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维基百科讨论:利益冲突

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是否有必要参照英维修改或按中维实际情况修改维基百科:独立第三方来源？（我不提德维因为德维没有这页面）

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年6月20日 (二) 16:14 (UTC)。

长期以来极少数编者不断借“需要完全独立‘第三方’来源”为由片面的对来源进行审查、进而消除观点。

所以本人(！)意见:

1.参照英维修改

英维目前已在条款中举例说明；已有列表举例说明——更清晰阐述可能情形。

另外，英维明文写“独立”来源是对主题没有既得利益的来源。例如，独立消息来源不会通过说服读者接受其观点来赚取任何额外收入。“第三方”来源是指不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益的来源。例如，如果两个人之间打官司，可能导致一个人的保险公司赔付，那么这个保险公司就是第三者，但在财务上并不独立。然而，大多数维基百科的政策和指南都可以互换使用这些术语，而且大多数第三方发布的来源也恰好是独立的。除非在政策或指南中另有直接规定，否则来源是独立的或第三方的就足够了，理想的做法是依赖两者的来源。 （An "independent" source is one that has no vested interest in the subject. For example, the independent source will not earn any extra money by convincing readers of its viewpoint. A "third-party" source is one that is not directly involved in any transaction related to the subject, but may still have a financial or other vested interest in the outcome. For example, if a lawsuit between two people may result in one person's insurance company paying a claim, then that insurance company is a third party but is not financially independent.However, most of Wikipedia's policies and guidelines use the terms interchangeably, and most published sources that are third-party also happen to be independent. Except when directly specified otherwise in the policy or guideline, it is sufficient for a source to be either independent or third-party, and it is ideal to rely on sources that are both.）中维也应加入此条。

2.按中维实际情况

在没有证据证明来源从业人员逾越其身份，如无证据证明记者或报告编者在该篇报道或报告中介入事件本身，情况下视为独立来源。英维举例为“一位学者可能会写关于发展中国家的识字率的文章，他们可能个人强烈支持教所有儿童如何阅读，无论其性别或社会经济地位如何。然而，如果作者没有从这些孩子的教育中获得个人利益，那么该出版物就是该主题的独立来源。”（a scholar might write about literacy in developing countries, and they may personally strongly favor teaching all children how to read, regardless of gender or socioeconomic status. Yet if the author gains no personal benefit from the education of these children, then the publication is an independent source on the topic.）

基于上述两种情况本人(＆)建议：将“维基百科:独立第三方来源”改名为“独立或第三方来源”，相关方针一并做出修改。

“MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:04 (UTC)”--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:04 (UTC)

问题产生的背景是什么？--Ghren🐦🕓 2023年5月30日 (二) 09:30 (UTC)
Ghren极少数编者借口“来源非独立第三方”删除来源进而删除观点甚至演变成长期的编辑战，参考某位2014年以来于某条目的部分编辑与相关讨论页、举报页：a.[1][2][3]；b.讨论:明慧网；c.[4]。此类审查主要由极少数长期专注甚至仅关注于法轮功的编者。
并且以目前说明页而言的确是有缺陷：将“独立”与“第三方”画上等号。而这正是英维改进后避免的问题——让极少数编者钻空子（有选择性地摘用方针中的只言片语用来支持实际上不符合方针的观点）。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:58 (UTC)
那先得是WP:可靠来源的问题。凯风网和中国反邪教网能不能算是可靠来源？二是“独立”来源意指的是“独立于主题实体”的来源。见WP:WHYGNG。说““独立”来源是对主题没有既得利益的来源。”也行。我想无论是中共也好、或者是其他官媒也好，那都不是主题实体。三是那些内容是观点而不是断言，那和WP:断言没有关系。就这样看，W君的论据比较站不住脚。只不过您也不好搞诉诸人身。--Ghren🐦🕕 2023年5月30日 (二) 10:54 (UTC)
问题出在目前那个说明页写的是“第三方来源指，该来源内容对于其处理的主题内容是全然独立的”、《WP:可靠来源》写的是“条目应该基于来自可靠的第三方的出版物”，而极少数的几位，不仅仅Wetrace，抓住“全然独立”和“第三方”在多个条目（以法轮功相关条目为主）中对中共、中国大陆来源进行来源审查，从“源头”消除观点。
不是我诉诸人身，是他的发言让我想到能符合定义的词汇是“偏见”与“无知”（特定知识缺乏）——很多东西就在想当然。说白了我说的内容（他的发言）和他自身（认知）有关啊（如果当前论题确实与对方有关，那么并不是诉诸人身）。我给他解释过，也请他提供可替代词汇，不鸟我还重复说我诉诸人身。
我的修改意见目的就是：
1.分开“独立”和“第三方”定义，如写明：“独立”来源是对主题没有既得利益的来源。例如，独立消息来源不会通过说服读者接受其观点来赚取任何额外收入；“第三方”来源是指不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益的来源。
2.引入“除非在政策或指南中另有直接规定，否则来源是独立的或第三方的就足够了，理想的做法是依赖两者的来源。 ”/“在没有证据证明来源从业人员逾越其身份，如无证据证明记者或报告编者在该篇报道或报告中介入事件本身，情况下视为独立来源。”。
主旨是不让极少数的编者玩文字游戏。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 11:38 (UTC)
对于“独立第三方来源”修订没有特别意见。只是这样的修订看不出对那边的吵架有什么帮助。--Ghren🐦🕖 2023年5月30日 (二) 11:53 (UTC)
从法理上明确部分来源于某些条目可以使用。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 12:15 (UTC)
基本赞成放宽为“或”以及明确独立性要求，利益相关有时的确似被滥用。但对于争议议题，不确定是否有用，特定议题仍应以共识论。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:24 (UTC)
这种修改可能不会对你提及的争执有帮助，enwiki Independent soures的Non-independent sources章节里面就明确写了"An independent source is a source that has no vested interest in a given Wikipedia topic and therefore is commonly expected to cover the topic from a disinterested perspective. Independent sources have editorial independence (advertisers do not dictate content) and no conflicts of interest (there is no potential for personal, financial, or political gain to be made from the existence of the publication)."如果你对独立来源的定义仅仅限制于财务上的获利我是不认同的。
至于改成或，我不抱意见，因为改成“或”恐怕仍旧无法弥合分歧。并且修改辅助说明页也不止涉及这里单一的一次编辑争议，更改其内容需要谨慎。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:31 (UTC)
(～)补充：既然参考英维，我的意见是把英维的这个explanatory essay搬过来好了，现在中文的辅助说明页太简略。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:35 (UTC)
如果改成“或”，则必须对两者明文解释如：“独立”来源是对主题没有既得利益的来源。例如，独立消息来源不会通过说服读者接受其观点来赚取任何额外收入；“第三方”来源是指不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益的来源。
既得利益包括不仅限于财务，目前这里与其他条目的类似纷争最大争议点在于“既得利益归属”与“第三方”绑定且强调“缺一不可”，就像有些编者不断强调中国大陆对媒体管控、将媒体视为获得既得利益（名誉或政治资本）的渠道，而另一面又无视欧美乃至所有发达国家或地区对媒体管控（不论是公共媒体、国际广播或是民间媒体）对既得利益的获得，从文字上将“第三方”与“独立”混淆。本质是双重标准。最简单的就是“明慧网”中几位编者无法找到任何“中国大陆官方媒体来源从业人员、被访对象获得既得利益”的实际证明却将其称为完全违背维基规则。
若完成修改，则如你依旧主张中国大陆官方媒体乃至所有媒体遵守中华人民共和国法律以及《国家新闻出版署关于开展2022年度新闻记者证核验工作的通知》，但无法证明其逾越自己身份介入事件本身，那么这些来源符合“第三方”（不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益），即这些来源可以使用。这点也适用于其他国家国际广播、公共媒体或人权组织等。题外话，RFI、BBC与NHK也位列国际广播机构，中维、英维、德维都是与VOA、DW在同一列表。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 14:41 (UTC)
需要注意一下我虽然不对“或”字的修改抱有立场，但我并不支持阁下对独立和第三方的解释，独立前面解释过，第三方就如你所说的，不参与与主题相关的任何交易，我并不认为宣誓效忠其中一方的人是第三方的（构成交易）。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:04 (UTC)
(～)补充：就例如，在选举中，某记者的采访被某政党资助，被要求倾向于某政党的政治立场，这就不是第三方了。同样的，中国政府资助某媒体的采访并且要求某媒体做到某事（在采访倾向上如何如何，或者媒体人员应当做到什么）,这就不是第三方，见英维中的例子：“A third-party source is one that is entirely independent of the subject being covered, e.g., a newspaper reporter covering a story that they are not involved in except in their capacity as a reporter. The opposite of a third-party source is a first-party or non-independent source.[1] A first-party, non-independent source about the president of an environmental lobby group would be a report published by that lobby group's communications branch. A third-party source is not affiliated with the event, not paid by the people who are involved, and not otherwise likely to have a conflict of interest related to the material.”
游说团体的第三方来源，是与游说团体活动无关，不由游说团体支付费用，并且不太可能产生利益冲突的。而中国的人民网的采访活动受政府资助（这个其他国家的公共媒体和国营媒体也类似），而且控制其新闻采编的准则（和活动产生关系），所以我并不认为它属于第三方。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:38 (UTC)
“不参与与主题相关的任何交易”，即从业者与双方没有交易，不然以美国情况为例，美国本土公民、新加入的美国国民均无法成为第三方——默认其向美利坚合众国效忠。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 15:39 (UTC)
请注意这里说的效忠是指前面你所提到的 国家新闻出版署关于开展2022年度新闻记者证核验工作的通知的要求，而非国家效忠。
多数公民的活动不受政府资助，也没有过密切的利益冲突。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:56 (UTC)
国家新闻出版署关于开展2022年度新闻记者证核验工作的通知的要求，中所提效忠便是对国家的效忠。
多数公民的活动不受政府资助不代表不对政府效忠，身为生活在其中的公民必定有一定利益冲突。就如本人生活在德国，尽管我并未加入德国国籍，但德国政府的政策不说所有但大部分与我有密切关系（利益冲突）。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:06 (UTC)
“ 持证人是否深入学习宣传贯彻习近平新时代中国特色社会主义思想和党的二十大精神，坚持正确政治方向，自觉做习近平新时代中国特色社会主义思想的坚定信仰者、积极传播者、忠实实践者；是否认真贯彻落实党的新闻舆论工作方针政策，坚持正确舆论导向，围绕中心、服务大局；是否严守政治纪律和政治规矩，增强政治意识，提高政治能力；是否坚守人民立场，密切联系群众，锤炼优良作风。”
未见国家效忠字句。
不受资助效忠不构成利益冲突，见conflict of interest.
必然有利益冲突。。。不觉得。另外即使公民产生利益冲突又能如何？他们又不和条目的活动产生联系。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:16 (UTC)
“中国特色社会主义思想”；《新闻记者证管理办法》》；
不受资助效忠不构成利益冲突，那你所指资助仅仅是经济上的？我在科隆大教堂门口遭到法轮功练习者纠缠，我在维基编辑，算联系么？--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:23 (UTC)
国家效忠不等于要贯彻“中国特色社会主义思想”吧？
资助不是经济上还能怎么资助？
联系什么？你又不是来源。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:28 (UTC)
中国的国家效忠不是要贯彻“中国特色社会主义思想”，难不成贯彻美国至上？美国国家效忠，不效忠美国政府、美国宪法难不成效忠英国王室？总不能是贯彻共产主义或者社会主义吧？这算通俄还是通中了……（俄罗斯在部分欧洲人眼中还是姓镰刀锤子）
政治难民庇护，听过么？
我不是来源是因为我不从事新闻工作或者我的内容未被新闻工作者采用（不可靠来源），不等于没有联系。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:39 (UTC)
就当前中国的宪法宣誓，不是，宣誓内容都有改变，和中国特色社会主义相关的是”为建设富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国努力奋斗”，然而这是宪法宣誓。国家效忠
政治难民庇护怎么成资助了。。。那不是救济？
我说的是你和条目的活动之间的联系。。。你都不是来源了，你和条目中来源的联系都不是我讨论的范围。。。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:56 (UTC)
那请问“习近平新时代中国特色社会主义思想和党的二十大精神”是什么？再者你只摘录“政治建设情况”段落不妥吧，四点取一怎么都是不及格啊。
政治难民庇护是救济？都成一条龙经济链了，哪门子救济。
那我不是来源不代表在德国的新闻工作者不是啊，德国的新闻工作者也不仅仅是德国当地人啊。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 17:27 (UTC)
只摘录？就这一段就能说明和维基规则的冲突啊亲。还四点取一，请问你提出的修改说明页是采用了所有enwiki相关页面的观点了吗？不及格是什么不及格？哦，你的观点，我的观点是经济链和救济都存在，你的观点我不接受。
所以？这和记者哪国人根本没关系好吧--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 17:35 (UTC)
说明什么冲突？“遵纪守法情况”、“爱岗敬业情况”，算欧美记者不存在这两点还是怎么？欧美记者没宣誓过效忠自己国家和政府还是怎么的？
你的观点说明你的认知缺失，你不接受它就不存在了还是按你幻想了？抹黑母国换取政治难民庇护不是交易？不是资助？是不是你以为颜色革命的资助就只有经济？哦，物质和政治那叫援助，又玩文字游戏。既然你“不受资助效忠不构成利益冲突”，那“既得利益仅于财务上的获利”也无可厚非咯！
所以必然有利益冲突，产生利益冲突的公民和条目的活动产生联系。还所以什么？！是啊，哪国人没关系啊，哪国记者都是拿钱干活的非第三方啊，不仅是非第三方还不独立。全都不能用。哦，专家学者也拿钱，也不该用，维基清空所有页面好了。别说维基，百科全书甚至只要是书、其他信息媒介都拿钱，不然怎么维持。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 17:59 (UTC)
什么冲突？利益冲突， A conflict of interest (COI) is a situation in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise, and serving one interest could involve working against another.
对对对，人人都效忠国家和政府，效忠政府才有鬼了，你告诉我欧美记者拿记者证必须效忠政府和国家还是怎么？能不能举个证？
可以啊，仅限于财务上但媒体未受财务来源操纵当然可以，但人民网行吗？直接一个党媒姓党绝对忠诚，直接做宣传员都不避嫌了好吗？
“我的认识才有缺失”，又开始诉诸人身，不是和你不一致就是认识有缺失，断言别人如何如何，别人肚子里的蛔虫都没这能耐。抹黑母国换取政治庇护？告诉我他拿什么交易了什么？别说是什么“母国的名誉”吧？
那些记者对于他们拿钱的对象如他们的雇主都不是第三方，存在利益冲突有问题吗？
产生利益冲突的公民和条目产生联系？和谁利益冲突？
哪国记者都是拿钱的非第三方，废话，第三方都是相对而言的，记者相对自己直接相关的事件是当事方，比如自己的雇主，媒体商业利益和其他利益相关方（比如股东），与自己无利益冲突的一方才为第三方。
打稻草人？把不是我的意见扣在我头上，你可以适可而止了。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 19:13 (UTC)
in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise。就是看不到“'otherwise”啊！
欧美记者不是欧美国家公民了是吧？全都无国籍是吧？！
啊对对对，党媒姓党绝对忠诚；党性是实事求是、就要更加坚定地与人民站在一起，为人民代言，坚持党性和人民性相统一，看不到啊！既得利益只有财务，那不就是独立来源么。
你不是缺失是什么？诉诸什么人身？你说的话和你有关你不知道？！
“如果当前论题确实与对方有关，那么并不是诉诸人身。”：
  • 参选人A：“不要投票给参选人B，因为他上次当选后，很多选举承诺都没有兑现。”
一个人是否有信用，是选举中选民是否该选他的重要依据，因此选举时提出诚信问题，不是犯下谬误；而在讨论一个人的诚信时，把那人过去的信用纪录拿出来是与讨论的话题直接相关的，因此不算是人身攻击。
这是根据他人的行为，对人的品行做出批判，而不是因为他们持有某种观点而做出批判，因此不属于人身攻击。
这是根据法官失当的判决做出批判，和法官本身有关，因此不属于人身攻击。
不知道？怎么着？没母国所以没母国名誉是吧？
和政府利益冲突啊！利益冲突又不是只有对抗情况。你看不出？你看不出和我有关么？
按你逻辑就是没一个记者在任何情况下是第三方啊！
什么稻草人？适可而止不该是你么？--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 22:03 (UTC)
加了otherwise你就没觉得对你更不利？otherwise可是很容易包括上政治利益的亲。
笑，告诉我哪条法律规定公民必须忠诚？国家认同（国家效忠）等于公民身份了？乔姆斯基也美国国际，所以他忠于美国了是吧？“根据纽伦堡审判纳粹的法律，二战以来的所有美国总统都可以被送上绞刑架”是他的话，无视美国公民没有宣誓美国的必然要求，却把公民身份和中国新闻记者拿到记者证的必然要求等同起来，混淆两件事。
“就要更加坚定地与人民站在一起，坚持党性和人民性相统一，和人民站在一起”，要不要说说你们对让人民的定义？一个阶级性政党好听话说的多了没用，说再多对党忠诚这一句话还是在的哦。
不好意思，“其实只要没有将品格批判当做驳论的理据，那批判就没有犯人身攻击的谬误”，品格：品性;性格,品性：“人的行为﹑作风所表现的思想﹑认识﹑品性等的本质”,说别人的认识缺失，不是针对别人的认识？且不说你有没有这资格，请问你是谁？有什么资格作为标尺对他人的认识做出断言？
利益冲突当然不止针对冲突的情况，和政府利益冲突？记者没有直接干涉入和政府相关的事件的话就不构成冲突，"By definition, a "conflict of interest" occurs if, within a particular decision-making context, an individual is subject to two coexisting interests that are in direct conflict with each other. "记者要按照自己的意愿观察事件，参与了“decision-making context”了？记者要是在冲突的一方中供职或者受其中一方指导，还不参与“decision-making context”？--newerdrawn（留言） 2023年5月31日 (三) 03:18 (UTC)
请注意你的假设“被要求倾向于某政党的政治立场”已是逾越自己身份介入事件本身。再者正如我们昨日所谈，不论是马克思主义论点还是词本身，实事求是、求真均是不介入事件本身的准则。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 15:46 (UTC)
可靠性和第三方是无关的（条目中的No guarantee of reliability），实事求是和求真是不介入事件本身的准则，请举证。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:57 (UTC)
不是可靠性，“实事求是”词义：指从实际对象出发，探求事物的内部联系及其发展的规律性，认识事物的本质。“求真”词义：追求真理；探求事实。客观规律、本质均是事件、事物本来面貌，探索这些便是不介入事件本身。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:17 (UTC)
我无法得出“探索这些就是不介入事件本身”的结论。探索一件事的客观规律等和是否介入它的关联在哪里？为何探索这些就是不介入它？--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:21 (UTC)

?上面算版聊吗，tldr.. ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年6月2日 (五) 01:15 (UTC)

X光、骨骼和质子都搬出来了www……未免太离题了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月3日 (六) 08:38 (UTC)
请帮忙折叠下无关之处，您和BlackShadowG为第三方，较为合适折叠。先谢--MINQI（留言） 2023年6月3日 (六) 12:22 (UTC)
我折叠了。虽然我是有立场，是非独立的，但是在您们的讨论中，我应该算是第三方。--Ghren🐦🕘 2023年6月3日 (六) 13:37 (UTC)
 谢谢您--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 05:17 (UTC)
我看了整个讨论，我的想法是这个提案或许有意义，但从宏观角度来说不太可能“解决”提案人意欲“解决”的“问题”，而这里最根本上要关注的问题应该是用户对Wikipedia:中立的观点#不合理的比重的理解。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月5日 (一) 23:06 (UTC)
不，根本问题是部分编者借着“独立”与“第三方”互相绑定直接把来源给双标了——一方面借口其原创研究的“中国大陆官方媒体是镇压一方”（A.这几个媒体是党媒、中国大陆官方媒体+B.中国政府镇压了法轮功+C.中共是中国大陆执政党→D.这几个媒体参与了镇压、不是第三方）不许使用，另一方面又无视境外官方国际广播机构服务于本国国家意志定位甚至收受本国政府资助的NGO明文写明自身倡导“本国领导”，即从基础违反整体《Wikipedia:中立的观点》。阁下所提段落中有“如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；”、“请记住，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。”，而那几位编者恰恰是直接把“来源”自身按编者自己认知给审查了——没了来源，何来观点。
再者，“法轮功”旗下媒体包括不仅限于“明慧网”、《大纪元》，有造谣诽谤并不是少数观点更不是极少数观点。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 05:41 (UTC)
@MINQI：不好意思，我刚刚查看了一下相关的连结还有你的回应，我感觉你指控的相关用户似乎主要都是在emphasise“第三方”，所以我个人有点怀疑你说的“互相绑定”是否真有其事，如果实际上“互相绑定”并不存在的话，这个提案确然无法解决你想解决的事情。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月6日 (二) 11:01 (UTC)
我感觉不了emphasise和绑定有什么分别啊。--Ghren🐦🕖 2023年6月6日 (二) 11:33 (UTC)
@Sanmosa：感谢回复。另，同上。说白了，就是把“独立”和“第三方”画等号，然而两者是有一定区别的。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 12:03 (UTC)
@Ghren、MINQI：我的意思是他们似乎更侧重于强调来源“第三方”与否，“独立”与否可能反而是比较次要的。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月6日 (二) 23:06 (UTC)
不，他在强调“独立”。他的逻辑是：1.中国大陆政府镇压了法轮功；2.这是中共媒体、中国大陆官方媒体；3.中国大陆媒体都不独立；4.“第三方”等于“独立”；1+2+3+4→这些媒体不是“第三方”。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 23:32 (UTC)
@MINQI：这里我先拿你在2023年5月30日 (二) 09:58 (UTC)的留言给出来的3个diff来说说吧，Wetrace的第三个diff的编辑摘要完全没提及“第三方”或“独立”，另外两个diff的编辑摘要则只提及了“第三方”而没提及“独立”。然后是Talk:明慧网#一次回退我多次编辑合理吗的讨论串，诗琳童的原话似乎是“国际第三方可靠媒体”而不是“独立第三方可靠媒体”。再然后是Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Wetrace，那边谈的是分类，跟这里的关系似乎不大。由此可见，他们强调的是“第三方”而不是“独立”。你上面给出来的“逻辑”里，至少能确定4是不存在的，单从讨论串来看的话，诗琳童的“逻辑”应该是1+2→相关媒体非“第三方”才对。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 07:23 (UTC)
@Sanmosa,请注意：1.我给的三个diff中，第三个Wetrace完全没有提及是其模糊其依据造成——只提“方针”二字不提哪条的“依据维基方针不使用”，不代表逻辑换了；2.如果其强调的是“第三方”而不是“独立”与我的第4点不存在，那么其依据根本不成立——正如Ghren阁下发言“虽然我是有立场，是非独立的，但是在您们的讨论中，我应该算是第三方。”，即尽管中国大陆官方媒体有观点，与中国政府（官方）有关（报道有关新闻）——非独立，但在中国政府镇压法轮功上是“第三方”；3.“国际第三方可靠媒体”中“国际”意味着与中国政府无关，还是“独立”。另，诗琳童原话之一“因为中共是直接实施迫害法轮功的一方，且中国是一言堂，人民没有言论自由，故在涉及法轮功问题上，人民网、中国网等中国媒体属于不可靠、非第三方来源。”，亦证我称其强调的是“独立”合理。4.Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Wetrace，那里只是重复了说法没有新的理论，可以不参考。--MINQI（留言） 2023年6月7日 (三) 08:30 (UTC)
（1）我不觉得这样凭空猜测是件好事情。（2）这里又牵涉到“第三方”与否的问题，虽然Ghren说的话没有错，但不能由此反推所有有立场、非独立的来源都是“第三方”。版本77299508中有一句“《人民网》援引《中国网》对亲历者的报道称《明慧网》报道偏颇不实、造谣诽谤”，中国网条目说它是中国外文出版发行事业局管理的机构。我觉得对于中国外文出版发行事业局是不是PRC政府部门这点应该没有争议，那PRC的政府部门在PRC政府镇压法轮功上算不算“第三方”我觉得是值得探讨的。这样看来，4存在与否似乎并不影响其“依据根本”。（3）“国际”意味“独立”与否这点我不太想在这讨论，毕竟RFA跟rfi“独立”与否之前也不是没有讨论过。诗琳童原话确实如你所述，但我认为这顶多只能证明3以某种形式存在于诗琳童的“逻辑”中，但仍无法得出4。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 11:16 (UTC)
1.这不是凭空猜测，其在明慧网讨论页有说过他的理据；2.可见你也混淆了“第三方”与“独立”，请注意两者区别，一个是“对主题没有既得利益”（毫不相干）；一个是“不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益”（可能与其中一方有关但未参与那两方的该事）；3.阁下不想讨论也可，但请注意此处“国际”是相对于中国大陆，就如有个笑话“改革开放初期一个中国人去美国旅游，一下飞机，惊呼：‘哇，全是老外！’，旁边的美国地勤回答：‘不，你才是老外！’”[开玩笑的]。--MINQI（留言） 2023年6月7日 (三) 12:04 (UTC)
（1）这我回头再仔细看一看。（2）我看回上边的讨论，“第三方”是“不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益”吧，那PRC的政府部门在PRC政府镇压法轮功一事上会否存有既得利益这点也是可以探讨的。还有，如果你给出来的定义是正确的话，那样“独立”应该是“第三方”的子集。（3）考虑到我覆述他的原话比较准确，我当时有刻意用引号标注“国际”二字，因此你想通过那个笑话说的事我非常清楚明白了解，但还是感谢提醒一下好了。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 23:54 (UTC)
(？)疑问-提出这项讨论的MINQI，是认为并坚持“中国共产党党媒人民网”，在中共镇压的议题中，是“第三方来源”；MINQI同时质疑 VOA、RFA自由亚洲电台等，在这些议题是 非第三方；标准令人困惑。
在下以为，MINQI的论点，无视中共对媒体的直接控制，坚称中共党媒是第三方，大意还认为共产党是执政党、跟政府有别...在下认为与常识现实明显不符。可参见【Talk:明慧网#关于中共党媒人民网】、【Talk:明慧网#一次回退我多次编辑合理吗】
相对地，MINQI却把民主国家拨预算支持公共媒体VOA RFA、具备独立编采的这些媒体，上纲成“非第三方”。
MINQI的作法，是否在把问题推到极端？结果是什么？什么是中文维基实际情况，是否会实质架空维基百科对第三方来源的要求？Wetrace欢迎参与WP人权专题 2023年6月8日 (四) 02:10 (UTC)
(＊)提醒：
1.因你主张“来源中记者、编辑逾越其新闻记者角色介入该事件”，请你（按“谁主张谁举证”也理应有你）以可靠来源明文证明“中共官方媒体此处不属于第三方出版物，即中共官方媒体从业人员如记者、编辑、摄影师等直接参与镇压。”，而非你所谓“A.这几个媒体是党媒；B.中国政府镇压了法轮功；C.中共是中国大陆执政党；所以D.这几个媒体参与了镇压——不是第三方（说“你认为‘第三方’等于‘独立’”有一定争议，先忽略）”的原创总结（A+B+C→D）。
2.请记住VOA、RFA是国际广播，和CGTN一个性质。再者，VOA是美国政府喉舌之来源不仅仅来自汉语媒体。另外，怎么把DW举例删除了？
PS：@Sanmosa，他明文“独立采编”不知阁下是否认此可印证其将“独立”与“第三方”捆绑且强调“独立”。
3.你的编辑已经把问题推到极端（2014年7月起就如此行事，延续至今），让我别无选择地提出此提案。--MINQI（留言） 2023年6月8日 (四) 09:30 (UTC)
@MINQI：不好意思，我今天早上刚醒的时候可能还没完全醒过来，所以我在2023年6月7日 (三) 23:54 (UTC)的留言里说的东西可能跟我实际的想法有些出入。（2）我看回上边的讨论，“第三方”是“不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益”吧，但PRC政府镇压法轮功一事好像跟“交易”没啥关系，所以我觉得在这里可能调整成“不直接参与与主题相关的任何活动，但可能仍对结果具有任何既得利益”来看比较好。在这种情况下，我不太肯定PRC的政府部门是不是真的完全“不直接参与与主题相关的任何活动”。另外，考虑到镇压有多种不同的形式（包括但不限于狭义上的理解，我觉得你大概想像成类似PRC的“国家安全”的情形会比较容易理解），你要是真要他举证PRC/CCP官媒直接参与镇压的话，他好像也不是完全不能做到啊。（4）好像是有捆绑关系了，但主要强调的好像还是第三方，不过我确实看到了他好像真的有点混肴了“独立”跟“第三方”这两个概念。Sanmosa 解气但不解恨 2023年6月8日 (四) 10:23 (UTC)
无大意见，但有个瑕疵：（2）虽将非中国大陆的国家媒体、NGO也包括在内，但“不直接参与与主题相关的任何活动”是不是把“采访”、“查证”等正常采编行为包含在内？这就又成了“独立”的定义——完全无关。并且我不得不担忧其会在“主题”二字做文章——“明慧网”是法轮功主题下的，那么他称“PRC/CCP直接参与镇压法轮功，官媒是PRC/CCP控制”又变回了目前谬论。个人意见，不如按普世价值之一的“疑罪从无”来写：在无确凿证据证明直接参与具体（所报道的）事件之情况下视为该事件（此处）的“第三方”。--以上未签名的留言由MINQI（讨论｜贡献）于2023年6月8日 (四) 11:02‎加入。
@MINQI：或许我这样说吧，PRC政府把法轮功称为“邪教”，在不认可此声称的人的眼中，PRC政府这样做属于打压。因此，PRC/CCP的（官方）媒体如果同样把法轮功称为“邪教”的话，那在不认可该声称的人的眼中，PRC/CCP的（官方）媒体直接参与了PRC政府的打压。这也是我认为你要是真要Wetrace举证PRC/CCP官媒直接参与镇压的话他能做到的原因。Sanmosa 解气但不解恨 2023年6月8日 (四) 16:04 (UTC)
这并不成立，将其称为邪教是种观点，不能因说了这种观点就称为直接参与，正如法兰西24“Japan 'Happy Science' cult leader Okawa dies: media”，法兰西24并不直接甚至未参与日本政府对“幸福科学教”的打压。不然岂不是法兰西24干涉日本内政、得引发外交冲突？或者我们镜面说法，部分人眼中，美国政府称法轮功遭受打压不是邪教、是帮助法轮功（声援）、对中国大陆认知作战一部分；VOA、RFA沿用美国政府说法，那么在部分人眼中VOA、RFA直接参与了美国政府的声援行动、认知作战合情合理？--MINQI（留言） 2023年6月8日 (四) 21:40 (UTC)
@MINQI：成不成立不是重点，重点在于在不认可PRC政府把法轮功称为“邪教”的人的眼中情况就是这样一回事。至于我自己是怎样的看法，这又是另外一回事，而我自己的意见是：虽然我自己对法轮功没什么好印象，但PRC政府把法轮功称为“邪教”的目的是使法轮功在中国大陆的社会声誉受损，而在这种目的的前提下，PRC政府这样做好像不能说完全不属于打压。PRC/CCP的（官方）媒体存在同样把法轮功称为“邪教”的情形，而如果这个行为的目的是协助PRC政府达至使法轮功在中国大陆的社会声誉受损的目的的话，“PRC/CCP的（官方）媒体直接参与了PRC政府的打压”这种说法好像也不是不合理。Sanmosa 解气但不解恨 2023年6月9日 (五) 13:33 (UTC)
“在谁的眼中”说明这是种观点，而不是事实。正如我举的镜面例子，部分人眼中，美国政府称法轮功遭受打压不是邪教、是帮助法轮功（声援）、对中国大陆认知作战一部分；VOA、RFA等沿用美国政府说法这个行为的目的是协助美国政府政府达至使中国大陆政府乃至整个中国大陆在世界社会声誉受损的目的的话，“VOA、RFA乃至主要受美国资助的NGI直接参与了美利坚合众国联邦政府的声援行动、认知作战”这种说法好像也不是不合理。那么这些媒体、NGO所有对华有关内容既不独立也不是第三方。而按维基方针/指引来说：应写成“XX报道XX因VOA、RFA等沿用美国政府称法轮功遭受打压不是邪教、是声援法轮功、对中国大陆认知作战一部分这个行为的目的是协助其达至使中国大陆政府乃至整个中国大陆在世界社会声誉受损的目的，而认为这些媒体直接参与了美利坚合众国联邦政府的声援行动、认知作战。”事实部分仅仅是“VOA、RFA资金来源于美国政府、隶属于美国国际媒体署，这些媒体沿用了美政府说法”。
甚至再扩大点，《华盛顿邮报》2023年6月3日表示美国在北溪天然气管道发生水下爆炸的三个月之前已经掌握乌克兰密谋策划袭击北溪管道；这一沿用美国情报官员说法行为目的是使乌克兰在世界面前名誉受损亦或是把水搅浑掩盖真正肇事者——正反都是认知作战（信息战），《华盛顿邮报》直接参与了美在俄乌冲突的信息战。这种说法好像也不是不合理。
将自己观点当事实，说白了就是想当然，最清晰的例子就是Wetrace把DW当与ARD、ZDF等齐名的德国国有公共媒体。--MINQI（留言） 2023年6月9日 (五) 22:59 (UTC)
  • 先说上面又长又臭我完全没看过，我就直接讲我自己的想法：党媒可以用，但只应标明用作观点来源，用来描述中共的观点，没有其他独立来源助证不应写作广泛的观点-某人✉ 2023年6月8日 (四) 22:30 (UTC)

(～)补充：鉴于本人查看了下《Wikipedia_talk:利益冲突》中部分讨论，本人修改本人认为“既得利益包括财务、政治利益、声望等”过于广泛认定为仅包括“财务与法律关系”。因一个例子反驳了我的想法“我是中国人，请问我在编辑中国条目时是否应当申报利益关联？ --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏钱来） 2018年10月28日 (日) 16:04 (UTC)”--MINQI（留言） 2023年6月10日 (六) 10:40 (UTC)

子议题:维基百科:独立第三方来源中对于来源的财务、法律关系等叙述是否须明确定义

议题发起时，在大部分维基计划，独立第三方来源是论述。因为上面的讨论变得冗长且离题。附上机翻的文字及原文，请参与议题的人自行阅读，停止过度阐述。

原文1:Interest in a topic becomes vested when the source (the author, the publisher, etc.) develops any financial or legal relationship to the topic.
原文2:既得権を持つようになるのは、発信元（著者、出版社など）が主题に対して、なんらかの财政的なあるいは法的な结びつきがある场合です。この意味でその関りは利害の両方になりえます。
机翻:当来源（作者、出版商等）与该主题建立任何财务或法律关系时，对某个主题的兴趣就变得既得。

原文的文字显然部分观念与WP:利益冲突有关，可能须将WP:利益冲突修改后指引化，或只针对来源的财务、法律关系将定义明确化

其他相关正式方针请自行阅读Wikipedia:可靠来源#公司和组织的网站、Wikipedia:可供查证#非同寻常的断言需要非同寻常的来源、Wikipedia:可供查证#自行出版物与可疑来源作为其释出者或本身内容来源--Rastinition（留言） 2023年6月9日 (五) 23:50 (UTC)

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