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维基百科:可靠来源/布告板/存档/2022年12月

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纽约时报的来源是否可靠？

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七日无新留言，多数意见仍认定其可靠。--Jhstriver（留言） 2022年12月13日 (二) 00:48 (UTC)[回复]
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过往讨论连结：Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年10月#纽约时报中文网是否是可靠来源？、Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年11月#纽约时报中文网是否是可靠来源？
来源1：
条目：广岛与长崎原子弹爆炸
内容：纽约时报由美国政府控制，东方国家一直认为它们是美国政府的喉舌，美国散布假消息的主要途径，中国大陆GFW已经全面屏蔽NYT。但中文互联网不乏支持美国政府，信任美国传媒的网民，翻查本板往期讨论，一些用户甚至还暗示纽约时报列为第一级来源并没有问题。纽约时报在广岛与长崎原子弹爆炸议题上为美国政府做宣传，散播假消息。宣称“原子弹不会造成任何后遗症”[1]，明显违背常识。应当将纽约时报与美国政治和美国军事相关的报道列为  不可靠，其它议题  半可靠。
提交的维基人与时间：——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月13日 (日) 01:56 (UTC)[回复]
(！)意见：纽约时报是左派媒体，在关于川普的问题上有多次散播虚假新闻的纪录(例1)(例2)。敝人建议，纽约时报在关于川普的议题上被列为不可靠，而在保守派、共和党等议题上应被列为半可靠。--Matt Smith（留言） 2022年11月13日 (日) 02:52 (UTC)[回复]
一个给屠杀平民洗地，公然扭曲科学事实的媒体是“左派媒体”，这种逻辑我实在不是很能理解。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月13日 (日) 08:38 (UTC)[回复]
纽约时报的政治光谱是左派，这没有问题。敝人说的“左派媒体”主要是为了说明它对于右派（保守派）的报导可能是主观的。--Matt Smith（留言） 2022年11月13日 (日) 10:23 (UTC)[回复]
@Matt Smith：到现在我也没懂您的逻辑，如果纽约时报算是很左的，那《雅各宾 (杂志)》算什么？美国共产党呢？--ときさき くるみ 2022年11月30日 (三) 08:21 (UTC)[回复]
  1. 对于该观点，能否给出（指明）来源页面？
  2. 我的观点，如果某种观点疑似宣传但属于重要观点，就引述为观点（指明出处），而不要考量媒体在多数时间下是绝对可靠还是相对可靠，最终应该交由读者判断（POV）。
  3. 评级5现已停用，而评级4的“通常可靠”，可运用常识。目前不赞成贸然改变评级。通常可靠在我的理解中，是大多数报道是“真实”的，但不代表大多数报道是真理，也不代表报道没有任何倾向。很多报道和文章存在预设立场和单方观点，但只要没有刻意曲解、重大省略，都不一定影响可靠性，不能每篇文章、可靠来源都是综合多方意见且无自己立场的综述。
--YFdyh000（留言） 2022年11月13日 (日) 03:04 (UTC)[回复]
纽约时报由美国政府控制[来源请求]。拿二战时期的报导来评判媒体现今的可靠性意义不大，媒体的事实查核的声誉和标准是可以改变的。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月13日 (日) 11:36 (UTC)[回复]
所以您的意思是来源评级只适用于该媒体近期发布的内容吗？如果您的答案是“是”，那我认为您应该去提议修改指引页面。如果您的回答是“否”，那么降级就有意义。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月14日 (一) 01:50 (UTC)[回复]
我不知道除了作为美国政府的喉舌为原爆洗地之外还有什么动机能让一个媒体发表“原子弹不会造成任何后遗症”的报道，请使用常识。——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月14日 (一) 01:54 (UTC)[回复]
 一望而知。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月14日 (一) 01:55 (UTC)[回复]
所以您能否给一下原文位置，至少检查是何种发表形态。另外，赞成不同历史时期及领域分开看。--YFdyh000（留言） 2022年11月14日 (一) 10:51 (UTC)[回复]
按照上面引用的著作的说法，45年8月31日第四版。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月15日 (二) 09:44 (UTC)[回复]
简略转述一下，united press的日裔记者于8月22日进入广岛寻找自己的妈妈（日籍），并且发回了广岛情况的报道，其中提到未当场死亡的受害者都受到了核辐射的影响，并且仍然有幸存者持续因核辐射而死亡，up在8月27日刊出了这篇报道，nyt在31日转载了这篇报道，删除了其中所有关于核辐射的内容，然后说“美国科学家称原子弹不会造成任何后遗症”。简单的经过就是这样，我尝试去查阅了nyt的历史记录，但是要花钱，所以就没看到原始报道。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月15日 (二) 10:01 (UTC)[回复]
他怎么不直接说原子弹杀不死人呢？--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月15日 (二) 10:35 (UTC)[回复]
我找到原文了，跟阁下描述的完全不一样。由于原文有付费墙，且版权可能未到期，所以我截取了阁下说的那段内容列于此处：
原文：

TOKYO, Aug. 27 (Delayed) (U.P.) --Hiroshima was destroyed at one strike by a single atomic bomb dropped by a Superfort on the morning of Aug. 6.
There is not a single building standing intact in the city, which had a population of 300,000.
The death toll is expected to reach 100,000, and people continue to die daily from burns suffered from the bom's ultra-violet rays.
[United States scientists say the atomic bomb will not have lingering after-effects in a devastated area.]
I arrived at Hiroshima at 5 A.M., Aug. 22, to find out about my mother, who lived in the out-skirts of the city.

中文翻译（自行翻译）

东京，8月27日（延迟）（U.P.）--广岛在8月6日上午被一颗Superfort投下的原子弹一击摧毁。
在这个拥有30万人口的城市里，没有一栋建筑是完整的。
死亡人数预计将达到10万人，而且每天都有人因被原子弹的紫外线灼伤而继续死亡。
[美国科学家说，原子弹在被破坏的地区不会产生挥之不去的后遗症。］
我于8月22日上午5点到达广岛，去寻找我的母亲，她住在城市的外围。

全文基本都在描述原子弹造成的重大损害，提到“原子弹不会造成任何后遗症”的就这一句话，还是在括号里的（注：括号存在于原文），而且这句话是引述美国科学家的，如果当时美国科学界确实有这样的观点，那纽约时报的引述就没有问题，不是传播假新闻。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:26 (UTC)[回复]
那删除了UP的报道中所有关于核辐射的内容又怎么解释？（而且不是我描述的，是[1]的内容）——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月15日 (二) 12:33 (UTC)[回复]
阁下为何认为纽约时报必须一字不漏地转述UP的报道的内容？只要纽约时报报道的内容也是事实，就不影响其可靠性。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:39 (UTC)[回复]
请证明“当时美国科学界确实有这样的观点”。（您知道赫尔曼·约瑟夫·马勒是因为什么研究获得诺贝尔生理学医学奖的吗？）--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月16日 (三) 00:26 (UTC)[回复]
删减内容没问题，但是故意删除了全部关于核辐射的内容，然后加上一句“原子弹不会造成任何后遗症”，明显有问题。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月16日 (三) 00:27 (UTC)[回复]
而且你这个怎么就“跟我描述的完全不一样”了？我没看出来不一样在何处。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月16日 (三) 00:38 (UTC)[回复]
关于该观点，“lingering after-effects”到底指什么、是谁说，可能是模糊化的。是指辐射病和遗传病，还是地区性的长期辐射。后者参考[1]，已无影响，所以此点就没有“lingering”。--YFdyh000（留言） 2022年11月16日 (三) 05:06 (UTC)[回复]
无论《纽约时报》报不报导核辐射的内容，只要它报导出来的内容是事实，就不影响其可靠性。而且“原子弹在被破坏的地区不会产生挥之不去的后遗症”这句话是引述自美国科学家的，无论这句话的真假如何，只要有美国科学家这样说，那么纽约时报这样引述就没有问题。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月16日 (三) 12:35 (UTC)[回复]
不要狡辩，尽管不排除可能确实有一两位美国科学家持有这样的看法，但是把一个非主流观点包装成“美国科学家说”明显是在故意扭曲事实，暗示这是美国科学界的共识，典型的春秋笔法。
沃森说过黑人智商低，纽约时报为什么不报道“美国科学家说黑人智商低”？--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月17日 (四) 02:34 (UTC)[回复]
首先，哪个媒体没有过春秋笔法（或嫌疑），正如现在没有了第五级可靠性。如果有多名科学家持此观点，那么“United States scientists”表述就没有作伪，也完全可视作观点。这是否是“非主流观点”，需要您来证明。如果美国科学界的共识是相反的，想必不难找出来源。--YFdyh000（留言） 2022年11月17日 (四) 03:16 (UTC)[回复]
我说过了，赫尔曼·约瑟夫·马勒1927年就发现了生物的辐射暴露会导致遗传突变及癌症风险增加。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月17日 (四) 06:05 (UTC)[回复]
但是把一个非主流观点包装成“美国科学家说”，前提是原爆会产生挥之不去的后遗症是当时的主流观点，然而目前没看到有来源证明这一点。
赫尔曼·约瑟夫·马勒发现X射线诱导突变是在1927年，广岛与长崎遭原爆是1945年。这不代表他当时的发现被主流科学界所认可。至于阁下提到的他获得诺贝尔奖，那都是1946年的事了，英文维基百科的记载是“在广岛和长崎原子弹爆炸之后，诺贝尔奖将公众的注意力集中在穆勒宣传了二十年的一个主题上——辐射的危险。”，可以看出是在原爆过后穆勒的发现才被公众所关注。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月20日 (日) 02:47 (UTC)[回复]
您既然说纽约时报是“由美国政府控制”，那显然需要给出来源。如果阁下有阅读过纽约时报这篇条目就会知道，纽约时报是一家独立媒体，纽约时报公司也不受政府控制。
此外媒体的各时期显然是有必要分开看的，媒体的可靠性是会随时间改变的。而且，评估一个媒体的可靠性是看该媒体的事实查证声誉和是否经常散布假新闻，而不是要求媒体的报道完全无误，如果一次假新闻就能判定不可靠的话，人民日报该直接禁掉了。
此外我很好奇纽约时报报道“原子弹不会造成任何后遗症”的原文在哪，阁下给的来源看不到全本，不利于查证。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月14日 (一) 12:12 (UTC)[回复]
支持查证，同时希望大家不要以偏概全，以其其它内容尤其政治类做分析，应该可靠吧？--想看看FK8438的杰作吗？（点此续命） 2022年11月14日 (一) 13:48 (UTC)[回复]
已给出。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月15日 (二) 10:31 (UTC)[回复]
已在上方给出了纽约时报的原文。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:27 (UTC)[回复]
  通常可靠，拿几十年前的报道来说事很奇怪，按这个标准中国大陆的媒体和壹周刊早就全进滥用过滤器了。--🎋🍣 2022年11月15日 (二) 11:11 (UTC)[回复]
  通常可靠： 降级理据不充分，已受诸君反对。阁下并未完成充分举证，既然是“美国科学家称原子弹不会造成任何后遗症”，即属引述专业权威，合乎报道规范；日裔记者入城寻妈，所得有关核辐射的结论没有科学依据，若暂时删除并非不可理解。纽约时报百年以来的文章都有网路存档开放，若有异议，建议您进一步完成举证。从此报道跳跃到“纽约时报由美国政府控制”“是美国政府的喉舌”的逻辑跳跃，无异于滑坡谬误，近似于指控那些斥责《永恒族 (电影)》同情原爆难民的微博网民是美国政府喉舌。--Gohan 2022年11月15日 (二) 12:34 (UTC)[回复]
不要狡辩，赫尔曼·约瑟夫·马勒1927年就发现了生物的辐射暴露会导致遗传突变及癌症风险增加。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2022年11月17日 (四) 02:52 (UTC)[回复]
我感觉您在固执己见。首先我上面提到，“lingering after-effects”可能有其他翻译和理解，比如对美国和地区而言的“无尽后患”，而不是生理学上的后遗症。另根据《铀之战 开启核时代的科学博弈》这本文献的175页左右的内容，洛斯阿拉莫斯的美国科学家没有多少时间（精力）去讨论是否要用原子弹，并且当时科学家的一种观点是两颗原子弹远不够、原子弹只是威力大一些的常规武器（等同一周的炸药用量）。--YFdyh000（留言） 2022年11月17日 (四) 04:00 (UTC)[回复]
(！)意见：

美国科学家说，原子弹在被破坏的地区不会产生挥之不去的后遗症

不会产生后遗症，跟不会产生挥之不去的后遗症，完全是两个意思。需注意nytime opinion(例)需作为观点来源。桐生ここ★[讨论] 2022年11月16日 (三) 05:38 (UTC)[回复]
  半可靠：其实不用追溯到二战，纽约时报#争议就有近期的例子了：伊拉克大杀伤力武器、ISIS的虚假报道。连纽约时报自己都承认自己有“制度性失误”了，实在不觉得它能评为可靠。--【和平至上】💬 2022年11月19日 (六) 19:55 (UTC)[回复]
所谓ISIS的虚假报道是指其下Podcast引述一个人所称杀戮过人的说法，而failed to meet its editorial standards，而非真正的报道，亦非不符公认的报道标准，而是其自己的标准。强求媒体一一确证受访者所称自己做过什么的说法并对此负责实在过于严苛，乃至警察都可能无法查证一个人在国外法外之地做过什么。执行主编自称的an institutional failing可能不是特指纽约时报自己的，有可能是指整个新闻行业的局限。从头到尾纽约时报自说自话、自行退奖，恰恰体现在此行业罕见的自我纠正能力。--Gohan 2022年11月20日 (日) 00:07 (UTC)[回复]
BBC对此事件标题使用的是“false reporting”（虚假报道），不知道你看不看得到？除非你认为“虚假报道”也符合公认的报道标准，否则你只是在诡辩而已。另外，请你一并回应其他的造假问题，不要只挑一个回应就当作其他事件没有发生过一样。--【和平至上】💬 2022年11月20日 (日) 13:15 (UTC)[回复]
查证一个可能的问题需要时间，可不像截取条目中几十个中文字不加细究那么容易。另一个可能的问题尚待拨冗查证。Podcast——事发的2018年首日和末日，纽约时报主页都没有podcast栏——代表Podcaster观点，属于广义还是狭义的报道见仁见智。但是report具有传闻的含义，擅自译为报道并不妥当。--Gohan 2022年11月21日 (一) 03:49 (UTC)[回复]
根据“伊拉克”文段的来源，即纽约时报的自悔文，问题出在几段引述的内容以及一个伊拉克线人的身份上，而其引述的做法符合报道标准。提示：引述内容无论真假，只要被引述者如此声称，引述即为真。那一个伊拉克线人的身份轻信其自述，属于核查失准，但不足以构成降级因由。这篇自悔文全文没有“承认其在伊拉克战争爆发前的报道促进了公众对伊拉克拥有大规模杀伤性武器的误信”，此句属于条目原创研究内容，全文没有表达过“公众误信”或“促进误信”等类似意思，此外所有有关武器的内容都出于引述。--Gohan 2022年11月24日 (四) 09:15 (UTC)[回复]
  通常可靠：原文是“will not have lingering after-effects in a devastated area.”，语义模糊。狭义上说，在爆炸后不久广岛长崎两地的残馀辐射量就恢复正常了。Podcast不是其正式的新闻报导。偶尔几篇错误报导不会影响媒体可靠性，NYT的可靠性、声誉、错误更正机制均属上乘。ProjectSeele（留言） 2022年11月20日 (日) 15:07 (UTC)[回复]
  通常可靠。我上次就表示了NYT的荣誉远超其失误，这次针对上面几个观点反驳一下：
--ときさき くるみ 2022年11月30日 (三) 08:53 (UTC)[回复]
(～)补充，我找到了一篇论文详细叙述了核弹投下后美国科学家之间的分歧及麦卡锡主义传播导致的异议，感觉可能用得上。--ときさき くるみ 2022年11月30日 (三) 09:09 (UTC)[回复]
  半可靠：在左右派意识形态以及共和党（尤其是唐纳·川普）的问题上  不可靠；在其它问题上  通常可靠，除了个别报导存在明显虚假的情况。--Matt Smith（留言） 2022年11月30日 (三) 10:41 (UTC)[回复]
  通常可靠。上面整个讨论串下来感觉歪到绕地球一圈，结果上面Matt Smith在所有人都没注意到的情况下突然一个大回旋开始说川普。川普的通俄门确实是一个很有争议的话题，Real Clear Investigations作为一个偏右媒体，抨击偏左媒体这种事情没必要这么大惊小怪。你现在的做法就有点像就单个事件强迫媒体站队，凡是站错边的通通要求降级，川普任上那么多争议呢。赵立坚说不知道有人在四通桥上面挂横幅，所以那个条目就要删掉吗？ --MilkyDefer 2022年12月5日 (一) 10:52 (UTC)[回复]
敝人是这个讨论串的第一个回复者，并且在那个第一则回复就已经提到川普了。因为讨论串的标题询问纽约时报是否可靠，所以该媒体的所有报导应该都可以用来讨论。敝人提到的问题不是简单的站队的问题，纽约时报既然作了虚假报导，那么这就会影响到它能否继续算作可靠来源。--Matt Smith（留言） 2022年12月5日 (一) 11:33 (UTC)[回复]

参考资料

  1. ^ 1.0 1.1 Blume, Lesley M. M. Fallout: The Hiroshima Cover-up and the Reporter Who Revealed It to the World. Simon and Schuster. 2020-08-04. ISBN 978-1-9821-2851-7 （英语）. 
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RT电视台、俄罗斯卫星通讯社及其中文版的来源是否可靠？

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左述媒体均为俄罗斯政府控制的媒体。社群讨论大致认为有关媒体在俄乌战争议题上的报导如同俄罗斯政府的战争宣传，且夹杂阴谋论，带有造假和煽动成份，通常不可靠，但是否设立过滤器则仍需达致共识。至于其他报导，社群讨论对其可靠程度认知有差异——
  • 较多参加者认为有关媒体不可靠，因为其事实查核声誉太差，除了俄乌战争议题，尚有大量来源证明其为俄罗斯政府的宣传喉舌，且在政治、经济、军事、等议题上散布带有煽动成份的假新闻和阴谋论。
  • 部分参加者认为该媒体应停用，理由大致同上。
  • 部分参加者虽同意上述结论，但认为涉及俄罗斯政府的人事任免（理由除外）、政府公文及官方立场的报导可视作可靠来源处理。
  • 少数参加者反对将其列为不可靠，认为其声誉与带有中华人民共和国官方色彩或法轮功背景的媒体差别不大，或认为有关媒体是撰写俄罗斯条目必不可缺的来源。
使用该来源时应逐个进行审查，判断其可靠性。其转载或编译的国外新闻，应尽量用原始出处的新闻替代。
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状态：   完成
来源1：https://www.rt.com/
来源2：https://sputniknews.cn/
条目：俄乌战争
内容：RT和俄罗斯卫星通讯社均由俄罗斯政府控制，西方国家一直认为它们是普京政府的喉舌，俄罗斯散布假消息的主要途径[1][2]，欧盟和英国都已经禁止RT落地，英文版亦已于2020年以“散布假新闻”为由禁用两者的报导。但中文互联网不乏支持俄罗斯政府，信任俄罗斯传媒的网民，翻查本板往期讨论，MINQI被禁制之前，甚至还暗示两者与韩联社、中央社等没甚么差别，列为第一级来源并没有问题。为免部分亲中用户产生“你可以拉黑RT和俄罗斯卫星通讯社，我也可以拉黑BBC和路透社”的假象，对我来说，避免采用还勉强能接受，当然如果有比我激进的用户支持全禁，我也不会特别去阻止。
提交的维基人与时间：春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年7月7日 (四) 19:50 (UTC)[回复]
( π )题外话：CCTV、人民日报和RT、俄罗斯卫星通讯社比哪个比较可靠？桐生ここ★[讨论] 2022年7月8日 (五) 01:44 (UTC)[回复]
半斤八两。--Txkk（留言） 2022年7月8日 (五) 10:48 (UTC)[回复]
既然半斤八两，那么我觉得两者的评级应该是一致的。桐生ここ★[讨论] 2022年7月8日 (五) 14:58 (UTC)[回复]
需注意的是RT、卫星社都是面向境外人士（和第一频道、俄罗斯新闻社相反，卫星社原为俄新社的一部分，但在2014年分离）。因此在这个角度来看，RT、卫星社更适合跟CGTN等纯对外媒体相比较。英文版就是这样做，因此他们容许编者引用俄新社的报导写新闻，或者转述俄罗斯政府的公告和官方立场等（但前提是你要懂俄文，俄新社没有中文版）。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年7月8日 (五) 19:11 (UTC)[回复]
但是目前来看CGTN也没有在中维变成不可靠，感觉需要更多证据去证明RT 比CGTN更加假新闻--叶又嘉（留言） 2022年7月9日 (六) 04:32 (UTC)[回复]
  通常不可靠：Russian Information Operations Aim to Divide the Western Coalition on Ukraine (PDF). Recorded Future报告RT多次假资讯攻击，以及明显的战争工具倾向。
尤其在经济、政治、粮食、战争，俄罗斯官媒煽动性报导，越来越偏离事实，无法引用作为中立性编辑。--Funyii💌 2022年7月8日 (五) 06:00 (UTC)[回复]
我(＋)强烈支持拉黑所有俄政府控制的媒体，更建议在元维基全域拉黑。--Txkk（留言） 2022年7月8日 (五) 10:46 (UTC)[回复]
可靠，但在维基的意识形态状况看来，比如楼上的言论所表现的意识形态，显然会被作为不可靠。当然，大陆封禁维基所导致的也正是维基的单边化，所以没有办法。----老衲（留言） 2022年7月8日 (五) 15:05 (UTC)[回复]
意识形态并不影响事实的可靠性，尽管其影响观点的可靠性。事实于观点，正如“2 + 2 是否等于 5”于“2 + 2 是否接近于 5”。如果维基百科注重中立性，即不在文章中掺入个人观点，我想我们所谈论的可靠性，与维基百科的意识形态，是无关的。若有足够的证据（事实上已经有了，间下文）证明 RT 存在大量事实错误，则 RT   通常不可靠。而至于“单边化”，至少我没有看到（除中共政治宣传以外）台湾当局大规模操纵媒体的报导。 --B475oubek（留言） 2022年9月16日 (五) 17:58 (UTC)[回复]
问题是，世界本身不因为维基被封禁或维基拉黑谁作为变更依据。所以维基去掉这两个来源其实也可以，事实还是仍旧的。--老衲（留言） 2022年7月8日 (五) 15:13 (UTC)[回复]
事实仍旧，俄罗斯对乌克兰发动的战争就是侵略战争，俄政府时时刻刻满口谎言，这些事没得洗。--Txkk（留言） 2022年7月8日 (五) 22:56 (UTC)[回复]
显然你是抱有这样的意见的人。我只能说，我甚至并不试图在你们的语境中争辩。--老衲（留言） 2022年7月9日 (六) 02:21 (UTC)[回复]
但你要记住，你来维基百科不是宣传某个政治理念的。我对你的政治理念不感兴趣。--老衲（留言） 2022年7月9日 (六) 02:22 (UTC)[回复]
然而我们并未宣传政治理念——其大量事实错误的确存在。事实（而非观点）的正确性，我想，和政治倾向是无关的，且可以被立即证实。 B475oubek（留言） 2022年9月16日 (五) 17:18 (UTC)[回复]
依我看应与CCTV同一标准，要么不可靠，要幺半可靠，而对于不可靠和半可靠的部分分开来算应该是最佳的。桐生ここ★[讨论] 2022年7月8日 (五) 15:26 (UTC)[回复]
是吧。--老衲（留言） 2022年7月8日 (五) 15:29 (UTC)[回复]
  通常不可靠：
30个深入可靠来源将RT描述为一个宣传机构
  1. Warrick, Joby; Troianovski, Anton. Agents of doubt. The Washington Post. 2018-12-10. 
  2. Adee, Sally. The global internet is disintegrating. What comes next?. BBC. 2019-05-15. 
  3. Ward, Alex. When a Dissident Becomes a Collaborator. The New Yorker. 2019-03-12. 
  4. Paul, Christopher; Matthews, Miriam. The Russian "Firehose of Falsehood" Propaganda Model (报告). RAND Corporation. 2016. 
  5. Norton, Ben; Greenwald, Glenn. Washington Post Disgracefully Promotes a McCarthyite Blacklist From a New, Hidden, and Very Shady Group. The Intercept. 2016-11-26 （美国英语）. 
  6. Peinado, Fernando. La campaña de desinformación de Rusia sobre la guerra en Siria. El Pais. 2018-04-16. 
  7. Flock, Elizabeth. After a week of Russian propaganda, I was questioning everything. PBS NewsHour. 2018-05-02. 
  8. RT’s propaganda is far less influential than Westerners fear. The Economist. 2017-01-19. 
  9. Manthorpe, Jonathan. All the news not fit to print. Asia Times. 2019-05-02. 
  10. Arrowsmith, Kevin. Blame politicians for fake news, RT chief tells Whitehall media forum. The Sunday Times. 2019-05-07. 
  11. Bidder, Benjamin. Putin's Weapon in the War of Images. Der Spiegel. 2013-08-13. 
  12. Riley-Smith, Ben. Kremlin propaganda arm RT America warns over dire health impacts of 5G networks. The Telegraph. 2019-05-13. 
  13. Schwartz, Jason. Russia pushes more ‘deep state’ hashtags. Politico. 2018-02-06 （英语）. 
  14. Seddon, Max. Russia threatens severe curbs on US media. Financial Times. 2017-10-09. 
  15. Graham, David A. What the Russian Facebook Ads Reveal. The Atlantic. 2017-09-07. 
  16. DiResta, Renee. Free Speech Is Not the Same As Free Reach. Wired. 2018-08-30. 
  17. Shuster, Simon. Inside Putin's Media Machine. Time. 2015-03-05. 
  18. Aleem, Zeeshan. RT, Russia’s English-language propaganda outlet, will register as a "foreign agent". Vox. 2017-11-10. 
  19. Morris, David Z. Inside RT, Russia’s Kremlin-Controlled Propaganda Network. Fortune. 2017-09-17. 
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英维的讨论（2020年，所以不包括今年的俄乌战争）中有用户列出大量可靠来源指出RT的宣传、阴谋论和信息战问题。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年7月9日 (六) 03:39 (UTC)[回复]
(！)意见：支持不可靠的结论，只在一些特殊情况下视为可靠，例如，在其转载俄罗斯政府发表的正式文件时视为可靠，该媒体曾经发布的假新闻实在太多了，例如这篇新华网转载的今日俄罗斯的报道，就故意在萨克斯等一众作者发表的文章中寻章摘句.--newerdrawn（留言） 2022年7月12日 (二) 14:19 (UTC)[回复]
  • 部分编者认为该媒体不可靠，其专业性、可靠性、真实性有问题；也有发布虚假新闻的问题；对涉及俄国报导时并非独立第三方来源，编者要交叉比对第三方来源；
  • 部分编者认为该媒体应停用，理由大致同上。
  • 部分编者认为该媒体属半可靠，认为只要负面新闻与正面新闻不要夸大或扭曲即可使用；如有偏见，需补充新来源以达到中立；
  • 在使用该来源时应逐个判断可靠性，也可进行讨论判断其可靠性。其转载或编译的国外新闻，应尽量用原始出处的新闻替代。

--叶又嘉（留言） 2022年7月9日 (六) 05:51 (UTC)[回复]

半斤八两，在涉及俄乌战争之类的算二级，其他的勉强算三级，但反对加过滤器和黑名单。--🎋🍣 2022年7月27日 (三) 12:17 (UTC)[回复]
涉及俄乌战争的部分  不可靠，其他部分  半可靠。--🎋🍣 2022年9月12日 (一) 14:59 (UTC)[回复]
  • (－)反对，俄罗斯卫星社的前身是俄罗斯之声。全面禁用表示2016年甚至更早期的新闻都要弃用，这会对条目引用造成影响。因此，我提议列入  半可靠。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年8月5日 (五) 12:29 (UTC)[回复]
    • 一、中文版对停用来源只有寥寥几句说明，搬一下英文版的说明好了。英文版停用来源并不是说要溯及以往，彻底弃用，而是需要逐条审视，看看它是否符合可靠来源的准绳。二、这样听起来就像2014年俄罗斯并吞克里米亚的时候，就没有操作过宣传机器一样（我搜了一下英文版RSP，他们也觉得俄罗斯之声是宣传机器，只是因为它不活跃，才没有停用而已）。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年8月20日 (六) 16:24 (UTC)[回复]
    • 最少须要设置过滤器，警告新用户不可使用。本月初又爆出“莫斯科电视塔撑中国”，RT的假新闻不是只局限于俄乌关系，莫斯科电视塔外墙灯光处于维修状态，并没有接驳电源，总部也是在莫斯科的RT却生产出一则电视塔亮灯做宣传的新闻。--Uranus1781（留言） 2022年8月22日 (一) 03:06 (UTC)[回复]
      关于这则新闻，是RT的微博发布、且未注明消息来源，媒体的自媒体编审，另有其他讨论，可靠性不能完全关联和等同媒体本身。关于“生产”，此次似为出于立场不严谨地转载网上视频，与刻意造假材料有所区别。虽不妨碍佐证中立性问题，但诸多媒体在报道取向上有偏好，算是人尽皆知。--YFdyh000（留言） 2022年8月25日 (四) 13:24 (UTC)[回复]

参考资料

  1. ^ Funke, Daniel; Benkelman, Susan. How Russia’s disinformation strategy is evolving. Poynter. 2019-05-23 [2022-07-07]. 
  2. ^ Three things you should know about RT and Sputnik. EUvsDisinfo. East StratCom Task Force. 2017-09-11 [2022-07-07]. 
春卷柯南接受“避免采用”，我的意见相同。暂不认为需要黑名单、“禁止使用”、“视为不可靠来源”等严厉措施。不认为需要依时间割裂，俄乌冲突在战争前也有发生，“宣传战”倾向亦不会突然产生。至多，可以记述基于利益相关、中立性和报道可靠性等原因，有关__的来源应避免使用，寻找替代来源和保持中立性。“避免使用”不应是一律禁用和删除，或可用该理由回退一、两次，但如果坚持加入，建议个案讨论作结、寻找解决方案。关于替代来源和中立性，不应单纯删掉俄官媒声音（观点），而建议改引第三方的评述来源（可能引述俄官媒），单纯转载与声援的来源则作观点、继承该可靠性（较低）。--YFdyh000（留言） 2022年8月26日 (五) 09:53 (UTC)[回复]
  • (！)意见: 应归类为  半可靠。与人民日报，新华社等媒体类似，在某些话题（不限于纯粹政治，其他包括COVID等等）上为显然的政府宣传机器，但是也应该允许在符合比重原则下引述其观点。如果直接在俄乌问题上认为其  通常不可靠，那么就此逻辑我也可以认为应该把新华社和人民日报在新疆问题上列为  通常不可靠。既然后者没有按此处理，那么前者也不应当这么做。Xsx107（留言） 2022年9月9日 (五) 13:42 (UTC)[回复]
补充：既然如人民日报/CGTN可以作为引用中国政府观点的可靠来源（并不代表中国政府观点可靠。相反，其中可能包括阴谋论），那么RT等俄罗斯媒体也可以注明作为引用俄罗斯政府观点的可靠来源（同样不代表该观点可靠），并且在俄乌问题上也不应当加入过滤器。同时，既然中文维基的  半可靠包括“2.该来源在事实查证上声誉受到争议。”（该项在英文维基里是归在  不可靠中，我不反对各语言维基百科标准不一致），那么RT等俄罗斯媒体也应当归为  半可靠。否则，我认为评级标准应当重新审议。Xsx107（留言） 2022年9月26日 (一) 14:25 (UTC)[回复]
如果参与讨论的用户不赞成“编者们达成共识认为在部份情况下该媒体是可靠的”这个结论，就没办法用“⋯⋯2. 该来源在事实查证上声誉受到争议⋯⋯”这个理由把这两个来源视为半可靠（我认为事实查验声誉差的来源居然能视为半可靠来源是很有问题的，特别是RT和卫星社都是域外传媒，而且支持禁用的人都列明了来源）。参考上述讨论，我并不认为社群已经有共识认为这两个来源部分可靠，大概只是有五分之二的人认为不可靠，另外五分之二认为勉强可靠，最后五分之一认为可靠。我要再说一次，RT或卫星社是对外媒体，直接搬运对新华社／人民日报等对内传媒的结论是不对称的（我甚至看过有英文版用户在RSN说新华社的报导操守比《环球时报》之流要好许多）。我发起本次讨论，主要也是为了评判两者用作事实来源是否可靠（节删）。
贝塔洛曼希望我表个态。但我的立场没有改变过，不硬性禁止，仅劝喻避免采用是个人的底线。如果有替代来源，我个人会建议替换，除非来源讲的是传媒本身，或该传媒提出的观点。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年9月28日 (三) 19:46 (UTC)[回复]
存有疑问，引述式“xxx称”（及“表示/反驳称/__评论称”等等），在篇幅和位置有限的情况下，究竟是否可接受，部分编者可能倾向以阴谋论、宣传等为由“移除不可靠内容”，但容易变成保留单边观点、难以了解原始表述。如果是不可靠，非自身相关的表态可能均无法使用；如果是黑名单，更完全无法引用。--YFdyh000（留言） 2022年9月28日 (三) 23:43 (UTC)[回复]
我印象中新华社被列为二级似乎是因为有很多跟WMC主要成员持相同观点的编辑在讨论区称新华社无争议属于一级来源，而在环球和CGTN时这些编辑少有表达观点。按照英文维基的标准来说，我认为无论如何新华社总体是在2-3之间，且我倾向2，部分无争议内容可以归到1（另外，英维里3级general unreliable似乎名字不符合解释；我觉得questionable的描述更准确些），当然，我的观点是环球和CGTN到4肯定是过低了。我认为主要问题在于中维的  半可靠定义过于广泛，以至于几乎所有的传统媒体都至少符合  半可靠的标准；依照此标准，我无法认为俄罗斯政府媒体应当被归为更低层级。另外，如果按照对内对外宣传来区分，确实对比CGTN更合适。但就我印象而言，CGTN似乎比中国媒体跟进温和一些（注：原创研究）。Xsx107（留言） 2022年9月29日 (四) 02:37 (UTC)[回复]
我本来是想这样说的：“假设我们对‘不硬性禁止，仅劝喻避免采用’这一点有了共识，（如果有人非得要引用其观点，采用）内文引用格式可以清晰注明该观点是谁提出的，有助于区别其他事实和主流观点。当然，如果我们的结论比这个还要激进，那么对这两个来源的容忍程度也就要相应的收窄。”这情况对应的方针指引是WP:DUE（在英文版还有en:WP:FRINGE），至少删除不合理篇幅是方针容许的。但如果你们是说事实，那我觉得有人要援引WP:BESTSOURCES来去除RT／卫星社来源也无可厚非。（想着想着，我发现自己搞错了几回事，英文版对已停用来源的说明仅容许用户使用有关来源介绍该出版者／传媒所持有的观点，而不可以用作观点来源，因为其所持有的观点容易被控制出版者／传媒的势力操控。毕竟新闻报导是一切时事评论的基础，对于这个案例来说，如果基础是空虚不充实的，那么评论也就不切实际。）其馀我昨天说过，不想重复了。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年9月29日 (四) 23:00 (UTC)[回复]
“仅劝喻避免采用”我是不反对，但对于坚持加入与坚持回退引发的争议有时还是难以解决，尤其是完全不接受调整语句形式作解决方案的编者。
“使用有关来源介绍该出版者／传媒所持有的观点”不太理解，有关来源指争议还是非争议来源。引用非争议来源充分介绍争议内容（也就是被指责的阴谋论，篇幅不多于但未必少于反向观点），是否会被指责比重和传播性。“不可以用作观点来源”具体指什么，指评论与评价？比如某领域不够可靠的A详细指责，B简单回应，该如何和是否记录，B无正面回应又如何。B有详细回应但缺乏外部认可又如何。某些方面可能还是无共识。--YFdyh000（留言） 2022年9月29日 (四) 23:38 (UTC)[回复]
还是那句，如果是事实来源，而且要比较的另一方明显具有更佳的事实查证声誉，以BESTSOURCES为指南，以RSN作辅助来解决不就行了，就差调解争议的人有没有魄力而已。如果要比较的另一方是像新华社／俄新社那种，或者大家的事实查证声誉差不多，这时候要特别注重查证事实真伪，尽量选用较接近官方的来源（避免二次转传）。不过我是颇不能理解怎么会有用户反对以内文引用格式表述观点，如果有机会你可以再来解释一下。
“使用有关来源介绍该出版者／传媒所持有的观点”说的是争议来源。如果要叙述阴谋论等争议内容，就算用上社群认受的可靠来源，也仍然受到比重原则的约束。至于你说的情景，如果包括传媒的公众讨论都不重视A的观点和B的回应，那么这些自然应该忽略。决定比重的是言论界、学界等，而不是我们。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年9月30日 (五) 12:15 (UTC)[回复]

这个讨论已经闲置了两个星期了。综上，看来除了Xsx107和松照庵，其他编辑都同意RT和卫星社在俄乌议题上不可靠，但对是否设立过滤器就没有共识。至于其他议题，认为RT／卫星社不可靠和部分可靠的编辑各有一半，只有松照庵认为RT和卫星社在任何议题上都是可靠的（既然你没有具体解释，我就只能这样判断了）。我是打算把RT／卫星社的评级分为两部分：俄乌议题不可靠（参考北韩传媒），其他议题有争议（参照《环球时报》和CGTN），评级内容应该这一两天会写好。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年10月26日 (三) 01:18 (UTC)[回复]

@春卷柯南：一两天（指12天）--MilkyDefer 2022年11月7日 (一) 04:00 (UTC)[回复]
是的，转个头又忘了。我的建议是：
（俄乌战争议题）

左述媒体均为俄罗斯政府控制的媒体。社群认为有关媒体在俄乌战争议题上的报导如同俄罗斯政府的战争宣传，且夹杂阴谋论，带有造假和煽动成份，通常不可靠。但是否设立过滤器则仍需达致共识。

（其他议题）

左述媒体均为俄罗斯政府控制的媒体。社群对其可靠程度认知有差异。

  • 有一半编者认为有关媒体不可靠，因为其事实查核声誉太差，除了俄乌战争议题，尚有大量来源证明其为俄罗斯政府的宣传喉舌，且在政治、经济、军事、等议题上散布带有煽动成份的假新闻和阴谋论。
  • 部分编者认为该媒体应停用，理由大致同上。
  • 部分编者虽同意上述结论，但认为涉及俄罗斯政府的人事任免（理由除外）、政府公文及官方立场的报导可视作可靠来源处理。
  • 少数编者反对将其列为不可靠，认为其声誉与带有中华人民共和国官方色彩或法轮功背景的媒体差别不大，或认为有关媒体是撰写俄罗斯条目必不可缺的来源。

使用该来源时应逐个进行审查，判断其可靠性。其转载或编译的国外新闻，应尽量用原始出处的新闻替代。

如果我的描述不准确，或有其他意见，请提出。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年11月7日 (一) 17:56 (UTC)[回复]

    • (＋)支持，以上描述足够表达社群的意见--叶又嘉（留言） 2022年11月8日 (二) 01:08 (UTC)[回复]
    • (！)意见在写俄国出兵乌克兰的相关词条时RT仍有其价值，因能准确呈现俄方视角，且《军事报道》报该事件有使用俄乌军方发表报导，且对等呈现，亦未鼓吹俄国正义论，但引若干名人言论作为美国霸权导致战事爆发的根据。--RekishiEJ（留言） 2022年11月8日 (二) 06:06 (UTC)[回复]
      • 俄乌战争期间RT和卫星社都做了甚么，大家前几个月说的都差不多，我就不提了。中立的观点方针分配观点比重的原则是观点的认受性和显著程度，而不是对等呈现。英文版今年才讨论过是否就俄乌议题采纳俄文版的折衷方案，也就是禁止使用俄罗斯、白俄罗斯和乌克兰来源介绍战况，除非没有替代来源（但要寻求社群同意）；编者只能按照第四国可靠来源表述参战各国的官方立场；最新战况必须得到交战双方和第四国可靠来源确认才能写进条目等。参加讨论的人也许同意乌克兰传媒未必会如实报导战况，但最后提案没通过，是因为他们认为俄罗斯没有新闻自由，那边的传媒不会老实报导战况，如果要对等呈现那就很荒诞、很吊诡。同一个讨论也指出域外的可靠来源可能会混淆基本事实，不过起码他们也不至于连一个会俄语的人也没有，没有能力把俄罗斯的官方立场翻译过来吧。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年11月12日 (六) 09:29 (UTC)[回复]
        相称性验证而言亦不合情理，仅基本元素来说诉诸观点之定义既已过于宽泛、有别于一般循例采信之严格推论内容，考虑回有关来源之现实因素，建议如要使用相应内容、最好寻求以其他更好来源佐证之。--约克客（留言） 2022年11月12日 (六) 10:07 (UTC)[回复]
    • (！)意见 由于共识可能变化、讨论不能代表全站群体，量词“有一半编者”应明确限定为“讨论中”，或者使用不少、较多等称呼代替。如果未有明确结论，“少数编者”也改成“部分编者”可能更中立，也不妨碍逐案审查等结论。注：暂未重新点票审定意见人数。--YFdyh000（留言） 2022年11月8日 (二) 11:03 (UTC)[回复]
      • 由于11月7日之后有人对评级内容提出异议及修改意见，因此其他部分需修订如下：

左述媒体均为俄罗斯政府控制的媒体。社群讨论对其可靠程度认知有差异。

  • 较多参加者认为有关媒体不可靠，因为其事实查核声誉太差，除了俄乌战争议题，尚有大量来源证明其为俄罗斯政府的宣传喉舌，且在政治、经济、军事、等议题上散布带有煽动成份的假新闻和阴谋论。
  • 部分参加者认为该媒体应停用，理由大致同上。
  • 部分参加者虽同意上述结论，但认为涉及俄罗斯政府的人事任免（理由除外）、政府公文及官方立场的报导可视作可靠来源处理。
  • 少数参加者反对将其列为不可靠，认为其声誉与带有中华人民共和国官方色彩或法轮功背景的媒体差别不大，或认为有关媒体是撰写俄罗斯条目必不可缺的来源。

使用该来源时应逐个进行审查，判断其可靠性。其转载或编译的国外新闻，应尽量用原始出处的新闻替代。

      • 至于俄乌战争部分，我需要找另一个人确认此前的共识是否已经被推翻，如无，本人将提出公示。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年11月24日 (四) 04:00 (UTC)[回复]
        我觉得阁下总结的第一个版本更好（“左述媒体均为俄罗斯政府控制的媒体。社群认为有关媒体在俄乌战争议题上的报导如同俄罗斯政府的战争宣传，且夹杂阴谋论，带有造假和煽动成分，通常不可靠。但是否设立过滤器则仍需达致共识。”），目前大部分编者认同这些媒体在俄乌战争议题上不可靠，这应该是比较初步的共识。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月25日 (五) 00:39 (UTC)[回复]
        由于七天内没有新意见，而且上面不同意RT、卫星社在俄乌战争议题上不可靠的编辑没有就RT、卫星社捏造新闻并以此为基础进行时事评论、尚有其他来源能够准确呈现俄方观点、自己错误理解中立的观点方针等论点作出回应，因此以上述评级内容（俄乌战争部分照旧，但把“社群”改为“社群讨论大致”；其他部分如修改版）  公示七天，至2022年12月10日 (六) 05:30 (UTC)止。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年12月3日 (六) 17:30 (UTC)[回复]
        时间到。尽管实际上公示期限应该晚半天结束，不过也没差，就是最后把来源加进去结论那部分会比较麻烦一点。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2022年12月13日 (二) 15:21 (UTC)[回复]
本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
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