖像以及各方連結,混淆讀者的理解」、「加以詮釋,以讓讀者加以明瞭」理由中,添加圖像此舉是不可能達到此效果的,所以我才說裝飾功能。或者你想要學術點,就是把符號的區別性質直接等同於意義識別,而忽視符號與意義之間存在的浮動性。--KOKUYO留言) 2016年8月4日 (四) 08:39 (UTC)
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