Talk:元氏 (魏孝明帝女)

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優良條目元氏 (魏孝明帝女)因符合標準而獲列入優良條目。如有需要,請勇於更新頁面如條目不再達標可提出重新評選
已撤銷的典範條目元氏 (魏孝明帝女)曾屬典範條目,但已撤銷資格。下方條目里程碑的連結中可了解撤銷資格的詳細原因及改善建議。條目照建議改善而重新符合標準後可再次提名評選
典範條目落選元氏 (魏孝明帝女)曾獲提名典範條目評選,惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的連結中可了解落選的詳細原因及改善建議。列表照建議改善之後可再次提名評選。
新條目推薦 條目里程碑
日期事項結果
2008年6月20日優良條目評選入選
2008年8月29日典範條目評選入選
2008年9月14日典範條目重審撤銷
2008年10月27日優良條目評選落選
2008年11月3日典範條目評選落選
2009年4月25日優良條目評選入選
新條目推薦 本條目曾於2007年9月21日登上維基百科首頁的「你知道嗎?」欄位。
新條目推薦的題目為:
    當前狀態:典範條目資格撤銷後評選為優良條目;其後重新評選典範條目亦落選
    特色條目 Blue Glass Arrow.svg 優良條目 元氏 (魏孝明帝女)經複審後由典范条目降級為優良條目
              本條目属于下列维基专题范畴:
    传记专题 (获评甲級、中重要度)
    Crystal personal.svg 这个條目属于传记专题的一部分,用于整理和撰写维基百科中的人物条目。欢迎任何感兴趣的参与者加入这个专题参与讨论
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    HanWaHanViet.svg 元氏 (魏孝明帝女)」是漢字文化圈專題的一部分,一個主要對(即漢字文化圈,或称「東亞文化圈」「儒家文化圈」等)為主題的文章作編輯、收集、整理、完善的專題。如果您愿意參與,可以編輯這篇文章,或者访问本專題頁面了解專題的工作,並歡迎參與討論
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    刪除保留编辑

    元婴编辑

    新條目推薦编辑

    ~移動自Wikipedia:新条目推荐/候选~(最後修訂
    ~移動完畢~天上的雲彩 雲端對話 2007年9月21日 (五) 07:51 (UTC)

    删除问题编辑

    我察看不了删除理由,此条目直接引用《魏书·帝纪第九·肃宗本纪》,可以在相关段落找到 (此未签名发言为大利稽在2007-07-06T09:41:19 发表。—鸟甲 2007年9月22日 (六) 06:59 (UTC))

    对澄清性别时间的疑问编辑

    现有的条目内容为:立女帝->第二天->改立

    胡太后立皇女元氏为帝才一天,见人心已定,第二天(即武泰元年二月廿七乙卯日,公元528年4月2日)便发下诏书宣布皇帝本是女儿身,废黜女婴皇帝,改立宗室临洮王元康的世子元钊为皇帝

    資治通鑑/卷152为:立女帝->改立->第二天->钊即位

    甲寅,太后立皇女为帝,大赦。既而下诏称:「潘充华本实生女,故临洮王宝晖世子钊,体自高祖,宜膺大宝。百官文武加二阶,宿卫加三阶。」乙卯,钊即位。

    不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 01:36 (UTC)

    发现魏書/卷13的表述又不同,为:立女帝->数日->改立->钊即位

    太后乃奉潘嫔女言太子即位。经数日,见人心已安,始言潘嫔本实生女,今宜更择嗣君。遂立临洮王子钊为主,年始三岁,天下愕然。

    不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 09:13 (UTC)

    (:)回應:通鉴根据的是《魏书·肃宗纪》,时间不会有错,魏书卷十三可能有所偏差,现在以通鉴为准。不过根据Dingar兄所言,可能我也有失误,应该是女帝当天即位,太后当天就下诏改立,第二天新帝继位,这样就对了。谢谢。——¤  2008年6月21日 (六) 00:56 (UTC)

    优良条目评选编辑

    ~移动自Wikipedia:優良條目候選~(最后修订
    • 元氏 (北魏孝明帝女)编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志 分类:贵族与王族——¤  2008年6月13日 (五) 13:32 (UTC)
      • (+)支持:这是以前写的一个条目,本来因为没有评价所以不太好意思那出来评选;不过现在发现有很多人物并没有评价什么的还是当选了,看看我这个条目质量也足矣,就拿出来晒晒好了,这个小女婴没有评价也是正常的;而且这个人物虽然很小,却有重大意义,因为她是有记载的世界第一位女皇帝,即使她不被后世承认。——¤  2008年6月13日 (五) 13:32 (UTC)
      • (+)支持:已經足夠成為優良條目了。--唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年6月13日 (五) 15:30 (UTC)
      • (+)支持AT 2008年6月14日 (六) 12:34 (UTC)
      • (+)支持--Ws227 (留言) 2008年6月15日 (日) 10:52 (UTC)
      • (+)支持--維基人筆俠 (留言) 2008年6月16日 (一) 01:48 (UTC)
      • (+)支持今古庸龍 (留言) 2008年6月16日 (一) 04:41 (UTC)
      • (+)支持<font-size:50%>THE <font-size:50%>DINO <font-size:50%>KNIGHT File:Tyranozaur.png呼叫 2008年6月16日 (一) 06:40 (一)
      • (+)支持章·安德魯留張紙條美好的仗飛鴿傳信 2008年6月16日 (一) 07:56 (UTC)
      • (+)支持Iflwlou [ M {  2008年6月16日 (一) 19:09 (UTC)
      • (-)反对,多处貌似参考文献,实为注释。整个条目篇幅较大,但参考文献从比例上而言不足以支撑。部分语句类似原创(必须承认,外行的我无法明确指出)。—不想放弃 (留言) 2008年6月19日 (四) 08:54 (UTC)
        • (:)回應:可以明确告诉您,这里没有原创的语句,您认为有的话可以指出来,就算是类似的,我也会给您解释;另外,参考文献很充分,没有“从比例上而言不足以支撑”这回事。——¤  2008年6月19日 (四) 15:43 (UTC)
        • (:)回應,你好,原创很多时候不是有意的。因为我不是非常确定,句子修辞有点像。我去条目帮你标出来吧。请转到条目。关于比例的问题,整个条目14,904 字节,使用标准参考文献格式的只有7篇。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 00:03 (UTC)
        • (:)回應,你好,已经标完,请检查并讨论。由于数量较大,为避免被认为有报复行为,我也会帮忙修正条目。如有不当之处,请谅解。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 00:43 (UTC)
      • (+)支持,『文献从比例上而言不足以支撑』感覺這個反對票有點無理取鬧!如哪個人可以確指出參考文獻不足之處,須提出證明,書本名稱甚至有些還有ISBN可以自己去買回來查証。撰寫者有必要提出參考來源,但是沒必要一一去為每個人解釋。懷疑他人著作為原創,更加必須提出事證。我也是個外行,本不願意投票,但是看到如此的反對理由,所以以個人此票抵消上述反對理由。→ 囉唆的阿佳 2008年6月19日 (四) 17:16 (UTC)
        • (:)回應,阿佳,你好。每个人都有自己的判断标准,请不要因为和自己标准不一栏就认为他人无理取闹。我是认真看完整个条目还投的票。对优良条目的评选是针对质量而定的,所谓对事不对人。如果你只是为了抵消而没认真看条目,我感到可惜。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 00:03 (UTC)
      • (!)意見:希望在入选优良条目前完成条目中的来源请求。—Webridge传音入密 2008年6月20日 (五) 04:02 (UTC)
      • (-)反对:來源請求多的是-- 坦克碌豬靠你(給我坦克!)(碌豬記錄) 2008年6月20日 (五) 07:07 (UTC)
    移动完毕木木 (发呆中) 2008年6月20日 (五) 08:19 (UTC)

    关于评选优良后的来源请求编辑

    (:)回應坦克碌豬靠你,来源请求全部是我标的。我将努力进行清理,但请不要直接删除。对标注如有不同意见,请直接提出讨论。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 08:49 (UTC)

    关于我标注的原创研究讨论编辑

    不讨论标注事件,只讨论条目内容。

    • 这一句我没有找到依据。

    也是孝明帝唯一的骨肉。

    (:)回應:这一条不用查,是肯定的,孝明帝只生了这么一个孩子,否则她也不可能被当成皇子。——¤  2008年6月21日 (六) 01:22 (UTC)
    • 女皇帝的称呼我认为是原创(可能观念有误),我查了中国的学术论文,没有提到这位元氏(可能检索方法有误)。但既然后世不承认,维基百科应表达主流思想。我建议将原句

    从而在技术上成为中国历史上、也是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝

    改为

    从而成为中国历史上、也是世界历史上有明确记载的第一位立为皇帝的女性。

    因为没有登基就不是皇帝。

    (:)回應:这条搞笑乐,被立为皇帝的女性不就是女皇帝么?这有什么好怀疑的?而且她确实即位了啊,请仔细看《肃宗纪》最后一段。——¤  2008年6月21日 (六) 01:22 (UTC)
    • 两本史中均没有记载皇后用毒酒毒死他。

    极有可能被胡太后串通近臣用毒死

    魏书:

    肃宗之崩,事出仓卒,时论咸言郑俨、徐纥之计。

    資治通鑑:

    俨、纥恐祸及己,阴与太后谋鸩帝。癸丑,帝暴殂。

    (:)回應:你难道不知道“鸩”就是用毒酒毒死人的意思么?——¤  2008年6月21日 (六) 01:22 (UTC)
    • 元氏根本没有登基,何来傀儡。两本史中也均无此说法。当然,推理之后自然有此结果。但维基应该是记录事实,而不是推定。

    实权仍然掌握在她的祖母、临朝称制的胡太后手中,元氏只不过是胡太后的傀儡

    建议改为

    实权仍然掌握在她的祖母、临朝称制的胡太后手中。

    并加上参考{{refGT|《北史·后妃列传》论:“灵后妇人专制。”}}

    (:)回應:她即位了,我就不重复了。——¤  2008年6月21日 (六) 01:22 (UTC)
    • 以下这句为评史,故被我列有原创。

    实际上,胡太后自被孝明帝尊为太后开始就是北魏事实上的女皇帝了,她不但临朝称制,还自称为“”(秦始皇以后的皇帝自称),让朝臣们称她为“陛下”(臣下对皇帝的尊称),俨然就是女皇帝了,而她之前虽然有很多临朝称制的皇太后和太皇太后,但都没有像她那样僭越。

    (:)回應:这段不是评史,乃是史实,看看胡太后的诏书。——¤  2008年6月21日 (六) 01:22 (UTC)
    • 以下的参考无法证实内容

    胡太后为了长期掌权,先毒杀亲生儿子,后立尚在襁褓中的孙女,再立刚满三岁的宗室幼子,充分暴露了她的政治野心。

    现有参考用{{refGT|《北史·后妃列传》论:“灵后妇人专制。”}},这一参考没有说明她有野心。建议删除此句。

    (:)回應:关于胡太后的评价等等太多了,你在《中国皇后传》就可以看到,我也不多说了。——¤  2008年6月21日 (六) 01:22 (UTC)
    • 这句应该有来源的,是我用错模板。我会努力找出来源。

    从此,尔朱荣完全掌握了北魏的实际大权,而北魏则开始了由权臣掌控的时代,直接导致了国家的分裂

    (:)回應:这段也不用我说,是史实。——¤  2008年6月21日 (六) 01:22 (UTC)
    • 下面这种说法应该是找不到来源的,我同意取消模板。

    元氏的女皇帝身份普遍不被后世所承认

    (:)回應:这是史实,这位“古今第一女帝”的地位就是如此,有什么好质疑的?——¤  2008年6月21日 (六) 01:22 (UTC)

    为避免再次误解,我不做马上修改,先留下评论。 —不想放弃 (留言) 2008年6月21日 (六) 00:58 (UTC)

    关于原创研究的界定问题编辑

    近日,元氏 (北魏孝明帝女)条目正在参加优良条目评选。对于这个条目,我提出了原创研究的质疑,主要是条目中有一些是作者对历史的评价。当然,有一部分质疑可能是我的误判。但对原创研究的界定目前仍很模糊,这里有几个观点想请大家讨论一下。

    1. 对于历史相关条目,直接作出评价而不是引用评价是否可计为原创研究?事实上,这一问题在很多时事条目中也存在。
    2. 简单的参考文献(见元氏 (北魏孝明帝女)的参考文献章节),是否需要转成标准的引用格式?
    3. 参考文献是否可以比例计算?意思是比例多寡是否可以成为投票理由?

    此外,请大家帮忙看一下这个条目。特别是我标注的地方有没有过火之处。谢谢。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 01:55 (UTC)

    是過火了。在質疑是否原創研究之前,起碼要先讀讀相關歷史文獻。而且與其質疑是否為原創研究,不如先掛來源請求。另,我認為原創研究的那個模板應廢除。--百楽兎 2008年6月20日 (五) 02:46 (UTC)
    (:)回應。我是读原始文献后标注的原创研究。不知道你注意到没有,我只要评论的语句或主观性较强的语句标注原创模板。另外一些我标注的是来源请求。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 04:51 (UTC)
    (:)回應:魏書、通鑑裡有記載的你也是標原創研究或請求來源,很難相信你有確實讀過。--百楽兎 2008年6月20日 (五) 06:11 (UTC)
    (:)回應,我不希望做出太多对我个人行为的回应。如果你觉得我的标注不妥,你可以再回退。毕竟大家都是为了让条目质量更好。也许我的反对票在那些支持票中扎眼,但反对的声音始终是需要表达出来的。老话,条目质量应大于荣誉。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 08:32 (UTC)
    首先謝謝您有心,還特別來找我這個現在已經不常出現的人出來參予討論。而我的回應如下,相同的我也是針對事情不是針對人。或許荒謬無理還請見諒,僅供參考。→ 囉唆的阿佳 2008年6月20日 (五) 04:03 (UTC)
    (:)回應,达成共识是维基进步的基础。只是希望大家能平下心来讨论,在使用一些字眼时也稍微谨慎点。说实话,你说我无理取闹,我无法接受。大家都是在提升条目质量。条目质量比能否当选优良条目应该更为重要。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 04:51 (UTC)
    第一項、我在投票中說感覺這個反對票有點無理取鬧,那是我個人的觀感,就好比您以個人的觀感去質疑其他的貢獻者一樣,我會那樣認為是因為看您的回應,根本沒有針對其註腳的參考來源去做過分析或是實際看過所有參考來源內容,光憑條目本文上的內容以自己個人的觀點來故意找麻煩跟鑽牛角尖。根據Wikipedia:非原創研究,您在該條目中所標示的內容,許多都是有其註腳並且寫清楚書籍名稱,不能因為您沒去看過文獻或是沒接觸過就忽然冒出來說那是個原創研究,除非您有具體的事證來反駁其參考來源。為什麼要Wikipedia:列明來源, 說白一點就是歡迎您去找碴,來源有誤或是明顯的您手中跟他所說的來源完全不符,那可以要求作者或是您自己親手改善,請求不到大家的協助,您大可以因為原創 研究提請刪除討論。您很辛苦也很認真去找出大家編輯的漏洞,這點在下佩服。但是在做出您認為是如何時,請您三思一下那反過來是不是就只是您個人的觀點而 已?如果以您針對元氏 (北魏孝明帝女)的內容來說,現狀況的許多特色、優良條目全部都該以原創研究為由提請刪除討論。還有,猶如您在編輯摘要所說但Skype有维基人认为此修辞类似原创,請問中文維基有哪個方針或是指引要求大家在Skype來探討並且執行原創研究的認定?最後,提醒您一下,您自己所創立的條目中也有很多是根本連半點參考文獻、來源都沒有的小條目,如果有空希望您可以負責任一點將自己寫的內容的參考資料補足。→ 囉唆的阿佳 2008年6月20日 (五) 04:03 (UTC)
    (:)回應,我没有质疑, 只是希望将这些修辞改正。我也注意到条目的贡献者花了不少心思,多数我标注的内容并非贡献者有意。你提到我标注的一些内容有引脚,但不知道你有没有注意 到,我可能只标了一个词而已。关于具体标注不当之处,希望能在条目讨论页协商。Skype上的讨论只是我对判断的一种个人依据,与他人无关。P.S.我创 建的条目有很多没有来源吗?没事,你到条目上标注模板就行。我会改善的。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 04:51 (UTC)
    第二項、有問題請您參考Wikipedia:列明來源,如果您認為他的標示方法不合指引,您大可以進行修改,這就是維基百科。我沒聽說過什麼標準的引用格式,請提出哪個指引或是方針裡有詳細說明標準的引用格式。→ 囉唆的阿佳 2008年6月20日 (五) 04:03 (UTC)
    (:)回應,目前参考文献的格式有两种,我本来想说正确的引用格式。后来发现没有所谓正确的,所以使用了标准的这个词。我的意思是使用注脚的方式,也许用词不当吧。我在这里讨论列出这点并非针对这个条目(事实我已经对这个条目在进行修改了),只是讨论这种格式。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 04:51 (UTC)
    第三項、參考來源有時候一個大條目其實一本專門書籍加上幾個評論來源或書籍就會足夠,您如何去界定參考資料的比例?除非您可以提出具體事證其參考來源有問題,否則誰都沒資格去說別人寫的參考來源有問題。→ 囉唆的阿佳 2008年6月20日 (五) 04:03 (UTC)
    (:)回應,如果你写过标准的学术论文,就会在引用参考文献时也是需要注明页码的。当然,维基百科不是学术论文。我所说的参考文献的比例并不是指资料的数量,是指对具体内容所标注出的参考文献比例。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 04:51 (UTC)
    最後,回應您在優良投票給我的回應:我不否認您可以有自己的觀感,我自己就常有很多觀感。但是我不認同您那種沒經過確實的證明就去質疑他人的心態。所以,我以跟您一樣相同的心態,我感覺您的反對票是在無理取鬧,所以我投支持票。這是我對於您反對理由的一個質疑,請您自己評估看看以個人的觀感來質疑別人的感受是怎樣。→ 囉唆的阿佳 2008年6月20日 (五) 04:03 (UTC)
    (:)回應,你可以对反对理由质疑,但如果自己没有认真看条目就投票,是否就是对投票本身的不尊重。事实上,我很少投票。原因是我没有认真看那么多条目。但是我敢对我的投票负责。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 04:51 (UTC)
    • (!)意見, 这里讨论的是原创研究的判断。条目的具体内容可在条目讨论页讨论。维基百科本身就是勇于修改,我在这里也只是探究一下这一修改的合理性,以便在以后更好的 参加讨论。我原来不想标原创到具体处,原因是自己不是很确定。但提名者鼓励我这么做了,说明他愿意就这些问题进行讨论。如果大家对标注有疑问,也请具体指 出以改正。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 04:51 (UTC)
      • 我在投票中說我也是個外行,本不願意投票不代表我沒有看過條目內容,您在投票地方回應以及這裡再次強調給我的如果你只是為了抵消而沒認真看條目這句話,又是您自己個人觀感來強加在我身上的語句。我最主要反對您的理由是文獻從比例上而言不足以支撐這 一句話,學術論文我在大約十七年前就寫過了,不過我有沒有寫過不關您的事。請您理解這裡是維基百科不是學校機關,更不是提交論文的場所。您希望以論文格式 提交沒人反對,不過這裡並沒有任何方針跟指引指定需要以學術論文方式編寫,能有更加詳盡的資料我相信是大家所樂見。但是以您的投票內容是在沒有確實針對所 有提供的來源查證之下,而說出文獻從比例上而言不足以支撐。您說您沒有質疑?但是我無論如何看您投票的說明內容都感覺像是質疑:「多處貌似參考文獻,實為註釋。整個條目篇幅較大,但參考文獻從比例上而言不足以支撐。部分語句類似原創(必須承認,外行的我無法明確指出)」事實上,條目裡面的註腳段落本來就寫著大大的註釋兩個字,我不懂您怎麼會去質疑他是參考文獻?而且部分語句類似原創這樣的說法不是質疑?我並非說您不能質疑,但是我確實很難理解文獻從比例上而言不足以支撐您是如何判斷?→ 囉唆的阿佳 2008年6月20日 (五) 06:30 (UTC)
        • (:)回應阿佳似乎把我的行为当成恶意行为。我两处都特地加上“如果”,就是表明我的不确定。举学术论文的例子并非要求使用此种格式,只是为了说明我在第二点中提到的格式。对于多处貌似参考文献,是指使用脚注的注释(现在已经有一种脚注分组的模板,相信会改善的。)真的,我希望阿佳能善意推定一次我的行为。—不想放弃 (留言) 2008年6月20日 (五) 08:27 (UTC)
          • 我 始終都是善意的想推敲您的文字,我跟您往日無冤近日無仇,沒必要故意敵視您。好比您昨晚在某個我主要編寫的條目中加上了來源請求,我查過之後確實因為中途 版本被改得一蹋糊塗導致原先的參考資料失蹤,所以馬上就去再重新找資料加上去,我不會無緣無故就直接去認定您是在敵視。不過我也由衷希望您的觀念需要調整 一下,一個條目的做成是合大家之力來完善他,您雖然有增進條目質量的心,但是您的某些想法我卻只能感受到是在破壞。例如您昨天也在某個大列表的條目上去加 上來源請求以及移除以不存在的連結,這點可以感受到您參予的態度是認真的,但是您如果真的仔細看看條目的文字,其實不難發現該作者只是將參考的來源直接寫 在條目上,而不是沒有參考來源。上面您口口聲聲說自己已經參考全部的參考資料才提出來源請求,但是卻被他人指證您提出的來源請求其實作者早已經有了,這點 跟我昨天發現的那個條目是相同情況的,實在讓人不得不懷疑您是否真的參考過編寫者提出的全部參考資料。我在此也請您反向的思考一下,每個人都跟您一樣以主 觀意見來認定條 目的適合與否,那中文維基百科會變成什麼樣子?個人並不認為您提出反對票有錯,我自己也常在反對東反對西,但是希望您能好好的客觀去評估,最重要是要查證 屬實,只要有證據,沒人能反對您的反對。善意推定不是只有在跟每個人對話時才使用得到,也必須面對大家辛辛苦苦的條目內容,猜測、推定也都需要善意。我前 兩天也因為自己說明不清楚投了一個反對票,讓其他用戶以為我在故意找麻煩,不過我可以確確實實跟您說,我一定都是會事先查過資料發現有問題才反對,所以該 項條目最後我也找了時間解釋清楚我反對的依據。文獻比例上不足這 樣的反對理由除非大家一看就能很顯的認同您的感覺,否則說真的我原本只是路過來看,就只能感受到那像是無理取鬧。書生在skype裡跟您說在技術上這句話 像是原創,但是您是否有仔細問問書生他是不是查過所有資料才說出那是原創這樣的定論?我只在skype上看見您馬上就很肯定的說是原創,要知道其他人、書 籍的評論也是一種來源,只要有可靠來源曾經那樣提過,那就不是個原創。頂多大家要爭議的是來源的可靠性而已,但是絕對不一定會是原創研究。我回應至此,其 實我最近很忙,恕我不再繼續跟您討論這種我個人認為可能是沒什麼意義的問題。最後看了您上方的回應再說一句,一個優良不是什麼特別榮耀,那只是一種負責任 的態度跟準則而已,可能看得太重的人是您也說不定。→ 囉唆的阿佳 2008年6月20日 (五) 09:44 (UTC)
    • 首先,你对我的行为使用了“无理取闹”、“大言不惭”,"可能看得太重的人是您也說不定。"来描述我。当然,在这个事情上,我确实有处理不当之处。但不管标错与否,我始终在改进条目。我希望你在问题讨论结束前,不要轻意对其它维基人用此类词汇。

    第二,所有的参考文献我没看过,也不可能全看过。因为“所有”和完美条目一样是不可能实现的目标。事实上我是看了那一卷的《资治通鉴》才下的结论。“但是卻被他人指證您提出的來源請求其實作者早已經有了”,我举个例子,不知道是不是说这句。

    胡太后为了长期掌权,先毒杀亲生儿子,后立尚在襁褓中的孙女,再立刚满三岁的宗室幼子,充分暴露了她的政治野心。

    作者给出的参考是

    《北史·后妃列传》论:“灵后妇人专制。”。

    这一参考无法给出这个结论。我认为参考没有表明她有政治野心,所以我标了原创。当然,也许我应该标来源请求,这是我的错。 —不想放弃 (留言) 2008年6月21日 (六) 00:33 (UTC)

    (:)回應:妇人专制在中国古代就是有野心的同义词,而且灵太后的政治野心可是公认的,怎么会是原创呢。——¤  2008年6月21日 (六) 02:50 (UTC)
    (:)回應:这里的讨论太长了,我看得很累,仅仅说说我自己的看法。我认为百科条目真的不必要每个字都有出处,只要表达的意思正确就行了,否则每字每句都要注释,那真的没办法写了,连学术论文都没这样的。——¤  2008年6月21日 (六) 02:56 (UTC)
    • 由于分歧较大不再讨论,感谢两位的回应。我保留原有意见,但不再修改条目。—不想放弃 (留言) 2008年6月21日 (六) 05:45 (UTC)

    特色条目评选编辑

    元氏 (北魏孝明帝女)编辑

    8支持,4反对 => 入选——¤  2008年8月30日 (六) 13:44 (UTC)

    作为世界历史名义上的第一位女皇帝,该人未获得足够重视。虽然这位小公主当上皇帝一天不到,但该条目对于她的描述已经非常全面,几乎参考了所有有关她的史书,我自认为恐怕现在还没有谁对她的介绍文章超过该条目的。虽然该条目不长,但符合所有特色条目的所有必需标准,故特此提名。现在该条目已经是优良了,我认为按标准来说已经超越了优良。标准说:“特色条目不一定需要长篇大论。短小而精彩的条目也有机会入选。”(类似的条目可以参考英文版的飓风埃里卡 (2003年))既然还没有如此短小的条目成为特色,那我就开个头好了。——¤  2008年8月15日 (五) 18:37 (UTC)

    支持编辑

    1. (+)支持:作为提名者和主要完成者之一投票。——¤  2008年8月15日 (五) 19:00 (UTC)
    2. (+)支持:皇帝应该是自秦始皇开始才有的称呼吧?貌似史学界的观点是封建制度下国家的元首才有资格称皇帝。埃及艳后时的埃及应该不是封建制而是奴隶制。所以元氏作为第一个女皇帝应该没有问题,否则光是母系社会里的首领们就可以举出一大堆了。--Snorri (留言) 2008年8月22日 (五) 07:12 (UTC)
    3. (+)支持,見反對。—Iflwlou [ M {  2008年8月25日 (一) 17:29 (UTC)
    4. (+)支持,符合特色資格的條目,理所當然要支持。—AT 2008年8月26日 (二) 01:53 (UTC)
    5. (+)支持:考據縝密,獲選特色條目並不為過。—章·安德魯留張紙條美好的仗飛鴿傳信 2008年8月26日 (二) 03:46 (UTC)
    6. (+)支持,—KK (留言) 2008年8月26日 (二) 08:06 (UTC)
    7. (+)支持。—Ivann (留言) 2008年8月26日 (二) 15:06 (UTC)
    8. (+)支持:資料異常詳盡—Raiden (留言) 2008年8月27日 (三) 07:10 (UTC)

    反對编辑

    1. (-)反对,太多不中立的表述,而且也没有给“是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”这样的说法提供参考来源,怀疑是编者个人的原创研究。—长夜无风(风过耳) 2008年8月22日 (五) 08:54 (UTC)
      (:)回應:抱歉,吾无法认可君所说的有“太多不中立的表述”,如果有请君指出,众维基人眼睛雪亮,相信已经获得优良条目资格的本条目不可能会有像君所说的有“太多不中立的表述”,如果君只是为了反对而胡乱编造理由中伤吾之劳动成果,就未免令人不快了。
      关于“是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”确实没有参考来源,但是未必没有参考来源就不能写,因为有一些判定可以用反证法,只要是客观存在的就可以写出。拿这个条目来说,为什么说她“(注意,我前面加了个技术上)是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”,因为公认世界第一位女皇帝是日本推古女帝,既然元氏比推古登基更早,显然她就是“世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”了,这有什么好争辩的?根本不能算原创研究,这只不过是算数排列,非甲即乙的浅显道理。关于东、西方皇帝的不同涵义我已经在注释中,就算没有参考来源,但瑕不掩瑜,不能否定该条目具有特色条目的资格。所以吾认为君反对的这两条理由都是站不住脚的,尤其第一个理由更是危言耸听,不知所云,不知道君是出于什么目的而说出这违背事实的话的。——¤  2008年8月25日 (一) 15:36 (UTC)
      (!)意見,個人認為,《魏書》、《資治通鑒》就是元氏即位的参考来源,兩書皆有記載胡太后偽稱元氏為男性繼位,是不是?兩書皆有記載元氏即位皇帝的記載(若論元氏登基的是「皇帝」,而非宣稱「女皇帝」,那麼武周的武則天都是以「皇帝」稱號登基,她從未稱自己為「女皇帝」,瑞典君主克里斯蒂娜,亦是用「國王」稱號登基,而非「女王」,故此指的「女皇帝」意思,是廣義的女性君主),是不是?作為正式的君主,首先她是被承認為繼承人(她登基前被北魏政府承認為繼承人,北魏政府廢除她後否則她的資格,對她是不是「女皇帝」的身份無關緊要,何況有漢少帝、魏高貴鄉公等等的先例)、正式登基(金末帝亦是正式登基,在位時間更短),種種的要點,她是君主的身份,無容置疑。—Iflwlou [ M {  2008年8月25日 (一) 17:28 (UTC)
      (:)回應,这里仅仅是条目评选,所以我投反对票的说明也只是针对条目,并非针对编写者本人。如果因此造成了对编写者顧心陽的伤害,我想在这里说声对不起。回到条目的本身,关于中立性,在意见里面就有其它维基人具体的指出,我的看法基本和他们一样,所以就不深入讨论了。而对于元氏“是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”这样的说法是否是原创研究,我们可以看看Wikipedia:非原创研究的说明:“文章中引用的一手资料及任何歸納、分析、闡釋及評斷資料的二手資料均应被第三方机构发表过”,该条目的编写者顧心陽对原有的资料进行了分析、解释、判断才得出了现有的结论,但这个结论却没有公开发表过,这本身就是原创研究了。而且分析的过程中还包括了很多充满争议的观点,比如皇帝的定义、元氏技术上是否是皇帝等等。此外得出的结论也和现有的可以广泛找到来源的观点“武则天是中国历史上唯一的女皇帝”相悖。这还不是原创研究吗?—长夜无风(风过耳) 2008年8月26日 (二) 10:25 (UTC)
      (:)回應:首先感谢您的坦诚,说实话我也应该道歉,因为我脾气也大了点。其次,需要再次指出的是,本文已经没有中立性问题,而且从来没有您所说的“太立中立性问题”,我在“意见”一栏中也回应了大家。第三点,皇帝的定义我已经加上注释了,应该一目了然,而且已经找到了承认其比武则天还早的资料,请看我其中有一条注释来源——罗元贞点校《武则天集•附录》,就是这里提到有学者认为这位小公主是比武则天还早的第一位女皇帝,所以已经不是原创研究。最后,特色条目不一定就是完美条目,就算本条目有小错(至少我现在没看出来)也不妨碍其成为特色条目,希望您不要抓住小错(实际可能并不存在)而完全否定它。以上所述,烦请您再认真考虑一下,不要冒然投出反对票,谢谢。——¤  2008年8月27日 (三) 05:57 (UTC)
      (:)回應,第一:纵使罗元贞点校的《武则天集•附录》里提到有学者认为这位小公主是比武则天还早的第一位女皇帝,你也只能表述为“有学者认为元氏是比武则天还早的第一位女皇帝”,然后为了维持中立,你还必须说明除这位学者之外的大部分学者的看法。你用这句话就推论出元氏“是世界历史上有明确记载的第一位女皇帝”,那仍然是原创研究。第二:这个问题不是小问题,Wikipedia:非原创研究是三项核心内容方针之一,连这个方针都不符合,谈何特色条目?而且文章也不止这一处是原创研究,如:“实际上,胡太后自被孝明帝尊为太后开始就是北魏事实上的女皇帝了”(什么叫事实上的女皇帝?太后握有再多皇帝权力,她也就是事实上的皇太后),“胡太后不惜先毒杀亲生儿子”(她儿子是不是她毒杀的,后代的史书也只是怀疑,怎么又变成确切的定论了?)等等这些让人充满疑惑的说法,都没有提供其资料来源。—长夜无风(风过耳) 2008年8月27日 (三) 08:42 (UTC)
    2. (-)反对,老实说,恐怕没有任何百科全书上关于该人的介绍能够超过此条目,而且似乎文章已经不可能再加丰富,因为即使资治通鉴的记载,长度也不会超过此文。我考虑再三投下反对一票,是因为我严重质疑该条目存在的必要性。实际上,条目甚至完全没有讲元氏的任何作为,而且除了出生日和年号,甚至没有关于元氏的任何信息,所有的行动都是胡太后作出的!看这一段,里面说明维基百科人物条目不是“简历或家族的宗谱”,而主要要介绍“这个人的成就和贡献以及对历史和社会的影响”,但是本文所记载的根本不是元氏对历史的影响,而是胡太后等人对历史的影响,那么为元氏写单独传记的理由就不存在,我觉得这个条目应与胡太后条目合并—冰热海风(talk) 2008年8月26日 (二) 08:10 (UTC)暂时改为(=)中立,不过我确实觉得安定思公主等人也不应成为单独条目。还有我也不大认同“影响力显而易见”的说法,因为所造成的影响根本不属于元氏,而属于胡太后。—冰热海风(talk) 2008年8月28日 (四) 08:11 (UTC)
      (:)回應:首先感谢您对于该条目的肯定,然后回答您的疑问。一个出生不到一个月的女婴,只做了一天不到的名义上的皇帝,之后就销声匿迹了,您还指望她有什么作为?诚然,所有行动基本上都是胡太后做出的,但该条目写的全都是与这位小公主有关的事情,不仅仅只是简历或家谱,而且其影响力还是显而易见的(有争议的世界第一位女皇帝),完全可以独立出来一个条目,没必要合并,也不可能合并。所有当过皇帝的人都是独立出一个条目的,不管她/他是掌握实权还是傀儡。如果照您的说法,还有很多皇帝都要合并了,比如在小公主之后当皇帝的幼主元钊也完全是胡太后的傀儡,没有任何作为,只不过多当了几个月皇帝。还有对于她的地位认可的问题,同样是不可能并入“胡太后”的。同样的情况还有唐朝的安定思公主(就是后人怀疑被武则天掐死的大女儿)、法国的遗腹子国王约翰一世、东汉的等皇帝等等,难道都要合并?——¤  2008年8月27日 (三) 05:57 (UTC)
    3. (-)反对,同意长夜无风和冰热海风的意见--百無一用是書生 () 2008年8月27日 (三) 02:25 (UTC)
    4. (-)反对,感谢邀请投票。我知道大家不希望听到太多反对的声音,但事实我是反对的。具体原因我以前也表达过一些,不再重复。基本和以上三位一致。—不想放弃 (留言) 2008年8月27日 (三) 06:11 (UTC)
    5. (!)意見,若是那種3+4=8為誤的演繹那不成問題(例如Team Galaxy第一季中"2050"那集提到「1年後是2051年」,因此可以推斷該季故事背景為2050年的地球,對ACG御宅族而言可輕易判斷出特定創作戲仿、惡搞、致敬或拼貼自那些創作,特定的fan fiction是襲自那些創作的人物及設定,或是類似閱讀測驗本中的推論性題目及中高校歷史科考題中的史料分析題等情況),但若不是則算違反WP:NOR。--RekishiEJ (留言) 2008年8月29日 (五) 03:49 (UTC)
    6. (-)反对原创研究
    1. 此文的某些方面完全是在和上面的要求倒着做。—菲菇维基食用菌协会 2008年8月29日 (五) 11:51 (UTC)

    意见编辑

    • (!)意見,“地位争议”一节需要加入参考文献。—Webridge传音入密 2008年8月21日 (四) 05:07 (UTC)
      • (:)回應:以前忘记了,已加入。——¤  2008年8月21日 (四) 09:11 (UTC)
    • (!)意見:1.總覺得現在的條目名稱有待改善。2.沒有必要同時用{{中國皇帝}}和{{Infobox Monarch}}吧。 3.對這MM是「世界上第一個有記載的女皇帝」的說法有質疑,「皇帝」一次是中國的詞語、中國(或者說東亞)的概念,我們只是選擇性地把西方的Emperor和Tsar翻譯為「皇帝」而已,但實際上確實三個完全不同的概念,為什么埃及艷后就是「法老」而不是「皇帝」?也只是翻譯而已,所以我覺得這個說法沒有必要。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月21日 (四) 11:52 (UTC)
      • (:)回應:1.现在的条目名称已经是最没有争议性的了,而且也想不出其他好名称,如果君有更好的请提出。2.主要是因为{{中国皇帝}}不能完全涵盖{{Infobox Monarch}}的信息,如果把{{中国皇帝}}修改完整,那就不用另一个了。但{{中国皇帝}}是一个使用特别广泛的模板,牵一发而动全身,不能草率改动,所以只能先这样折衷使用两个模板了。3.果然是有争议。我在女皇帝一文中已经提出了东西方概念的不同,但现在史学界已经将英文的empress和女皇帝等同了,而且自查理大帝以后,西方的皇帝就被认为比国王高一个等次,所以皇帝和王是不同的,沙皇同样不能等同于皇帝,否则彼得大帝也不会改变称号。法老么,公认就是国王的美称,也不能等同于皇帝。所以我认为,在现今史学界的概念下,我现在的说法没有错误,不过可以说明一下。——¤  2008年8月21日 (四) 12:12 (UTC)
    • (!)意見,雖然我不了解這段歷史,且這方面的人物想找到平鋪直述的文獻可能也有點困難,但還是覺得本條目的敘述方式可以再平穩一點。畢竟這是本中規中矩的百科全書,若可以避免出現「恣意專橫」、「荒淫放蕩」、「天下震驚」、「充分暴露了她的政治野心」之類的話語可能會更好。即使史書裡可能就是這麼寫。—bstle2 2008年8月21日 (四) 14:13 (UTC)
      • (:)回應:“恣意专横”、“荒淫放荡”是史家定论,我认为在古代条目中写下这些不无不可,现在已经改进了,不过这样只怕对胡太后的批判轻了;“天下震惊”是事实,并没有夸张、不中立的问题,我认为不用改;“政治野心”的问题我也稍微改了改,应该没问题了。其余的如果君还觉得有问题,尽管提出。我相信已经瑕不掩瑜,够格成为特色了。——¤  2008年8月21日 (四) 15:43 (UTC)
      • (!)意見:若所有史家都稱某某人為壞人,則以負面性詞彙稱呼並不會違反中立原則;相反,以中性詞彙描述才會違反WP:NPOV。Jimmy Wales也曾講過,中立性應以條目是否依實際主導性比例陳述各方觀點論定,為求所謂平衡或中性而未依實際主導性比例陳述各方觀點反而違反WP:NPOV。還有中文中的女皇帝是否涵括女性國王、法老及天皇?我滿好奇的。--RekishiEJ (留言) 2008年8月22日 (五) 05:59 (UTC)
      • (!)意見本來很精彩,不過用語不似特色條目。窗簾布王子 (留言) 2008年8月23日 (六) 03:41 (UTC)
        • (:)回應:哪里“用语不似特色条目”请君指出,请勿做出人云亦云的错误判断。——¤  2008年8月25日 (一) 15:38 (UTC)
          • (:)回應我那裏有人云亦云,我看過這條目,只是讀來讀去似有些語句不通。窗簾布王子 (留言) 2008年8月26日 (二) 06:03 (UTC)
            • (:)回應:对不起,我当时可能太激动了,说了不该说的气话,抱歉。但我自认为没有语句不通啊,您是否可以指出来呢?好让我改善。希望您可以支持。——¤  2008年8月27日 (三) 05:57 (UTC)
      • (!)意見:说实话,行政员长夜无风先生所说本条目有“太多不中立的表述”之类的话让我很伤心,也就是说本条目连优良条目都不达标,不知道当初支持本条目成为优良的各位是怎么想的。反正我觉得大受打击了,自己辛辛苦苦花费好大力气争取到荣誉并欲争取更高荣誉之时,被一位德高望重之人说这荣誉本来就不应该得的,没有比这更令人伤心了。——¤  2008年8月25日 (一) 16:58 (UTC)
      • (!)意見:部分收回上述言论,本人对行政员长夜无风先生并无任何仇怨,反而相当仰慕,只是这么仰慕的人物居然如此“严格苛刻”(唐吉诃德的剑之语),本人一时感觉深受打击,冲动难以自制,可能说出一些伤害行政员先生的话,望先生海涵。——¤  2008年8月25日 (一) 17:56 (UTC)
    • (!)意見:怎么現在弄到這地步了?要是說這個條目還需要改善,這我完全認同,但是說有“太多不中立”就說不過去了。我們的教主JIMBO好像也說過類似是「中立」并不是將不同觀點的雙方的觀點五五分來呈現的,更不是學術主流中沒有不同觀點就要硬套個相反觀點出來以顯示條目中立。就好象現在的希特勒條目中每個語言版本都會大篇幅地描寫猶太人大屠殺的血腥,而不會出現“也有人認為,這只是對劣等民族的教化和維護雅利安血統的純潔”的句子。也請蘇州宇文宙武善意推定,各位的批評可能也只是要求嚴格苛刻一點而已,不存在什么否定用戶貢獻的意圖把。另外,我認為,現在參考資料和備注都用類似的形式,看上去反而容易混淆,不太美觀,我覺得“參考資料”應該用簡單的[1]這種形式好過。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月25日 (一) 17:40 (UTC)
      • (:)回應:感谢。我也许太激动了。——¤  2008年8月25日 (一) 17:56 (UTC)
    • (:)回應:投票快要截止了,看来通过已成大势所趋,请允许我对大家的意见、建议、支持和批评做出总结。我是在实习单位里偷偷上网的,没有更多的时间面面俱到的说,说完就闪人,请大家谅解。(我今天的回复都是在另一台不能上网的电脑上打出来的,再偷偷用可以上网的电脑,把回复的话复制上去)首先感谢大家的支持,当然也要感谢提出不同意见的长夜无风诸君,大家的支持才是我创作的动力。其次,说说我的感受,我一直以弘扬中华文化为己任,特别钟情于中国历史,对此可谓不遗余力,中文维基正是我发挥优势的平台。但我看到英文维基时,不禁汗颜,很多关于中国的条目英文版比中文版详细多了(可以看看英文版中国相关特色条目周侗沈括袁姓等),甚至有些条目连中文版都没有(很受大家欢迎的我主编的则天文字耶律倍孙破虏吴夫人等条目,起先只有英文和日文版),这更激起了我创作的热情。我所主编的则天文字、耶律倍、孙破虏吴夫人等就是此类作品中的佼佼者,也获得了大家的认可,这让我深受鼓舞,想必这一篇北魏女皇帝也是如此。最后我想说的是,条目评选不是条目创作者个人的事,而是中文维基社区所有人的事,不要计较极个别无伤大雅的小错而否定全部,请按照自己的想法提出修改意见或者自己动手修改,总比单单投一反对票强,这样才是中文维基之幸。现在部分投票人员只顾着提出模糊的反对理由却不提出具体的修改意见,往往一句“不中立”或者“有语病”就草草投了反对票,自己也不动手修改,而且也错误地影响到其他一部分人的判断,可能使得本来很有潜力的条目无法再改进,这样恐非中文维基之幸。——¤  2008年8月27日 (三) 05:57 (UTC)
    • (!)意見:对于这一历史类条目,本人了解甚少,不敢妄加评论。但对于User:蘇州宇文宙武提出的中文维基中普遍存在的意见表述方式──“模糊的反对理由却不提出具体的修改意见”,我也深以为然。我觉得这一点我们应该向英文维基学习,英文维基人在提出反对意见时,经常是将条目中的不足之处一一列出,使得条目的主要编撰者可以有针对性地进行修改,这样才能使提出的意见得到真正的落实。—Webridge传音入密 2008年8月28日 (四) 01:39 (UTC)
    • (!)意見:最后一票反对票无任何理由,按规定应该忽略不计,管理员却视而不见,不知所谓何事?——¤  2008年8月30日 (六) 12:15 (UTC)

    修改后仍疑为原创研究的一些地方编辑

    这个条目经过多次修改,但仍有很多地方是原创研究,下面列举几例:

    1. “在技术上成为北魏自道武帝拓跋珪立国以来在位的第十位皇帝”,第一次听说“技术上的皇帝”,请提供这个名词的可靠来源的解释或类似的应用,以及整句话的出处。
    2. “也被部分学者认为是中国历史上、也是东亚汉字文化圈各国历史上有明确记载的第一位女皇帝”,哪个学者说过她是东亚汉汉字文化圈各国历史上有明确记载的第一位女皇帝?请提供来源,而且请不要又来个推论,推论还是原创研究。有学者说过就是有,没有就是没有。
    3. “实际上,胡太后自被孝明帝尊为太后开始就是北魏事实上的女皇帝了”,也是第一次听说胡太后是事实上的女皇帝,也请提供来源。
    4. “地位争议”一段,全段都是以上类型的文字,元氏是不是皇帝本身就充满争议,然后文中却以确切的口吻说她是“中国历史上在位时间第二短的皇帝”和“中国历史上即位时年龄最小的皇帝”等。希望也提供这些说法的资料来源。
    5. “胡太后不惜先毒杀亲生儿子”,后世只是推测其儿子是被胡太后毒死的,在这里却成定论了。

    类似的问题还有很多很多,以上也有其它维基人列举到,我认真查看了魏书和资治通鉴,然后找到了可能是问题的所在。魏书和资治通鉴里面都只有少得可怜的篇幅提到元氏,但这个条目却衍生出来这么多的内容,而且这些内容并非史学家的研究成果,而可能是该条目编辑者的研究成果。所以我很佩服该条目的编辑者,但这篇文章实在不应该在维基上发表,而应该在别的地方发表,因为维基上有个方针叫Wikipedia:非原创研究。—长夜无风(风过耳) 2008年8月30日 (六) 19:20 (UTC)

    (:)回應:真是很会抠字眼,我佩服。
    1. 技术上估计是弄错了,应该是名义上(de jure),之前没想到这个词,弄错了。其实我想表达是“物理上”、“按照自然法则”的意思(physically),但好像不容易理解,还是用名义上的好了。
    2. 见罗元贞点校的《武则天集·附录》(我在文中已经用它注释了多次了),其中指出有学者把元氏、陈硕贞和日本推古女帝(其实还有现代的“红都女皇”江某人)并列比较,罗教授自己分析并得出结论——“武则天是事实上的(de facto,也就是正式称帝且实际统治的、承继正统的)中国唯一女皇”,其余不是傀儡就是没有称帝,不算事实上的女皇,所以都有争议。日本推古比则天还早,应是世界第一(但考虑到东、西方的差异,还是说她是东亚第一得了,其实我有很多书都直接说她是世界第一),但之前有一个有争议的女婴(元氏),所以推古是“事实上”的世界(东亚)第一。元氏的中国和世界(东亚)第一被罗教授提到的部分学者承认,却不被罗教授本人承认。然而毕竟是有学者承认了,就像有国家曾经或依然承认所谓的“伪满洲国”和所谓的 “中华民国”(败退至台后)一样,成为了客观事实,也通过了主观评判,即使这种评判不是普遍的甚至是极个别的。如果你没有那本书,那不好意思了。
    3. “事实上的(de facto)女皇帝”可以用在很多人身上,比如吕后武则天(称帝前)、慈禧太后等,来源简直太多了,还用得着举例么?还是看不懂中文?
    4. 这段的前提就是她是“名义上的”第一位女皇帝,所以没有错误,来源亦来自附录。
    5. 不是推测,就是她毒死的,《北史》上有,其实后世很多书都有,不能光看史书,史书有时候春秋笔法,不可能面面俱到。

    最后说一句,查不到资料就怀疑别人的资料有问题或者原创研究,难道非要每个字都有出处?而且还不准照搬原话,那就别写维基了,直接买百科全书得了。——¤  2008年8月30日 (六) 19:46 (UTC)

    (:)回應:其实用“技术上的”(technically)也没错,technically还有“法律上”的意思,举个例子,不被法国正统史家承认的“法王”路易十九,在其父查理十世退位后20分钟里成为了“技术上”的法国国王,这里的“技术上”就是指机械的、按照自然法则的意思,和physically同义。元氏也是同样的道理,连史书上都不得不写一笔,不能因后世史家不承认而完全否认她的“女皇帝”地位。正统史家不承认的傀儡小皇帝,今天不都承认了么,连农民起义领袖称帝的都承认了,何况元氏还是继承她爸的正统王朝。所以,我要说,请不要完全按照正统历史观评判历史人物和事件,相对于主观上的评判(元氏不算“真正的”皇帝),维基百科更应该阐述发生过的客观事实(元氏确实即位为皇帝了),难道不是么?——¤  2008年8月30日 (六) 21:06 (UTC)

    我需要的是你提供参考文献,而不是需要你的解释,但你只提供了第2项和第5项的参考资料。而关于第2项我希望你提供一下《武则天集·附录》中相关的原文(不要经过你评述的内容),关于第1项、第3项,我仍然希望你继续提供。而第4项是你个人的推论,很明显就已经是原创研究了。在你没在正文上对应的来源请求里面添加参考文献之前,请不要把来源请求模板去除,谢谢。—长夜无风(风过耳) 2008年8月31日 (日) 01:45 (UTC)

    此外,你有没有看到你的回应中两个矛盾的地方:
    1. “武则天是事实上的(de facto,也就是正式称帝且实际统治的、承继正统的)中国唯一女皇”,其余不是傀儡就是没有称帝,不算事实上的女皇,所以都有争议。
    2. 事实上的(de facto)女皇帝”可以用在很多人身上,比如吕后武则天(称帝前)、慈禧太后等。

    长夜无风(风过耳) 2008年8月31日 (日) 02:11 (UTC)

    我没有看到罗元贞写的那篇文章,如果谁能提供该文来进行核对则感激不尽。抛开是否原创研究的问题不谈,既然作者知道“元氏为中国历史上第一位女皇帝”一说本是少数人的看法,就不应该让少数人的看法比多数人的看法占据更多的版幅,这违背了WP:NPOV按比例展现观点的要求。此外,恕在下搜索功底欠佳,Google和百度我都搜过,如果觉得这两者不可信那我还检索过Google学术——我没有找到一丝某位学者认可该女婴是皇帝的说法,甚至在Google学术连专门研究这名女婴的文章都没有见到。
    此外,如果要以Wikipedia:知名度来严格套用的话,这个主题连一篇“深入介绍的独立可靠文献”的条件(在我所能找到和接触到的资料中)都不具备:《资治通鉴》和《魏书》中的描写我相信作者很清楚,相关文章的主角并不是这位公主或“女皇”。纪传体的《魏书》卷九所“深入介绍”的是肃宗即孝明帝、卷十三所“深入介绍”的是北魏后宫的那些皇后;编年体的《资治通鉴》第152卷也没有“深入介绍”,充其量只是提及。
    综上,知名度存有问题,观点的描述亦不遵守NPOV而让少数派观点占据大量篇幅;此种文章,何德何能能得以保留,又何德何能可上优良条目乃至登峰特色条目?—菲菇维基食用菌协会 2008年8月31日 (日) 12:26 (UTC)
    补充:唐代李延寿撰《北史》之《魏本纪第四·肃宗孝明皇帝纪》、《后妃列传上·魏宣武灵皇后传》这两篇,看标题都知道不是深入介绍这位女婴皇帝的文献。如果任何人可以提供出深入介绍这位女婴的可靠文献,或能用事实证明上述几篇文献中使用了较大比例的篇幅来“深入介绍”这位女婴的,那我很乐意收回我上面对知名度的指控,否则知名度模板我是挂定了。—菲菇维基食用菌协会 2008年8月31日 (日) 12:31 (UTC)
    还有一点愿请教顾心阳兄:条目中所提到的“部分学者”有哪些人?阁下是否能举例一二人并给出他们所著作的文献来说明一下,而不要这样模糊地表示。—菲菇维基食用菌协会 2008年8月31日 (日) 12:53 (UTC)

    去掉“争议内容”,本条目当前直接或间接提到这个女婴的句子摘录如下:

    “元氏(528年2月12日—?),女,鲜卑人,中国北魏皇室成员,生于北魏首都洛阳(今中国河南省洛阳市),真名不详,姓元氏(本姓拓跋氏),是北魏孝明帝元詡与宫嫔潘充华的女儿,也是孝明帝唯一的骨肉。出生后因是女性(即为皇女),本应封为公主,而……她的祖母……皇太后胡氏对外宣称她是男性(即为皇子)……孝明帝暴崩,尚在襁褓中的女婴元氏以先帝唯一子嗣的身份继位。……北魏孝明帝孝昌四年春正月初七乙丑日(公元528年2月12日),皇女元氏出生。她是孝明帝第一个、也是唯一的孩子,她的母亲是孝明帝九嫔之一的充华潘氏,而她的祖母即为临朝称制的灵太后胡氏。…… 胡太后伪称皇女元氏为皇太子,拥立元氏登基为皇帝,胡太后继续临朝称制……当时的元氏出生刚满50天。由于没有跨年,未改元,仍然沿用“武泰”年号。……女婴皇帝被废後再也不知所終。”

    没了。其他绝大部分是在说胡太后如何如何,要么是“争议”“是否第一个女皇帝”。因此,本条目保留上述摘录的内容即可,其他关于胡太后的内容,如有可靠来源,可以(±)合併胡充华。--Gilgalad (留言) 2008年9月3日 (三) 21:36 (UTC)

    優良條目重審编辑

    应该维持特色条目编辑

    某些管理员再次“选择性失明”,对此我已经见怪不怪了,请大家明鉴:特色条目的复审规则从来没有说过中立票不算数(候选的时候如果没达到临界情况则中立票不算,但复审不是),管理员却无视两票中立,更加无视该条目大大改善的现实(连当初最主要的支持撤销特色者菲姑也改为中立),强行撤销。就算按照候选的规则,但既然5票赞成是底线,刚刚达到临界点,就应该将中立票算在内。反正不管按照哪种规则,都应该算中立票,以百无一用是书生为首的部分管理员却无视规则,本人也不指望他们能悔改,所以只有自己动手恢复特色了。若有意见,请在互助客栈里提出,我虽不及诸葛孔明,却也不怕“舌战群儒”。——¤  2008年9月19日 (五) 10:54 (UTC)

    大家试想:需要8票支持才能成为特色条目,怎么可能用5票就撤销而且不考虑中立票,管理员的做法我十分不理解,只能理解为管理员凭着自己的喜好急于把该条目撤销,迫不及待罢了。——¤  2008年9月19日 (五) 11:03 (UTC)
    请不要再任性了。自我反省是正道。--Alexcn 2008年9月20日 (六) 07:58 (UTC)

    优良条目评选(第二次)编辑

    ~移动自Wikipedia:優良條目候選~(最后修订
    • 元氏 (北魏孝明帝女)编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志分类:政治与军事人物——王族与贵族。——¤  2008年10月20日 (一) 15:26 (UTC)
      • (+)支持+(!)意見:根据讨论的结果,已撤销特色的原优良条目需要重新投票,我认为现在该条目的质量其实已经达到特色了,但考虑再三,两处地方同时投票比较好。希望大家多给予宝贵意见和建议。这次我绝对不拜票,省得有人说我的条目成为优良和特色是靠人情。——¤  2008年10月20日 (一) 15:26 (UTC)
      • (+)支持不錯。窗簾布 (留言) 2008年10月21日 (二) 01:59 (UTC)
      • (+)支持,我会支持成为优良,避免像上次一样,因为特色而过多争议。—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月21日 (二) 03:03 (UTC)
      • (=)中立,全文质量还是合格的。但通篇实际讨论的是胡氏,有离题之嫌。—不想放弃 (留言) 2008年10月22日 (三) 02:53 (UTC)
      • (-)反对。意见同Dingar。我认为这个条目本就应该合并到胡氏—百無一用是書生 () 2008年10月22日 (三) 12:05 (UTC)
        • (!)意見,书生,这样不好吧,那是不是先合并再拿出来再选?首先先判定文章质量再说,就这一点,我认为是合格的。就算Dingar也同意。—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月23日 (四) 03:18 (UTC)
          • (:)回應:我就知道书生同志会跟在长夜无风后面反对的,可想不到的是竟然会以一个已经讨论过的话题作为反对理由。诸君明鉴,该条目是否应该独立成一个条目抑或合并,我已经和菲姑讨论过了,开始她认为应该合并,后来也认为能够独立成单独的条目了,对此大家可以看Wikipedia:特色条目复审/元氏 (北魏孝明帝女)中的“意见”一栏。而现在我们的管理员同志竟然以相同的理由反对该条目,对此我实在无话可说。我也不会奢望他会支持,他反对也罢,都是你个人的观点而已。我也没功夫和你重复讨论。作为一个管理员,不是帮忙修改而是一味地反对到底,我不知道这是好事还是坏事。——¤  2008年10月25日 (六) 17:19 (UTC)
      • (+)支持,详实—洋洋 (留言) 2008年10月22日 (三) 15:04 (UTC)
      • (+)支持,元氏是那時期爭議的中心,無論如何,重要性不可或缺。—Iflwlou [ M {  2008年10月23日 (四) 14:54 (UTC)
        • (=)中立,這條條目在優良和特色条目候选中一同候選,我感到不妥,若優良条目候选中落選而特色条目候选中選,這意味什麼?若先中選特色条目候选而成為特色条目,其後又在優良条目候选中選,是不是降為優良条目?我認為要搞清楚,不然我寧可不投。—Iflwlou [ M {  2008年10月23日 (四) 15:04 (UTC)
          • (:)回應:您的担心有一定的道理,但是没有明文规定优良、特色不能同时候选。像您说的“若優良条目候选中落選而特色条目候选中選”,我想似乎不太可能,因为特色标准比优良更为严格。至于您担心的:“若先中選特色条目候选而成為特色条目,其後又在優良条目候选中選,是不是降為優良条目?”这大可以放心,不会出现这种情况,优良候选一周揭晓,特色要二周,存在时间差,就算同时候选,也是优良先揭晓,然后再特色揭晓,不可能成为特色以后再成为优良。我想您担心的问题已经付诸讨论,而现在您只要在现实的条件下凭自己的判断投票即可。谢谢。——¤  2008年10月25日 (六) 17:19 (UTC)
      • (+)支持,有參考價值。雞蛋 (留言) 2008年10月24日 (五) 12:46 (UTC)
      • (+)支持,优秀的原创条目—迷走SuiDreamまきますか?まきませんか? 2008年10月27日 (一) 03:06 (UTC)
      • (-)反对素質差劣--圍棋一級 (留言) 2008年10月27日 (一) 10:05 (UTC)
      • (+)支持+(!)意見─寫得不錯,我相當欣賞創建者的洞察力和組織史料的能力,對元氏為帝前後的政局發展都清晣地表達了,所以應投支持票。但畢竟,當時政局的核心人物是胡太后。(所以我並不支持此條目選特色,那胡太后條目為何如此單薄?!)若果在胡太后條目裡增加充足的資料,豈不更好!─clioherodotus對話)2008年10月27日 (一) 11:33 (UTC)
    移动完毕木木 (发呆中) 2008年10月27日 (一) 14:14 (UTC)

    元姑娘能列入中國皇帝?编辑

    連古代封建史學家都不承認她了,怎麼現代人都承認(話說日本也有)。如果連她都可以,那陳碩貞能否承認為女皇帝之一?

    优良条目评选(第三次)编辑

    ~移动自Wikipedia:優良條目候選~(最后修订
    • 元氏 (北魏孝明帝女)编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分类:政治与军事人物——王族与贵族。——¤  2009年4月18日 (六) 06:33 (UTC)
      • (+)支持+(!)意見:已经是老皇历了,当初围绕该条目的争论至今记忆犹新,但我始终认为现在该条目的质量就算未达特色,但优良应该没有问题。可惜上次候选时被某人以所谓“素质差劣”的理由一票否决,维基遵循的“民主”原则可见一斑,我亦哭笑不得(可参见这里)。难道该条目真的“素质差劣”吗?我自认为这点自知之明还是有的,也相信群众的眼睛是雪亮的。这次我决定不再坚持将该条目候选特色,专心冲击优良条目,希望大家多给予宝贵意见和建议。——¤  2009年4月18日 (六) 06:33 (UTC)
      • (+)支持:題材獨特,內容充實,參考充足,只是欠了插圖,不妨礙成為優良條目。-小為 (留言) 2009年4月18日 (六) 09:20 (UTC)
      • (+)支持,内容適宜成為優良條目—ArikamaI 這個世界沒有神,因此顛倒了名字 2009年4月18日 17:25 (UTC)
      • (+)支持,內容足以成為優良條目--Ws227 (留言) 2009年4月21日 (二) 07:30 (UTC)
      • (+)支持,This article will be one of the Good Articles.My opinion is the same as 小为.—TBG To Be Great 2009年4月18日 (六) 10:50 (UTC)
      • (+)支持,內容豐富—LUFC~~Marching on Together 2009年4月19日 (日) 04:11 (UTC)
      • (+)支持,小小史料,大大條目。--努力的高考生 (留言) 2009年4月19日 (日) 08:31 (UTC)
      • (+)支持,內容豐富—Jazecorps Nekivaryやめて) 2009年4月21日 (二) 01:59 (UTC)
      • (+)支持,在優良條目的標準界定下,實屬匠心獨妙之作。—ClitheringMMIX 2009年4月21日 (二) 11:19 (UTC)
      • (+)支持+(!)意見:本身质量上佳,但是后来看来一下老黄历,书生说的也有道理,因为元氏自身是因为被推帝事件而被关注,自身很难说有什么作为,是合并还是存留,不过胡充华条目应该借用其中大量内容。所以我想,条目内容(最难能可贵的是参考来源和书目的细致和微至)应该是优良条目,但是评定之后其他的变动有一个重新的共识。—以上未簽名的留言是由孙学對話 貢獻)於2009年4月24日 (五) 01:52加入的。
      • (+)支持內容豐富,足夠應付優良。窗簾布(議會廳) 2009年4月24日 (五) 09:42 (UTC)
    移动完毕Advisory 2009年4月25日 (六) 06:40 (UTC)
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