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由Historygg1130在話題關於宋朝是不是弱宋??上作出的最新留言：3 年前

讀史

第一次上維基百科，不太會用，這次抱着試試態度。把維基上關於介紹宋史的條目都瀏覽了一遍。有種深深的感觸，治國不是人能幹得下來的。要麼是一類沒有人性的傢伙，要麼就是一類天降神仙，而有人性的一類，要麼是驕奢淫逸，要麼拱權讓奸，要麼昏庸無能。所以，中國幾千年來都走不出人性的怪圈。杯酒釋兵權，就是奠定了重文輕武的宋朝基調，一個文縐縐的時代，百姓能夠安居樂業，而武官們總是統治階級的最痛恨的敗家子。至於再跟後來的明清時期的文字獄相比，不得不感嘆還是趙家慣壞了文人。以知識分子為榮，在於知識分子更容易講出道理來，而有些道理是不需要講的，畢竟拳頭硬才是王道。王安石變法，旨在振興經濟，國富民強。但民強之後，是否危及統治呢？所以保守派，看到經濟繁榮的背後，統治不便駕馭百姓的一面，寧願國富民窮。一個國家就兩派紛紛擾擾，吵架不息，不和而易招致裏通外敵之禍。仁宗以真宗唯一兒子繼位，是否真宗一代宮中鬥法厲害呢？所以以父終子及的社會，女人是一股不可忽視的鬥爭力量，這一坤德直接影響後世子孫，女子的教育不容忽視。徽宗一人，荒淫無度，撕毀信諾，與金結盟滅遼，招致靖康之恥，那些弱女子的悲慘命運，都是他一人親手種下。不可忽略的是徽宗的那幾百號宮女，在被掠途中能發生什麼樣的事情呢？可謂妓女心理文化在其中無不體現，為了活命，可以沒有底線。古訓萬惡以淫為首，這真的不假。同時期，看遼與金，無不是狼子野心，無不是荒淫無度，無不是嗜殺成性，那麼既不能滅宋而獨大，也不被消滅，只能兩家合滅一家。最終，還是南宋與蒙古人合力滅金。或許蒙古人從靖康之恥中領悟一二，並沒有那樣對待宋恭宗，畢竟被亡國已是奇恥大辱了，禮遇這時反而能抬高自己的道德水準。但人性沒有文化的約束，與禽獸無二，這就是元的短命之因。忠於民族，還是忠於領土，亦或是忠於君主？這一千多年來，搞不清楚的人很多。忠於民族，則無需微觀各種利益集團，但是又如何肩負起這樣的擔子呢，要知道這樣的職責權力仍然需要利益集團的受命。忠於領土，是一個民族生息的家園，但是僅基於一個民族，而忽略其他民族，這是否妥當，戰爭就是龍虎相鬥殃及池魚。而老百姓，不分民族，說實話真的不會太介意所謂權利與佔有。因此，君主之間的鬥爭，都是為了權錢資源的鬥爭。而有違天地之真道。人性的貪婪，無限度擴大。所以，衡量岳飛被殺一案，從民族而言，奸臣當道，唯着眼於當下之利，此古事足以鞭策後來之貪。從領土而言，不過是兩個民族的鬥爭，而正面衝突不能馬上消亡可見，而真正的較量在幕後的細作。裏通外敵，這才是北宋真正被滅的原因。就君主而言，不察屬臣，偏聽就信，不亡亡誰呢？這是統治階級的現狀。還是想進一步閱讀社會老百姓的現狀。畢竟神仙打架，百姓只要躲得遠，幸福還是有可能的。繼續閱讀。妙普癸巳年書荷月蓉城大雨天

請不要編造神話

最新留言：11 年前6則留言5個人參與討論

例如將簽訂屈辱的檀淵之盟的宋真宗時代說成全盛時期，說外國和日本有多少人吹捧宋朝是文藝復興和資本主義萌芽。拒絕提供可靠來源卻又編造神話，且挑起編輯戰。奸臣當道成了「無腐敗年代」？--221.200.202.73 (留言) 2009年1月3日 (六) 00:58 (UTC)

全盛這個稱呼有很多種，可以是經濟文化方面，有時天下太平相安無事也算是全盛，這個不必計較。不過同意樓上對宋朝前期「政治清明」一詞的質疑。不過話說回來，這世上真有所謂的政治清明麼？還不都是大家扯出來的~呵呵~中國歷史一直很講究個人或集體的功過是非而不怎麼關注民間社會的發展，有點遺憾。--小睡 (留言) 2009年4月18日 (六) 01:05 (UTC)

上面兩位的歷史估計都是從歷史教科書上面學,你們不是要證據嗎?我給你們好了. (1)享譽世界的美國歷史學家斯塔夫里阿諾斯（L．Ｓ．stavrianos，1913—2004）在名著《全球通史》中把宋朝稱為「黃金時代」. (2)美國哈佛大學終身教授著名漢學家費正清（John King Fairbank，1907—1991）在生前最後一書《中國新史》第四章的標題就是「中國最偉大的時代：北宋與南宋」，他這樣評價宋朝：「宋代是偉大的創造時代，使中國人在工技發明、物質生產、政治哲學、政府、士人文化等方面領先全世界。……與歐洲相比，十一 、二世紀的中國是先驅，在多數文明層面上遠遠超前。」 (3)美國著名學者湯因比（Amold J．Toynbee ，1889—1975）在《人類與大地母親》中感慨：「10世紀、11世紀、12世紀的後起蠻族，也強烈地為中國（宋朝）文明所吸引。除了自身採納中國文明，他們還在自己統治的領土上傳播了中國文明，而這些領土又從未納入過中華帝國的版圖。因而，中華帝國的收縮由於中國文明的擴張而得到了補償。不僅在中華帝國周邊興起的國家如此，在朝鮮和日本也是如此。」 (4)「天水一朝(宋朝)人智之活動，與文化之多方面，前之漢唐，後之元明，皆所不逮也。近世學術，多發端於宋人。」 ---王國維 (5)宋朝經濟的大發展，特別是商業方面的發展，或許可以恰當地稱之為中國的「商業革命」。這一迅速發展使中國經濟發展水平顯然高於以前，並產生出直至19世紀在許多方面保持不變的經濟和社會模式。(費正清《中國：傳統與變革》) (6)「在許多方面，宋朝在中國都是個最令人激動的時代，它統轄着一個前所未見的發展、創新和文化繁盛期。……從很多方面來看，宋朝算得上一個政治清明、繁榮和創新的黃金時代。……宋確實是一個充滿自信和創造力的時代。」 (羅茲·墨菲（Murphey Rhoads，1950～）《亞洲史》) Pkou (留言) 2011年1月24日 (一) 14:44 (UTC)pkou

宋朝真有如錢穆所說，如此積弱不堪？我持質疑的態度。就我所知，雖然宋朝是常敗軍，但不代表宋軍容易被攻克。Frozenriver (留言) 2011年1月27日 (四) 03:25 (UTC)

透過歷史看人性，一旦人被賦予更多佔有資源的權利，便不會講大道理了，一切都是圍繞自己的利益而開展。如果說宋朝是一個黃金時代，那也是統治者精心餵大的一個豬圈，豬長肥了，豈不是更容易被吃掉嗎？所以王安石的變法促進經濟的繁榮也不過是想到這樣的目的。但是利益是不會那麼輕易被獨吞的，在繁榮面前，貪婪的不止是趙家一門，各種官吏商賈不都是看着嗎，更不消說遼金這些財狼了。當然在此背景下，再來清明上河圖，再來賞讀那時各種美文，各種思想，才會發現這樣的包容原來起源於趙匡胤和趙普的設計，重文輕武，畢竟五代十國禍起武官。所以文人不必感嘆，黃金時代的輝煌。妙普留言

你說的在哪個朝代都可能,宋代農業頂盛,引進佔城稻、開墾億畝土地、二季輪種，單位面積農穫倍翻，只圖利了皇室和官員?這不叫盛世?漢唐花無數軍費增加很多領土,但農地增加多少?農穫增加多少?璦琿-騰衝線能養活九成中國人，是哪個朝代墊下的基礎?!都說宋代這個史上最長的朝代是重文輕武,那叫事後諸葛,宋代碰到的遼金和打到歐洲的蒙古,加上燕雲十六州和西域戰馬的來源全被切斷了,這樣的步兵武力算很強了,有騎兵的中亞歐洲,能擋蒙古多少年呢?有元一代延續了宋代的貿易政策,宋元兩代可以說是對商賈最公平的年代,這不符合公平正義及四民平等的精神嗎?貪?想過好日子的心態誰沒有?教科書上說中國是愛好和平的民族,其實很少一百年不打仗,澶淵之盟後有一百年宋遼間無戰事,從唐末開始,華北老百姓能好好休養生息就這一段時間了,古代十五年就能產生一代人,百年幾代會算嗎?什麼叫盛世?太平兩字對老百姓重要,還是漢疆唐土對老百姓重要?那叫吃地溝油的命,操皇帝的心...118.160.69.121（留言） 2013年7月13日 (六) 12:06 (UTC)
再說軍隊刺青的問題,我就覺得賽德克族和泰雅族在臉上刺青好可憐,國軍老兵在手臂上刺青好可憐,女明星在全身刺青好可憐,真的,為什麼我這麼覺得?我猜的&我判斷的,不過這叫中立或客觀的態度嗎?然後說,兵不知將,現代正常國家,兵不知將正常還是不正常?明代是否相同,清入關後是否剝奪八旗旗主權力,清末開始有民兵私兵,造成清末民初軍閥割據的情形,這樣比較正常?118.160.69.121（留言） 2013年7月13日 (六) 12:43 (UTC)

條目評選

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新條目推薦

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～移動完畢～--天上的雲彩 雲端對話 00:15 2007年1月19日 (UTC)

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典範條目評選

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自薦，在優良條目評選過程中獲得了九票的高票。與明朝的寫法略有不同，宋朝更強化文化與經濟部分。由於宋朝可按照疆域與首都分為北宋和南宋兩個時期，因此該條目與明朝相比也更具有概覽性。而宋史在史學界又屬於相對薄弱的一塊，且宋朝歷史複雜混亂不易描繪，因此有不足之處請儘量指出，我一定盡力改善。--不中舉的秀才(江南貢院) 09:36 2007年1月31日 (UTC)

支持

  • (＋)支持--圖片略少，應多增加一點。Eliot04:09 2007年1月31日 (UTC)
  • (＋)支持--Kiaa 19:02 2007年2月1日 (UTC)
  • 瓷器圖片已有故(＋)支持。--あるがままでいい(talk) 08:35 2007年2月3日 (UTC)
  • (＋)支持--by--阿佳暫時不囉唆！ 12:15 2007年2月3日 (UTC)
  • (＋)支持--Iflwlou 16:46 2007年2月3日 (UTC)
  • (＋)支持剛把一些小的細節錯誤更正，修改一些敘述，增加了賦役和科舉的介紹，總算可以投下支持票。--ffaarr (talk) 03:08 2007年2月6日 (UTC)
  • (＋)支持，Shibo77 11:23 2007年2月6日 (UTC)
  • (＋)支持，(！)意見：同Eliot--dbslikacheung 13:39 2007年2月6日 (UTC)
  • (＋)支持，希望能幫忙編輯南宋條目。--甚麼是愛情???(有事找我?) 03:04 2007年2月7日 (UTC)
  • (＋)支持，--lastman(Talk) 11:56 2007年2月7日 (UTC)
  • (＋)支持，(！)意見：希望社會生活的最後能夠補充一下，詳細說明當時女性地位相對於其他時代，究竟在哪些部分提升，哪些部分下滑。而且文中把「官妓這種制度在宋朝已經淪為出賣肉體的工具，且花樣繁新」做為婦女地位下滑的例子，似乎反而是在用「三從四德」之類的道德規範在評價女性地位，把女性從事「不道德」的工作等同於地位低下。Bstlee 09:46 2007年2月8日 (UTC)
    • 我想什麼無論什麼時候，「賣淫」「妓女」都不會是褒義詞吧。畢竟說一個人「笑貧不笑娼」不會是表揚他。--不中舉的秀才(江南貢院) 09:53 2007年2月8日 (UTC)
  • (＋)支持--CX717 06:34 2007年2月10日 (UTC)
  • (＋)支持--約翰哈博克 06:42 2007年2月11日 (UTC)

反對

  • (－)反對：下面討論區的意見可以看出，部分內容可能存在觀點不平衡的NPOV問題。另外，「宋學」是什麼？理學嗎？此外，文中如「深得真宗之意」，「神宗因此受到極大刺激」，「光宗非常好猜忌。由於其皇后李氏為人潑辣，讓他心理產生陰影」等等，多為猜度之詞，不知可有文獻佐證？對於嚴謹的歷史著述來說，對古人的思想、心理活動、對話等枉加猜測或毫無實據的憑空想像是大忌。--百無一用是書生 (☎) 04:06 2007年2月2日 (UTC)
    • 宋學當然不等於理學，理學只是宋學的主流。在此摘錄宋史權威鄧廣銘的觀點：「理學真正形成一個學術主流是南宋高、孝宗以後的事，因而把理學與宋學等同起來，就有失偏頗，更何況兩宋還有不屬於理學系統的其他新儒學學派，把理學與這些新儒學學派通稱為宋學，才算得上名副其實」（《細說宋朝》，515頁）。至於那些詞彙，都是有事實佐證的。要不然為什麼王欽若會連連高升？為什麼新法次日就被廢除？為什麼光宗不去弔喪，且即位僅兩年就患了精神疾病，這些都是歷史事實。--不中舉的秀才(江南貢院) 04:14 2007年2月2日 (UTC)
      • 後兩個詞語已經修改，至於前一個我認為還是沒問題的。目前已經增加一些有關新法實行效果不彰的文字。--不中舉的秀才(江南貢院) 09:21 2007年2月2日 (UTC)
    • 目前有關用詞、新法、女性地位和社會階級的問題都已經得到改善。而宋學=理學的問題我也已經解釋清楚了。可以說目前反對票的存在理由已經得到解決。--不中舉的秀才(江南貢院) 02:18 2007年2月3日 (UTC)
  • (－)反對。北宋歷史和南宋歷史兩節幾乎全是宮廷官宦的爭鬥和宋朝的對外戰爭記錄，經濟、社會、思想等方面都沒有涉及。雖然下文有獨立章節介紹這些內容，但是在這兩節中一字不提也是很不妥的，歷史不應該僅是政治史和軍事史而已。另外有些詞句也有小問題。比如，前面根本沒有提到趙匡胤的廟號是太祖，下文就直接以太祖稱呼，而且同一段內時而寫太祖，時而寫趙匡胤，前後不一致，類似的問題還有太宗、趙光義的使用。還有，整篇文章的語言風格不一致，有時是書面語，有時又很口語化，希望能統一起來。--Alexcn 14:40 2007年2月8日 (UTC)
    • 希望能將年號和公元紀年同時標註。--Alexcn 02:22 2007年2月9日 (UTC)

意見

  • 故宮照相本來是不准，據說是怕光線傷害古物，所以有嚴格的保存管制，但是也常常看到有人拍照，重點是不要用閃光燈吧？？以上不負責任感想--Droxiang 15:00 2007年1月31日 (UTC)
    其實我就見過有人在故宮拍照，雖然是日本人，但右肩上掛着准拍照的臂章。不能光明正大的拍，就用手機偷拍。我比較希望能有宋朝的科技文物畫，畢竟宋朝是中國科技最輝煌的年代。這才是宋朝的特色呀。--Eliot 15:00 2007年1月31日 (UTC)
    喔喔，現在展出「北宋書畫．汝窯．宋版圖書特展Grand View: Northern Sung Dynasty Painting, Calligraphy, Ju Ware and Sung Dynasty Rare Books」和大英博物展，這幾天去看看好了，可是我想先問看看能不能照相--Droxiang 23:24 2007年2月1日 (UTC)

1、文中的描述看似新法全部都是正面的，舊黨是負面的。事實上王安石的新法雖有其理想性（從現在的眼光看來是很「進步」的），實際上也有很多正面的價值（尤其免役法），但宋朝的現實環境（尤其當時的官僚機構）並不一定完全都適合實行這些法。所以實際上是很多弊端的，也因此舊黨的反對，並不全是因為頑固守舊。此外王安石本人充滿改革理想熱情，但之後下一代的新法支持者大都以新法為由，實則用以打擊異己。 2、唐宋之間很大的變革是社會階層的變化，從中古貴族式的世家大族為主的社會轉向以科舉為主的士人家族為主的社會（以下到晚清變化不大），社會階層和家族是講宋朝應該要提到的。 3、我記得唐朝就有官妓了。女子無才就是德也許當時有類似的話，但可能要到明朝才明文看到這句話。可能要換種寫法。--ffaarr (talk) 07:44 2007年2月1日 (UTC)

    • (：)回應沒錯，新法的確有些太過理想性，而且一些變法內容（如青苗法）在南方實行的效果不錯，但在北方卻效果不彰。有的法令（如保馬）更是不符合當時的現實，以徹底失敗告終。因為中國大陸的史書大多用唯物主義觀點，而且共產黨一直把王荊公捧得很高。所以我這裏實在不好找貶低王安石的內容，這點可能還需要麻煩台灣的同仁了。而社會階級的變化與宗族制度，我一定儘快補充。有關宋朝女性地位的下滑內容，我是參照陳登原《中國文化史》卷三•近古卷第二章中的「婦女地位之降落」所寫。裏面說實際上魏武帝時期就有官妓，唐朝的官妓還不出賣肉體，而宋朝的已經開始出賣肉體了，官妓的種類也花樣翻新。而女子無才便是德這句話，原文則是「而更足以 （這兩個字拼音輸入法沒有）女子者，則女子無才便是德之謬見也，蓋亦近古期始之」。可能是我曲解了。--不中舉的秀才(江南貢院) 10:51 2007年2月1日 (UTC)
      • 王安石的部分我這幾天去找些資料補充。官妓的問題，你這裏講的發展過程應該是大致沒問題的，不過條目內文敘述的方式有點不那麼清楚，我有點誤解。「女子無才便是德」的說法，我應該會再查一下我之前看過研究再看看怎麼修改比較好。--ffaarr (talk) 01:20 2007年2月2日 (UTC)
        • 王安石的部分我覺得你增加得不錯了，官妓的敘述方式也可以了，關於「女子無才便是德」的說法我查了一下《中國婦女生活史》，陳登原的說法是有問題的，這句話是明末出現清朝才大盛的，宋朝最多有少數幾個人有提出類似的看法，但如果只是講類似的看法，班昭的《女誡》裏就有了。所以我把那整句刪了--ffaarr (talk) 14:45 2007年2月2日 (UTC)
    • 現在已經增加了有關宗族制度、社會救濟、士大夫階級的形成等一系列內容。--不中舉的秀才(江南貢院) 11:28 2007年2月1日 (UTC)
  • 由於有幾幅圖將在兩天後離開展場（瓷器展到三月底），因此我只好先看圖畫，由於人太多，每張巨大的書畫又非常細緻玲瓏，那種細緻絕對不是光站在畫前面看就了事，真的是處處玄機，怎麼看都會令人發出精妙巧工的讚嘆，就算服務人員不禁止拍攝也很難照，左圖，真的很抱歉，工作人員一直說不可以照相，雖然我的相機可以不用閃光拍照，但是人多又擠，我有同學去看了瓷器區，結果也是一堆人圍着低頭看很久才換，我也不敢明目張膽地請人讓開，真要拍還得等人潮散開，太困難了，或許是週末大家都不上班的緣故，不過我這兩天再嚐試看看好了，因為光看繪畫書法，就已經到閉館時間，我沒能進入瓷器區，我打算明後天再去一趟，不過門票應該可以當作瓷器的替代圖吧！--Droxiang 12:21 2007年2月4日 (UTC)
    • 要萬分感謝Droxiang的協助。中視新聞也報道了，因為展覽，故宮附近大塞車，真是過意不去。謝謝您！--不中舉的秀才(江南貢院) 13:16 2007年2月4日 (UTC)

怎麼編輯時亂出標籤

最新留言：12 年前3則留言2個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。

看歷史記錄：[1]--玖巧仔●□留言 2012年2月13日 (一) 14:04 (UTC)

文中都用的是{{參考}}模板作為內文註釋，在文末用{{注表腳}}與之對應；而其中有一條用了<ref>……</ref>而後面沒有{{reflist}}，因此造成紅字警告。 AlexHe34 (留言) 2012年2月13日 (一) 14:45 (UTC)
非常感謝您的熱心幫助。--玖巧仔●□留言 2012年2月14日 (二) 04:30 (UTC)

宋朝的建立日期？

最新留言：11 年前2則留言2個人參與討論

陳橋兵變條目寫的發生於顯德七年正月初四，該條目寫的是宋元年正月初五，宋朝到底建於哪天？--凡其Fanchy 2013年6月3日 (一) 12:18 (UTC)

該條目寫的很清楚，顯德七年正月初三嘩變，初四後周恭帝禪位，這一天趙匡胤是後周皇帝，正月初五改國號正朔為宋建隆元年，所以是建隆元年初五開國。118.160.82.40（留言） 2013年7月26日 (五) 11:30 (UTC)

宋朝

最新留言：11 年前3則留言2個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：Jimmy-bot（留言） 2013年6月16日 (日) 14:42 (UTC)。

宋朝被人掛上了來源請求（[2]），請協助尋找來源並補上，不然此特色條目就有點可惜了。Simon951434（留言） 2013年5月30日 (四) 15:37 (UTC)

請救救宋朝。Simon951434（留言） 2013年6月6日 (四) 09:53 (UTC)

宋朝就是抱着金磚的嬰兒

最新留言：8 年前1則留言1個人參與討論

和馬里帝國、桑海帝國、阿茲特克帝國、印加帝國、海得拉巴 (土邦)、韃清帝國一樣都是有錢又沒那個武力保護。114.136.194.42（留言） 2015年11月19日 (四) 16:30 (UTC)

條目矛盾

最新留言：8 年前5則留言4個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年6月19日 (日) 08:42 (UTC)。

宋朝條目說「王欽若長於逢迎，深知真宗希望天下呈現一派祥和的氣象，於是與另外一位宰相王旦聯手，於各地製造「祥瑞」之象，極力鼓吹真宗封禪，深得真宗之意」，這與王旦條目「五鬼用事時，王旦只能盡可能的限制『五鬼』。王旦為此事而愧疚，常常悶悶不樂。」似乎是矛盾的。--Antigng（留言） 2016年6月4日 (六) 17:17 (UTC)

這是我的猜測：如果王旦是硬着頭皮去做呢？他可以外表極力鼓吹，但心裏很不爽。這如同你的老闆或有後臺的同級要你去做違背自己的道德的事，你不做便令你的生活難過，你做不做？George Leung（留言） 2016年6月4日 (六) 23:48 (UTC)
查閱引用的參考，這本書的第32頁並未有一字提及「王欽若長於逢迎，深知真宗希望天下呈現一派祥和的氣象，於是與另外一位宰相王旦聯手，於各地製造「祥瑞」之象，極力鼓吹真宗封禪，深得真宗之意」，只提到了下句「真宗在大中祥符元年（1008年）一年內先後三次封禪，嚴重損耗民力」。PS：加入這句話的編輯是07年的這筆編輯--CHEM.is.TRY 2016年6月5日 (日) 02:55 (UTC)
是否需要刪掉呢？--Antigng（留言） 2016年6月9日 (四) 02:12 (UTC)

對兩宋國土面積有些疑問

最新留言：8 年前1則留言1個人參與討論

從網頁上提供的地圖上看出，北宋的面積明顯大於南宋，但下面提供的國土面積數據上為北宋100來萬，南宋280來萬，這不對吧？Thering29（留言） 2016年8月16日 (二) 23:49 (UTC)


典範條目重審（第二次）

最新留言：7 年前8則留言4個人參與討論

以下內容移動自Wikipedia:特色條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504（留言） 2016年12月12日 (一) 12:25 (UTC)

宋朝（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：AT 2016年11月28日 (一) 12:01 (UTC)
投票期：2016年11月28日 (一) 12:01 (UTC) 至 2016年12月12日 (一) 12:01 (UTC)
  •   不符合典範條目標準：提名人票。部分段落缺乏來源、文化段落有不少違反NPOV的段落、後人評價段落就一個觀點，以宋朝這個主題來說顯然不足、其他段落非百科內容、列表大量不當粗體、半形全形標點混用、部分註釋沒有參考、部分參考資料缺乏頁碼。—AT 2016年11月28日 (一) 12:01 (UTC)
  • 個人認為「其他」和評價章節應該刪去。評價章節的觀點只是一個現代業餘歷史作家的觀點，而其他章節，貌似是惡搞，「宋朝是廣東省出產最多郡馬、駙馬的朝代」，掃一眼的話，還以為說的是出產馬匹....。此外，的確許多地方缺乏註釋，尤其是像「因此，總體而言，到了宋朝，經濟上除了一些皇親國戚、富商大賈外，社會已無明顯的階級之分。」這種有觀點性質的內容都沒有來源，因此  不符合典範條目標準--百無一用是書生 (☎) 2016年11月30日 (三) 14:17 (UTC)
  • 另，宋朝君主部分的兩個表格似乎完全一模一樣？--百無一用是書生 (☎) 2016年12月1日 (四) 04:08 (UTC)
2反對：未達標準--Z7504（留言） 2016年12月12日 (一) 12:02 (UTC)

關於中文版的明朝和宋朝地圖問題

最新留言：7 年前13則留言6個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年2月22日 (三) 08:42 (UTC)。

目前維基中文版的「明朝」和「宋朝」條目所附帶的疆域地圖明顯的和其他主要語言版本不同（我檢查了英、法、日），而且我中學時代所使用的台灣國立編譯館歷史課本地圖也是和目前的維基英法日文版的地圖相同，所以我認為目前維基中文版使用的地圖有問題。

維基中文版地圖的主要問題在於「明朝」的部份多了整個東北女真地區、整個青康藏高原地區、以及萬里長城以北的內蒙古地區，而「宋朝」的部份多了青海塔里木盆地（淺黃色）地區。兩者皆有違反維基百科中立原則，宣揚大中華民族主義的嫌疑。

我手上並沒有合法版權的地圖，但是我希望能抽換掉目前中文版的地圖改成共用英文版的地圖。想請教各位前輩應該如何修改？謝謝！ --Albert Shie（留言） 2017年2月10日 (五) 01:32 (UTC)Albert Shie—以上未加入日期時間的留言是於2017年2月10日 (五) 01:12 (UTC)之前加入的。

@Albert Shie：點擊英文維基百科裏面的地圖圖片進入其檔案頁面。如果圖片在「維基共享資源」（Wikimedia Commons）上的話，就可以直接記下名稱，到中文這邊插入換掉。否則的話就要另外上傳了。另：請注意樣式與內容分離，不要染上手動開頭空格的壞習慣。——Artoria2e5編 保持討論完整，直接ping我回復。 2017年2月10日 (五) 04:24 (UTC)
但問題是，為什麼要要換，有什麼依據認為圖用錯了？fact你的哦。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 04:48 (UTC)
我想問題可能只是在於中文維基使用的地圖為中文版，故外語無法使用。我看了兩朝的地圖，中文版的宋朝地圖特好，除了如其它語文的維基條目的1111年北宋即有疆土外，還加上了1107年的版圖變化（深淺變化表示）。明朝的版圖各語文維基除語文問題外，着重的年代也不同，外語版為1580年，中文版為永樂（1402-1424）年間的版圖。譚其驤的地圖集的問題也是一樣的：一直變動的領土，究竟哪一年才是版圖，根本不得要領。中國人好大喜功，喜歡畫最盛世或最大的版圖，只要有根有據，那就隨便找一個年代就是。倒是不考慮這些原因，徑以「皆有違反維基百科中立原則，宣揚大中華民族主義的嫌疑」就盼望給人家戴帽子，反過來問自己一下，豈不也是「皆有濫用維基百科中立原則，濫扣大中華民族主義的嫌疑」。中國急於獲得西藏、新疆的正統統治權，天下觀和西方所謂的領土觀念不同，也與當地要求獨立自治的希望相違，民族主義力量旺盛，或許這些都有動機讓各用戶想要在維基動手，然而您，不先查核哪一個年代何者為佳，中文維基所製圖是否有誤，地圖間領土是否有時代衝突，最大版圖是否有意義，徑以「有叵測之心、有腹議之疑」，中文與外語維基不同，必欲更新，反而其心可疑之極。Cherjau（留言） 2017年2月10日 (五) 08:02 (UTC)
問題是兩幅地圖是不是都是有可靠來源支持其正確性，而不是說這幅少些，就中立，這幅大些就不中立。一開口就「大中華民族主義」，一閉口就「中立」，反而讓人覺得奇怪。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:40 (UTC)
以明朝為例，由於不太清楚，本地的圖有標出了製作來源，說明上也標示出是最大疆域，可以認為具有可靠來源支持，而en版只是其中一個時期的疆域，我認為兩者都可以接受，但一般不出問題的話，現狀可以不需要替換。en版可以作為特定時期章節的附註說明圖。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:47 (UTC)
另明朝為FA，注意更動後是否影響條目質量。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:50 (UTC)
要爭議的其實是地圖應用什麼年份，以及什麼才算是疆域，而不是宣揚大中華民族主義（英文版明朝條目過往吵得很厲害）。玖巧仔繪圖的準則明顯是最大疆域(包括羈縻地，所以明朝就有了西藏和大片東北；宋朝有青海塔里木盆地是特指大觀二年征土蕃藏)。可惜他已經退維了，也沒法和大家討論。我看不到玖巧仔有透過地圖宣傳特定政治觀點而違反中立（比如把當代的南海九段線加到沒有九段線的中古中國），所繪疆域都是有所依據。他的地圖引用來源也遠比外語版要詳盡得多。如果要討論的話，請大家把焦點放到年份和羈縻地是否算疆域。雖然你問我的話，疆域和民族這概念本身就很現代，矛盾的是大家都是現代人。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年2月11日 (六) 11:38 (UTC)
的確，我們應該從來源去考據資料是否敘述有誤才是正確的途徑，當然暫時來說對於國家地圖來說沒有特定使用地圖的規範，一般編者當時用哪副，只要來源等正確，並不會有太大問題。既然現在用圖也是正確的，一般就不需要替換，而且的確沒錯，在某個時期的疆域也是如此。只是以「大中華民族主義」作為論點的話反而有點不太維基了，能否解釋下為什麼這個時期的地圖不能用，而要用另一個時期？另外這裏是中文WP，不是英文WP中文版，en吵到拆天也不應該以此作為依據干涉中文區。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月11日 (六) 13:34 (UTC)

感謝各位前輩的賜教。我一開始只是很單純覺得奇怪「為什麼中文版的明朝地圖，多出了其他語言版本所沒有的滿州女真地區和青康藏高原地區？」 很抱歉我不應該說「違反維基百科中立原則，宣揚大中華民族主義的嫌疑」這種引戰的話，在此致歉，這方面的討論也請不要再展開。 比較能表達我原意的說法應該是「明朝所引用譚其驤的地圖集的這張圖『有爭議』，能不能改放一張比較沒有爭議的明朝地圖」？ 而且明朝的條目內文中提到「國際上對明朝是否實際統治了西藏存在較大的爭議，《中國歷史地圖集》的主編人譚其驤亦認為明朝『對東北遼東邊牆以外，對青藏高原的統治是很薄弱的，只是一種羈縻關係而已，真正的統治是談不上』」，證明了這張地圖的確是有爭議。 我同意Oneam 所說的「焦點放到年份和羈縻地是否算疆域」，我也了解用現代民族國家的想法去套用在古代會有問題。 日文版的明朝地圖做法，是在地圖下方備註標示「不含羈糜地區的烏思藏、奴兒干（滿州）」。這個做法對我來說是可接受的，但不知道會不會引發新的論戰要求把羈糜地區也畫上去？ 我覺得比較好的解決方案是參考玖巧仔在唐朝地圖所使用的畫法，羈縻地使用不同顏色標示（參見唐朝地圖右下的圖示，橘色：穩定的疆域。白色：未實際管理的羈糜地區），應該可以減少爭議。 不過要如何去找到這樣一張地圖，又符合知識產權的要求，對我來說還真有點頭痛啊...。 --Albert Shie（留言） 2017年2月11日 (六) 18:31 (UTC)

抱歉，那天講話衝了點。我認同將羈縻地用唐朝式無色甚至標年的方法標示區分明朝的羈縻地。不過我還是想提醒，用現代的眼光去判斷疆域地圖是非是一件很無聊的事情，羈縻這種鬆動的統治方式如果不屬於現代歐美式認可的統治範圍，夏商周時期，有時出了都門就是諸侯，那要怎麼個畫法，別說中國，就說東南亞史，幾乎海洋型大國的所有領土都是飛地，以那時的科技、工具最好是統治範圍，可是無論中外，大家還是無異議地都劃進去了。我只能說中國作為中國，本身是種罪惡。Cherjau（留言） 2017年2月12日 (日) 03:16 (UTC)
可惜玖巧仔上載的不是原svg底圖，他退出後中文維基也沒有可以相比的地圖繪師，實在非常可惜。事有湊巧，當年在Wikipedia_talk:地圖專題也有人批評他的地圖在「意淫」，有興趣可以參考。我認為玖巧仔的地圖尚未至於要撤換，只需要在條目圖片描述欄加上「XXX等羈糜地區並不屬於直轄範圍」已經足以解決爭議。最後，其實外語維基的地圖也有明顯地理錯誤。比如英語版條目的宋朝明朝地圖，都把現代的黃河河道套到了古代，仿佛黃河奪淮沒有發生過。相比之下玖巧仔的地圖實在準確得多。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年2月12日 (日) 07:07 (UTC)

外部連結已修改

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各位維基人：

我剛剛修改了宋朝中的4個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 07:57 (UTC)

外部連結已修改

最新留言：7 年前1則留言1個人參與討論

各位維基人：

我剛剛修改了宋朝中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月28日 (三) 17:14 (UTC)

關於宋朝是不是弱宋??

最新留言：3 年前2則留言2個人參與討論

這邊說一下宋朝不是甚麼弱宋請尊重文化請勿批評古代流傳下來的文化謝謝除非是治國無道的君主但是也請勿用辱罵的言詞希望各位能聽聽我的意見謝謝大家—以上未簽名的留言由1.171.55.233（對話）於2020年4月17日 (五) 05:28 (UTC)加入。

贊成。 Historygg（留言） 2021年5月16日 (日) 03:56 (UTC)

亂版的內容還在

最新留言：3 年前1則留言1個人參與討論

人被封鎖了，亂版的內容還在裏面，能否還原-- Jason 22  對話頁  貢獻  2020年9月23日 (三) 22:35 (UTC)

感謝幫忙，已修正了-- Jason 22  對話頁  貢獻  2020年9月24日 (四) 14
52 (UTC)
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