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維基百科討論:管理員解任投票/存檔3

< Wikipedia talk:管理員解任投票
由1233在話題編輯請求上作出的最新留言：6 年前

提請馬上禁止投票罷免管理員

最新留言：13 年前12則留言5個人參與討論

經過上次某管理員罷免活動，以及前面有人提出要將投票定位方針。我在這裡懇請各位維基人，支持中止採用投票方式罷免管理員。

  • 維基人絕大多數未有向基金會遞交身份證明文件，實際身份不明確。
  • 如在投票前有一人使用多IP建立多用戶並成為確認用戶，並在投票期間使用多IP登錄投票，系統根本無法確認。
  • 一人號召多人建立多個賬戶並成為確認用戶以參與投票，如無法確認其為維基人，根本無法對其予以處置。

除非解決以上全部三點問題，否則投票罷免管理員機制將嚴重損害維基基金會聲譽，並對社區運作可能產生不良影響。懇請全體維基人認真思考以上問題。-Edouardlicn (留言) 2011年6月10日 (五) 16:51 (UTC)

(！)意見：這樣是不是有點太因噎廢食了？這些理由同樣也可以用來反對管理員投票，所以也要禁止用投票方式選出管理員？或是進一步將所有投票全部停止？現實社會中賄選會干擾投票的結果，但似乎沒人要求要完全解決賄選問題才能舉行投票。--祥龍 (留言) 2011年6月10日 (五) 17:09 (UTC)
你說出我的心底話，其實我真想說「連管理員選舉也應該廢除投票機制」。現在根本不是賄選問題，而是連選民身份本身都無法確認，如何確認其有效性？-Edouardlicn (留言) 2011年6月10日 (五) 17:14 (UTC)
(！)意見但請問閣下可有較好的解決方案？如果沒有那恐怕也只能暫時接受現行方案，因為相關的機制仍須運作。用投票方式當上的管理員卻無法用投票的方式除權，這恐怕難以服眾。就目前的社群狀態來看，「投票」是一種被社群認為較有說服力的決策方式，也是比較能有一個結果的方式。閣下所提出的問題的確值得探討，但在沒有較好的決策方式的情況下，解決的可能方案便是推行實名制，但這種制度要在維基上推廣恐怕很難，也會對維基造成根本性的改變。就目前的情況來說，我覺得不宜貿然廢除投票制度，較為可行的方法是針對投票資格做調整，令有心者短期內無法創造出可投票的多重帳戶，或是調整類似高度爭議性投票提案的通過方式。--祥龍 (留言) 2011年6月10日 (五) 17:29 (UTC)
並不是沒有解決的辦法。方陣裡面有提到解任投票前必須有充分的討論。可以強制要投票的用戶都先參加討論，將投票限制在參加過討論的用戶中。這樣一方面是體現方針的精神（投票不可以代替共識），另一方面可以減少傀儡的可能性。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 17:34 (UTC)
這個主意不錯，不過仍需要有相應的配套措施。例如此類與社群密切相關的討論務必要盡可能全站通告，而且討論時間也要有所規範，除設有底線（至少討論多久）之外也要設有結束討論條件，以免陷入永無止盡的討論之中（如持續有新用戶加入討論而使得有人一直聲稱討論仍未充分等情況）。--祥龍 (留言) 2011年6月10日 (五) 17:51 (UTC)

投票罷免管理員只是罷免的一種方式，而且最後還是要管理員和行政員確認。然而在傀儡風波剛剛過去，上一次罷免管理員投票時顯露出的弊端尚未解決時，再次使用投票罷免管理員可能只會徒然浪費社群的精力。在有關的弊端尚未完全解決之前，應當慎重考慮發起罷免管理員的投票。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 17:21 (UTC)

(：)回應：有，但需要做很詳細的討論。相信去年看過我提出的優特評選方案的各位，心中可能會有個大概......賣個關子，看看下面的討論先。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 00:57 (UTC)

(＊)提醒：User:Wong128hk/策發‎在討論關於管理員任期制－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月11日 (六) 01:29 (UTC)

(＊)提醒：任期討論與此為兩個話題。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 03:33 (UTC)

tag:2011年6月罷免shizhao。-Edouardlicn (留言) 2011年6月15日 (三) 11:46 (UTC)

提議修改Wikipedia:管理員解任投票制度

最新留言：12 年前37則留言18個人參與討論

自2010年的管理員解任投票以來，管理員解任投票制度顯露出不少弊端。用戶使用傀儡或真人傀儡（呼籲其它用戶投相同票或註冊新用戶以投票）難以禁止；未 經充分討論就貿然開始投票，投票與討論同時進行也使得投票情形混亂。Wikipedia:管理員解任投票中已有聲明：「在發起投票前應先經過充分的討論、再三確認」。然而，這一精神並沒有被具體的制度所體現。為了減少使用傀儡、真人傀儡、拉票以及在維基外呼籲施壓的情況出現，本人建議完善管理員解任投票的制度。方案為：

  1. 在聯署之後、答辯之前增加討論的環節。首先設置申請期，長度為一定天數（例如7天），並同時在社區發出通告。欲投票的維基人需要首先申請加入討論並登記。如未滿25人則程序終止。
  2. 申請期結束後，進入討論期（例如為14天）。所有已登記的維基人以及正在被提請罷免的管理員可以進行討論。討論時每人應當至少表達出自己的態度以及理據，否則無權在之後投票。如果在討論期間已經達到了共識，則不必進行投票。
  3. 討論期結束後，如果並未達成共識，則進行答辯與投票。投票的用戶只限於之前討論的用戶中已經明確表達出自己的態度以及理據的用戶。

如上。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 18:21 (UTC)

方案優勢：

  1. 符合方針中「在發起投票前應先經過充分的討論、再三確認」的精神。
  2. 由於討論期間每個討論者都要發表自己的態度以及理據，這樣減少了操控傀儡投票的可能。
  3. 討論充分有利於避免貿然投票、人情票、公報私仇式投票等現象。
  4. 投票時有條理，可避免投票與討論同時進行、改票、拉票的混亂狀況。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 18:30 (UTC)
  • (！)意見，這樣一來程序拖太長了，申請期要先登記，有多少人是進入投票期才發現的。用申請期無疑限定投票者，這樣反而變成只有有申請的少數人才有資格投票，如何能廣泛投票罷免呢？再說，不少用戶都是在投票打得激烈時才發現，這樣引發關注卻又不能投票很矛盾。
再來討論期也有問題，如果管理者不停的辯駁，那這樣不是給了操控選票的機會嗎？只要控制選舉人團的多數支持，罷免就失敗了。看起來沒有公平性。我倒覺得目前的答辯期足夠。
至於第三點充分討論，有些人早已預設立場，怎樣討論可能也沒共識。這是唯一令人衝擊的地方。--俠刀行 (留言) 2011年6月10日 (五) 18:43 (UTC)
你說的理由似是而非，毫無根據。
  • 首先：你說程序拖太長，後面又說很多人看不到、申請人少，那就是嫌時間段短啦？到底是嫌長還是嫌短？其次，我說了要在社區公告，有社區通告總共放一周還看不到的人，證明他們可能並不關心社區事務。至於公告一周能有多少人看到，是不是只有很少人，不是由你隨意判斷就可以了的。你說會只有很少人，請給出根據來。
  • 其次：「如果管理者不停的辯駁，那這樣不是給了操控選票的機會嗎？」又是一個毫無理由的假設。一個人辯駁也能操控選票？那就是說不能給機會給他辯駁了？這還中立嗎？
  • 最後：「有些人早已預設立場，怎樣討論可能也沒共識」又是一個沒有理由的假設。為什麼要假設「有些人預設立場」？這是善意推斷嗎？照你這樣的假設就不應該有「共識」這個東西了？
綜上所述，你的意見實際上是假設共識無法達成，建議減少討論，不給管理員充分辯駁的機會，直接以投票說明結果。這種想法與維基的主旨是背道而馳的。維基不是民主實驗場，投票不能代替討論。如果你承認這兩點，你就該收回你的意見。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 19:46 (UTC)

等到打得火熱才衝進去發言的，很多時候搞不清楚情況又懶得看先前冗長的論辯，然後做出奇怪的結論。另外等到要投票才來觀注的，不能說是社群的積極參與者，只能說是投票部隊，無論站哪邊都不是好現象。我原則贊成此項提案精神。細部的條款倒是可以再想一下。--Reke (留言) 2011年6月10日 (五) 18:55 (UTC)

  • (！)意見願議案已有聯署期，也為7天。以上議案，只讓7天內發表意見的人投票，似乎太短。故表示(－)反對，因爲很多人在一周內並沒有注意到罷免。原來議案自從聯署起，到投票截止，一共有7+5+14=26天之多，縮短到7天差別也太大了。同意抵制傀儡投票，建議如果他投票結果，（支持-反對）/（支持+反對）在正負10%內，所有投票全部送去CU。不過這樣CUer就會抱怨了。--蘋果派.留言 2011年6月10日 (五) 20:03 (UTC)
    • 我必須提醒你。你的反對是在沒有看清我的提議的情況下的反對。請你仔細看清楚我的方案。第一：我所說的討論期是在聯署與答辯之間增加的，分為一周的申請期和2周的討論期。也就是說一共增加到7+（7+14）+5+14=47天。你所說「縮短」是不是看錯了？第二：「因爲很多人在一周內並沒有注意到罷免」這個假設需要證明。如果在社區通告或全域通告一周的話，未必就會有這種情況。當然一周的時間段也可以延長為兩周或更長。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 20:10 (UTC)
    • 蘋果你清醒點好不好，這根本不是CU員抱怨的問題，而是CU員絕不會受理為投票這種違背維基精神的行為而CU！對啊，meta:Don't vote on everything只是論述，但告訴你，當提出為投票而CU時一定會以這理由否決CU，而且CU只針對破壞者，對沒有明顯破壞記錄的用戶進行CU已經違反了她們的CU方針。-- 同舟 (留言) 2011年6月10日 (五) 21:42 (UTC)
      • 以前投票使用疑似傀儡而CU的比比皆是。--蘋果派.留言 2011年6月10日 (五) 22:05 (UTC)
        • CU只會接受有相對基礎的請求，直接所有參與投票用戶全部交上去是不可能也不現實的。一來CU也不是什麼輸入所有用戶然後就給出所有疑似傀儡這麼簡單的，二來為了抓傀儡而CU是違反方針的。結果想都不用想，  CheckUser is not for fishing。若真是「比比皆是」那我怎麼沒聽說過相關例子……從來都是有嫌疑才CU的--Ben.MQ 2011年6月10日 (五) 22:14 (UTC)
        • 大規模CU不禁極費精力，而且違反善意推斷原則，顯然不現實，還是回到比較現實的討論為好。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 22:17 (UTC)

這就是我為何提出結束人員任免使用投票的原因。在其它事情上，投票暫時還是可行的。但優特條目和人員任免，使用投票，時效性、人員主觀性問題都難以解決，更何況人員確認問題？我在這裡坐等大家繼續發表意見。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 01:00 (UTC)

提醒，日期細節是可以修正的，要反對除非是對整體議案精神完全反對，為了日期長短這種小事否決全案根本是蛋裡挑骨。假如一週報名期太短很簡單，「報名期二週，但報名開啟一週後即進入兩週討論期」（報名與討論皆為14日，但其中有7日相重疊，兩者流程合計21日走完），最後再加答辯與投票。萬一第一週討論對你方不利，已有足夠時間去鼓動支持者了（笑）。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 01:21 (UTC)

同意其原則，至於細節可以再議。此制或可引進至其他制度。--J.Wong 2011年6月11日 (六) 02:18 (UTC)

  • 整體精神(－)反對，此擧無法降低傀儡的危害。反而爲了罷免個管理員而牽扯更多精力。--蘋果派.留言 2011年6月11日 (六) 02:41 (UTC)
    • 管理員的任免不是兒戲，本來就應該花費心力好好思量，不願花費精力在此，又想評斷為社群耗費心力還無酬的工作者，於情於理都太超過，何況還違背了共識方針的精神。不過從這種強烈的反對意見我們也可以體認到，或許就是目前管理員的霸免對一般使用者來講成本太低了，所以才會動不動就把霸免當提醒手段。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 02:55 (UTC)
    • (！)意見要改也可以，不過我想只論用今後罷免，而不是今次罷免，這樣的話以免為維基社群製造混亂。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月11日 (六) 04:41 (UTC)

還請各位多多提出建議與意見。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 05:19 (UTC)

(：)回應：我覺得整個制度都應該推翻，那該怎樣提意見？-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 06:18 (UTC)
Edouardlicn 兄，如果是希望能改變整個制度，不妨直接擬定一份草案在客棧給大家過目一下。--章·安德魯 (留言) 2011年6月11日 (六) 08:01 (UTC)
上一個討論我已經在說，我先看看各位的討論。適當時候我會放出草案討論。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 10:55 (UTC)
期待Snorri 及Edouardlicn 可以對方針作出修改，因為舊的方針仍然有很大的漏洞。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月11日 (六) 14:10 (UTC)
還請就我的方案提出建議與意見謝謝。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 15:49 (UTC)

┌────────────────┘
建議新增的「申請期」和「討論期」各為7日，而「投票期」則減至7日。--Gakmo (留言) 2011年6月11日 (六) 20:01 (UTC)

上面貌似還沒有共識。-Edouardlicn (留言) 2011年6月14日 (二) 02:00 (UTC)

tag:2011年6月罷免shizhao。-Edouardlicn (留言) 2011年6月15日 (三) 11:46 (UTC)

  • (－)反對:提案將無可避免忽略大部份不活躍用戶的意向,始終不是所有維基人都願意花時間在投票前重申自己的立場.以及現在維基的不活躍用戶佔大多數,可能使最終結果未能完全反映全體維基人的意願,。同時間強制討論亦不能確認所有留言的維基人都是真心,積極地參與討論,在多數時間回覆討論都是重申前述立場及理據,對討論意義不大。加上有機會出現反效果,導致真正有意義的討論未能突出,故建議保留,並且建議在可行的情況下延長投票期,以保証最後結果符合大部份維基人的意願--~維基人~ (留言) 2011年6月21日 (二) 03:44 (UTC)

關於現有的管理員解任規則，我看到兩個問題：

一、為什麼50%同意就足夠解任，而上任需要80%？難道解任所需的共識程度，不應至少等於或大於原本上任所需的共識程度嗎？

二、為什麼非當事人也可以提案解任管理員？有關任何管理員失職的利害當事人，我能想到的只有下列三者。其他任何人，除非被下列三者的至少一方明確授權指派，為何有權提出解任議案？

  • WMF（維基的所有者）
  • 其他管理員（他們要來修正失職管理員的錯誤動作，還要核查這個管理員的所有管理操作）
  • 被失職管理員錯誤對待的編者

我提議：

一）將通過門檻，由50%修正為80%；

二）只有上述三種當事人或其授權人，才可以提出解任案；

三）解任案必須提供溝通改進無效的證據（例如，溝通指出錯誤後沒有改正，或屢次失職濫權沒有改進）。

任何新的措施若通過，不適用於當前的解任討論案，只適用於本案通過後提出的解任討論案。--roc (talk) 2011年7月3日 (日) 09:48 (UTC)

關於「（一）通過門檻」，可以考慮加入「即使投票結果滿足通過門檻，假如反對方的有效票數目（不論所佔總票數比例如何）不少於某個預設門檻，由行政員（或其它合適方法）決定是否執行投票結果，亦必須說明該個決定的詳細理由。」上述是初步構想。--Mewaqua 2011年7月4日 (一) 06:54 (UTC)
先回答兩個問題：
  1. 為什麼下台門檻比上台低？因為這體現了對共識和信任的重視。維基百科的編輯者地位和權利是平等的，而管理員權限則是一般編輯者權限以上的特權。換言之，管理員權利是例外，是需要特殊處理的。具體而言，這種特殊處理就體現為社群共識基礎上的高度信任。由於社群在對某一名編輯者進一步服務維基百科的資格、能力的信任問題上達成共識，於是這一名編輯者可以超越一般的編輯者，獲得管理員權限而成為管理員。80% 這個比例正是對共識這一概念的量化。反之，當一名管理員的信任度降至不足 50%，這足以說明社群已經明確地失去對其信任的共識，於是授予管理員權限的基本條件已經不復存在，罷免管理員亦是理所當然。
  2. 為什麼所有編輯者都可以提請罷免管理員？因為管理員服務的是維基百科的全體而非涉及爭議的個別編輯者。管理員的權限適用於整個維基百科，管理員身份是根據社群共識授予的，因此管理員應當接受社群整體的監督。失職管理員若不能得到及時、有效的監督，將難以保證其日後可以繼續合格地服務維基百科。
目前的問題不在於罷免通過門檻是否過低、何人可以提出罷免案，而在於最根本的對各種事實的認定。首先，是對爭議事項的認定。目前罷免程序的實施在認定事實方面可謂相當草率。僅僅通過鬆散的討論並不能確定事實。其次，是對社群共識的認定。目前罷免程序的方式是通過投票決定。在理想的情況下，投票結果當然可以反映社群的意願。但是，在目前社群處於激烈分化、衝突狀態下，投票最後多淪為一時的感情之爭。
鑑於此二點，首先應設立專門的人員來負責保證程序上正確性。這主要指確認一些毫無爭議的事項，包括罷免案形式是否合乎必要的條件、證據是否屬實、適用方針、投票人資格等等。其次提高投票的成本，僅僅表達贊成或反對，或者以投票前確定的適用方針以外的理由為依據，又或者純粹抄襲他們見解的投票應當視為廢票。這些措施的目的在於確保罷免案實施的整個流程是以理性為基礎而非感情用事的。
最後，對於管理員失職的處理應當採用更多的方式。目前但有不處理或罷免兩個極端的選擇。很多時候，往往不處理會演變成放縱，而罷免則過於嚴厲。應該添加暫停職務的處理方式。這對於罷免案尤為重要，在罷免案確認形式上合乎條件的情況下，應暫停牽涉的管理員的職務直至罷免案否決。在罷免案否決的同時若有必要應該繼續暫停其職務一段時間以示警誡。Kxx (留言) 2011年7月6日 (三) 20:59 (UTC)

因第二與第三次修改，共識基礎過於薄弱，且已出現實際問題：強烈建議在不浪費投票資源情況下，由行政員逕自恢復最初共識版本：[1]--Winertai (留言) 2011年7月4日 (一) 06:34 (UTC)

管理員冷靜期

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/方針#提議設立管理員冷靜期。

解任投票的規則到了非改不可的地步

最新留言：12 年前1則留言1個人參與討論

社區應當檢討相關規則。現在看來，當某人擁有七個可投票馬夾之後，便可以半年一次，發起並推動針對任一管理員的解任投票，而並無一人對此行為負責。提罷人同被提罷人員並不對等。而維基管理方並無專人負責此提罷過程，不管權限大小，全無他關係，全憑個人好惡，想管也行，不聞不問也行，誰都可以管，誰都可以不管，無人過問，無人追究。

如同我此貼一樣，估計也是無人理睬，但我仍要說。我提議：

  • 當事人發起解任投票時，須邀約或志願管理員以上用戶任意一人，任第三方，負責主持宣傳召集仲裁監督，並對解任投票發起條件和資格進行審查（現在是發起人自己審查自己，自己批准自己），如果確認滿足解任投票的條件，則開始主持後繼過程，直至完成所有程序。該管理人員對提罷解任全過程負責。
  • 同樣，管理人員任意一人，可取消或中止任何一起解任投票，這也是漏洞，應當保障解任投票發起人的權利。在取消或中止已由一管理員審查通過並進行中的投票，必須一人以上提出理由，由三名管理員以上人員聯署同意方可取消或中止，聯署人應當接受用戶質詢。
  • 規範完善「解任投票頁面模板」，將格式固定。對解任提起當然條件，必須填寫，不得為空，否則無效。
  • 程序上不規範，再怎麼投票，出了結果又如何，仍無共識，仍有毛病。只會又出現新的爭論焦點，最終還是口水泛濫，淪為鬧劇。流氓兔老大 (留言) 2011年7月10日 (日) 03:32 (UTC)

另一提議：取消解任投票制

最新留言：12 年前91則留言33個人參與討論
  • (＋)支持，Wikipedia不是民主試驗場，建議參考英文維基的如何解除管理權限制定合適的規則。--Gakmo (留言) 2011年6月30日 (四) 04:42 (UTC)
  • 保留意見。中文沒有仲裁委員會--Ben.MQ 2011年6月30日 (四) 04:54 (UTC)
  • (＋)支持，現在我才驚覺其他語言版本維基百科制度比中文維基完善得多..........--Wallace High Tea with me 2011年6月30日 (四) 06:00 (UTC)
  • (－)反對，我自己就是因為有管理員經常刪除我之前在維基的付出而少有再在這裡作出修正。-- Samuel  對話  記錄  2011年6月30日 (四) 06:28 (UTC)
  • 同Bencmq。--達師 － 198 － 336 2011年6月30日 (四) 06:41 (UTC)
  • 是否應該提高提出解任者與聯署者門檻？例如，提出解任者必需貢獻特色，聯署者必需貢獻優良，而且每一次貢獻只能抵一次使用權。這樣，我認為可以同時提高投票與編輯品質。--老陳 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:12 (UTC)
    這樣會被批評為製造第22條軍規條例的…… -- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:21 (UTC)
  • (－)反對，漢文使用者與英文使用者的生存環境與人文盡皆不同，所謂【參照】一說，詭異且莫名。難道漢文使用者都必須盲從英文使用者的制度不成？其次要去【元維基】去詢問，是使用漢文還是英文去詢問？其三：維基不是社會主義實驗場，也不是英文試驗場。如果要通通比照英文版來辦理，最好就是整個漢文條目全部廢除，一概使用英文編撰維基百科。只使用英文環境後也可以與【元維基】直接溝通無障礙，這不是更理想嗎？基於以上三個理由，反對取消解任投票制。--久遠 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:42 (UTC)
    • 沒有人在搞社會主義，另外請提出解決人肉傀儡/不恰當拉票/不公報私仇的方法讓投票變得足夠公平。-- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 08:22 (UTC)
    • (－)反對你的反對，爲何不能跟從英文維基？這是什麽理論？難道現在遵從的民主選擧就不是跟從其他版本？管理員投票制難道就是中文維基獨創？如果單凴「漢文使用者的特性」來反對建議，恕我坦白，這種理由實在荒謬可笑。--Wallace High Tea with me 2011年6月30日 (四) 09:52 (UTC)
      • (－)反對，以下給同舟 。取消解任投票制而改以行政員與管理員內部審查，造成選手兼裁判互相磋商，造成其他被管理用戶形同變成被支配，無權反制不適任管理員，這就是有中國特色的社會主義。但維基百科不是中國百科，不應使用有中國特色的社會主義編撰百科。不恰當拉票與不公報私仇是指甚麼？我不認為這樣不具善意的指控，本身就一定不是【不恰當拉票與不公報私仇】的表現，我不認同這個醜化維基註冊用戶的說法。其次是行政員與管理員內部審查就一定沒有【不恰當拉票與不公報私仇】？我也不同意這個美化行政員與管理員的說法。至於人肉傀儡問題，只要作好注冊用戶的管控即可，例如使用真名註冊，或另想辦法來改善。以下給Wallace。其一：因為我看不懂英文，所以不信任那些可以看得懂英文的支持者要求比照英文版辦理，別的不懂英文的漢文使用者是不是能夠毫無顧慮的盲從那些自稱很懂英文者亂刪民主機制，很敢去盲目信賴那是英文版制度我不管。其二：我這種一般用戶能參與解任投票表決的權力將被取消，是造成我以及其它註冊用戶的權益受損，嚴正反對。對於那些支持要傷害我權力者及其支持者，我在這提出最嚴謹的控訴，我認為這就是【不恰當拉票與公報私仇】的表現，是具有針對性的惡意表現。我認為正常人不應該會自閹自己參與表決的權力。當然我也同意，行政員與管理員內部為了自肥與獨裁或其他理由，不顧慮維基百科被專制化的風險，意圖提倡與支持取消解任投票制是可能的。--久遠 (留言) 2011年6月30日 (四) 14:26 (UTC)
        • 按你的邏輯英文WP也是搞社會主義了，不過就算真的如此我都不認為這在維基媒體中有什麼問題，管理員（清潔工）需要的是管理(打掃）能力而不是像政客般有系統地討好或組織「選民」，管理員（清潔工）行使管理權限（搞清潔）一定會令部分人難過，這是無可避免的現實，但正正是這點被維基政客抓著來利用民意企圖推翻勤力的管理員（清潔工），我不能接受一介管理員（清潔工）都要受到如此政治壓力。至於人肉傀儡針對的是按常識而言不合理的串謀罷免案（不活躍用戶/新人聯署前確保符合投票資格），基金會已經意識到書生的多次罷免案確實存在這個問題，所以你也不用浪費唇舌來和我爭論惡意推斷什麼的，因為善意推斷理念已經被你們自己親手推倒的。-- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 23:19 (UTC)
          • (－)反對，英文版是怎麼搞的久遠不清楚〈看不懂英文〉。所以久遠對閣下私人片面定義英文版也是搞社會主義的說法持保留態度，無能置評，但久遠懷疑閣下的看法。其次，當閣下所提之管理員（清潔工）行使管理權限（搞清潔）一定會令部分人難過，而那一部分人將可能包含久遠自己，並且如果管理不當，難過的人也可能是大部分的人。所以久遠將會依循正當管道提出解任投票，不過這種投票不一定成功，但有機會使久遠感到不舒服的管理方式改善，甚至於換掉不適合的管理員。至於管理員害怕被質疑，精神軟弱，恐懼民意，恐懼政客，可以自行請辭，不涉入管理，變成監督者去監看其他精神比較強韌者的表現。但不應為了保護管理員私人精神面，去促使大部分可能因管理員濫權而帶來傷害的用戶忍受。例如要求久遠自己自閹參與投票的權力，然後默默去忍受一些不當管理員的濫權表現，那怕忍受一天，久遠也不同意。--久遠 (留言) 2011年7月1日 (五) 00:12 (UTC)
  • 初步(＋)支持，但一定要有一般參加者去參加，至少參加者要去了免查閱條目或巡查權限或以上的資格。當然如果該維基人口碑良好，無不良紀錄亦可參與。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月30日 (四) 09:44 (UTC)
    • 可以試看看陪審團。比方說，「每次罷免由若干名維基人組成審查團，管理／行政員佔1/4、巡察／回退員佔1/4、管理權限的自動確認用戶佔1/2。組成後提案者與被罷免者皆可以無理由指定撤換其中若干比例成員，由相同權限者遞補。」這個小團隊最後會獲得雙方認可，進行審理應該也就公平了。然後，雙方到指定分頁去辯論，非審理團隊許可的人禁止前去發言，讓提案從此沒有什麼「被圍剿」的情事，也讓互助客棧清靜下來真正用在「互助」的功能。--Reke (留言) 2011年7月1日 (五) 01:33 (UTC)
  • (－)反對意見同久遠。管理員不能由小圈子評定，否則會造成，私相授受，這次我放過你，下一次你回護我的情形。--蘋果派.留言 2011年6月30日 (四) 22:53 (UTC)
久遠是維基中文社區著名的破壞者，你都同意他的觀點？--Shagohod (留言) 2011年6月30日 (四) 23:29 (UTC)*(×)抗議，抗議Shagohod，閣下毫無憑據聲稱久遠是「是維基中文社區著名的破壞者」，顯然是公然污辱。--久遠 (留言) 2011年6月30日 (四) 23:55 (UTC)
打醬油的(！)意見也順便請教管理員：根據用戶貢獻資料，久遠是自2007年8月8日 (三) 15:31起開始編寫。Shagohod是自2011年6月26日 (日) 16:52起開始編寫。因此Shagohod四天的貢獻內，何以知道維基中文社區著名的破壞者？參考早前很鬧的ＣＵ問題，久遠是否可以要求ＣＵShagohod麼，來看看是不是其他用戶的帳號？ -- Mountainninja (留言) 2011年7月1日 (五) 00:38 (UTC)
用戶查封日誌是對公眾公開的（久遠的查封日誌），只要Shagohod沒有做個破壞性編輯就不會有元維基管理員受理CU請求。-- 同舟 (留言) 2011年7月1日 (五) 00:42 (UTC)
對，在這個CU上我比你的認識是多一點點的，所以很難否認我是老維基人。--Shagohod (留言) 2011年7月1日 (五) 02:14 (UTC)
(※)注意:Shagohod的言論嚴重違反了「維基百科:不要人身攻擊」，如果您不否認是老維基人，難道到現在還一直這樣無視WIKI的正式方針嗎？--chehw 2011年7月9日 (六) 05:27 (UTC)
  • (－)反對，管理員不能由小圈子評定。那有可能會使投票制由公開轉為暗箱操作，更加劇當前投票制中存在的弊端。與取消投票制相比，建議完善解任制度，明確出那些屬於嚴重違規，在哪些情況下可直接解任管理員更為合理。後面還附有其他意見：「現階段取消投票制或建立仲裁機制的做法不合時宜，建議完善管理員的解任方針」請參考。 --chehw 2011年7月9日 (六) 05:27 (UTC)
  • (－)反對，那是因為英文維基制度結構比中文維基完善和成熟得多。兩者不能相提並論--Istcol (留言) 2011年7月1日 (五) 02:16 (UTC)
  • 堅決(－)反對：「取消解任投票制，只由管理/行政員內部審查」意即剝奪社群監督審查管理員的權力，並且將此監察權力又交給了需要被監督的管理員。我不反對管理員自己先做內部檢討，但不應剝奪社群權力，加深管理員特權化的問題。--百楽兎 (留言) 2011年7月1日 (五) 07:11 (UTC)
  • (！)意見，淮南之為橘，而淮北為枳，不得不深思。--人神之間擺哈龍門陣 2011年7月1日 (五) 22:35 (UTC)
  • (－)反對。我還以為是香港特衰政府才有那麼無恥，玩剝奪投票權的玩意。不過也好，或許你們剝奪曬佢，你們喜歡怎樣玩都可以，中文維基成為你們的專屬樂園，那麼我可以立定決心放棄。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月2日 (六) 08:57 (UTC)
  • (－)反對-英文維基有1700多名管理員，中文維基只有73名管理員（更不用說那些活躍度很低的管理員），英文維基搞這個方案，是一個類似議會的制度，中文維基管理員太少，只會變成⑨常委這樣的東西。維基娘俺の嫁（留言） 2011年7月2日 (六) 09:16 (UTC)
    • (：)回應-英文維基管理員的數量是基於英文維基人個數和編輯頻率、新增條目數相符合的。一個很大的團體當然是幾百人的管理團隊，較小的社區由幾十人甚至十幾人維護也未嘗不可。--教父 (留言) 2011年7月2日 (六) 13:28 (UTC)
  • (！)意見，投票本來就不是維基上應有的權力，甚至是反維基的，因為投票不能代表討論。如果不想要仲裁委員會出現，不想要只讓管理員做內部審查，請充分考慮由管理員、行政員、社群代表依比例組成的審查團來做管理員是否除權的審議，用討論來代替投票，也不至於變成九常委。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 10:39 (UTC)
支持REKE的建議，我認為此建議應該另開段落討論。—魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 14:53 (UTC)
  • (＝)中立，我想問，如何保證「管理/行政員內部審查」公平公正，更何況73名管理員質素參差，如果投票是反維基，內部審查也不見得是，我更支持Reke的方案，不過問題是，依比例組成的審查團又怎找出來？－Iflwlou [ M {  2011年7月2日 (六) 15:01 (UTC)
感謝Iflwlou的跟進。我雖然與朋友在shizhao問題上意見矛盾，但總算在這裡找到共通點。希望你能參與進一步的討論。-魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 15:09 (UTC)
  • (＝)中立：對於反對者，我只能說如果不好好著手改制度，社群永遠就只是那個爛攤子。投票的嚴重問題也不是第一天的事了，我希望大家正視看待：（在重大事務）投票不是個適合維基社群的制度。但確實，對於中文維基百科來說目前還沒找到一個適合的解決方案。英文維基百科的管理員多，可以保證判斷不過度偏頗。但中文維基的活躍管理員實在太少，某方面也是最近社群的亂象打消一些人想要申請管理權限的念頭。我是覺得 Reke 之前的提議：設立一群專門判斷這類爭議的社群，並交由管理員處理是比較好的，至少可以成為另一個普通用戶到管理員間的銜接方案。—Ciel Azuré│Talk 2011年7月2日 (六) 16:23 (UTC)
不要學菲菇，同舟，不要只看到現在的亂象就灰心。維基百科不會這麼容易就倒下去的，不如一同討論後面應該怎樣做。放棄你的原則，找到我們的共識，一起研究什麼辦法才是最可行的。-魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 16:33 (UTC)
(×)抗議：請保持善意推定！--Wallace High Tea with me 2011年7月3日 (日) 08:21 (UTC)
(－)反對，難道就以此保護書生免受罷免？－張子房 (煮酒論英雄) 2011年7月4日 (一) 14:13 (UTC)
注意：以上或以下討論不會結束目前進行中的投票。-魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:38 (UTC)

分段：仲裁人機制

應以上要求分段討論，不過我在此先打預防針，希望能先阻止一些無聊的反對。這個仲裁委員會與英文版的名同而實異，差別在於：

  1. 這不是一個管理員內部的機制，而有引入一般用戶做為組成份子。
  2. 關於委員的產生，因為太耗費社群精力而且有民主試驗場之嫌。構想上是由爭議雙方自行指定一半他們可信任的成員（當然也提供一定的次數，也可以針對對方的成員提出迴避），如此最終的團隊可確保是雙方大致可信賴的公正人士。（極不理想的情況，就算一個公正人士都沒有，至少是雙方「人馬」勢均力敵的情況，沒有什麼小蝦米大鯨魚的問題）。當然，原則上也不太需要再顧慮傀儡、站外拉票、活躍度不足等問題，因為不管怎麼施手段，頂多只有佔到成員的半數。而且一次控管一半的人馬玩RPG，恐怕被糾舉出來的機會更高。換言之，這樣的審核團隊組成機制即使在最分裂對立的氣氛中，仍然可以確保產生的穩定。

這個委員會的工作暫時限於針對管理員被控的行為進行公開的討論，可以要求雙方說明，並控制討論的秩序。同時是一次性的，有其他的申訴案時，重新組成不同的團隊。意即，人人有機會參與運作。最後，則由這個團隊做出最後的決定。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 18:33 (UTC)

其實想想，一案一團隊的本身就不算委員會了，直接改名字免得橫生誤會。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 18:39 (UTC)
如果最後的決定是50:50，會否以無共識結案？不過，基本上支持「由一些願意花時間了解事情始末的用戶集中討論及決定」的大方向。--Mewaqua 2011年7月3日 (日) 04:40 (UTC)
我相信由於雙方指定出來的人選本身不會通通都是鐵板一塊，50:50的機會不大。當然如果真的發生了，的確就是以無共識結案。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 04:48 (UTC)
我不反對這樣的構思。但我認為50:50的可能性很大，會被雙方指定的人，自然都是朋友吧。最後「無共識」就像罷免案通不過一樣，沒事的人覺得自己毫無問題，於是不用改變任何東西。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月3日 (日) 05:58 (UTC)
會有機制讓對方剔除你的朋友，也就是說勢必雙方都得提名一些社群公正人士，或者非鐵票型的朋友。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 06:41 (UTC)
你怕不怕單是雙方在「互剔」已經吵個不可開交﹖若然不信任感已經深到這地步……這樣說不是要完全否定你的提議，我也想不到理想的方法。因為在我眼中管理員的問題是在態度上多於制度上。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月6日 (三) 03:51 (UTC)
如果技術可行，成員可否由機械隨機抽出呢？當然是從一個列表抽出吧。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 07:51 (UTC)
大概是︰兩個機械人，一個產生數個號碼，一個隨機為列表各人編號，最後按圖索驥。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 07:58 (UTC)
隨機運氣成分太重，容易造成的糾紛也多，如果要隨機，大概也是要在隨機後給予雙方一定的機會撤換人選，達到雙方皆認為該團隊不會「不利於己」的平衡點。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 09:03 (UTC)
隨機比雙方提名所組成之評議團會更為公正。至於是否可於隨機產生後更替人選，本人認為可以。但應列出合理原因。至於誰去審批呢？或者可由行政員擔任主席並審批人選更替申請。主席無權投票並擔起主持之責，引導評議團得出裁決。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 10:48 (UTC)
  1. 「不信任」是不需要理由的，團隊的組成是要讓當事雙方都沒有意見，就算成員亂七八糟旁人理應無從置喙，所以不需要合理原因，只要確保雙方能同意這個團隊即可。相反的，就算我們都說這個團隊很公平，但是對不信任的一方來講，永遠可以找到合理的理由來聲稱團隊對他不利而杯葛決議。雖然這樣就可以視會破壞而封禁人，但是我希望建立的制度是雙方事後都沒話講的制度。（自己同意的團隊判決自己輸了，當然沒有理由抗議）。如果要用隨機制的話，請參考下方AT的發言。
  2. 主席我認為應該由成員間互推，不過同意無權自主投票（若兩方投票只差一票時，強制主席投給少票的一方使其重新討論）並應擔起主持引導之責。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)

仲裁人是為了更好的形成共識。而共識不變為單純投票的必要條件在於有人尤其是多數方願意為少數方做出妥協、或者照顧少數方的情緒和利益。如果沒有仲裁人時不能妥協，那麼他們選擇本方仲裁者時一定會優先考慮同樣不願意妥協的，而作為一個不願意妥協的人來說找一個願意妥協的本方代表勢必會造成抱怨和不信任。對於維基來說妥協是必要的，對於個人來說妥協可能意味着背叛。因此(＆)建議可以考慮讓雙方都列出一個仲裁人候選名單，並由對方選擇本方的實際仲裁人。並且仲裁結果將作為最後的共識。--教父 (留言) 2011年7月3日 (日) 11:11 (UTC)

這個想法也不錯。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)
話說這個仲裁機制是不是有點像陪審制？陪審制就是隨機抽選一些人，然後必須以一定的比數才能通過或否決一些事情，如果一直未能達到這個比數就解散陪審團，重新抽選陪審員直到達至大比數通過或否決。套用在維基上，可以在所有近期有編輯的用戶中隨機抽選出一定的人數，然後按大比數，例如三分之二來決定事情是通過還是否決。—AT 2011年7月3日 (日) 11:30 (UTC)
是的。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)

我收束一下討論：

  1. 首先，我們應先確定是否由某種經雙方當事人同意的團體，來討論罷免管理員事宜，取代全社群無限名單式的投票。
  2. 如果同意前條，這個團體應該是一案一團制，或是委員任期制？
  3. 這個團體如何選拔：
    1. (若採一案一團制)隨機抽出or雙方提名？(若採委員任期制)票選or其他方式？
    2. 雙方不信任的成員如何替換？
  4. 團體的運作模式
    1. 會議流程如何訂立？
    2. 採用全體共識制或投票制？若採投票制，如何算通過？
    3. 意見若一直分歧無法解決，處理方式為何？重選成員亦或無共識擱置？
    4. 可採取的處置中，是否加入「暫停職務」一項？

還有問題有漏的嗎？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:57 (UTC)

我支持得到社群授意的團體代表全社群，但是我認為提名比隨機抽出好，因為至少社群可以投票（我知道有些人不喜歡投票，因為太「民主試驗場」，但我認為提高投票門檻，可以杜絕巨魔）選擇合適的人選。社群團體可以有某時限的任期（半年以上），任期滿了再選。而社群團體、管理員、和行政員（我沒有留意行政員是否只有wing一個）可以互相再挑不信任的成員離開，直到三方滿意為止（共識）。各團體內部就重大議題作出共識，而社群團體、管理員、和行政員各持一票，就本身的共識進行投票。這些是本人的初步意見。－Iflwlou [ M {  2011年7月3日 (日) 13:14 (UTC)
提醒︰是一次一隊，隨申請成立，如閣下所言，是否過於複雜呢？—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:21 (UTC)
正因為我屬意投票(提高門檻的)授意的團體代表全社群，所以才支持任期制，用以維持一段長時間。而對隨機的憂慮在於，被選者本身有沒有意願處理問題？更遑論他有沒有能力處理，管理員已經十分良莠不齊，社群更嚴重，一個不慎，因錯誤選擇，可能會導致嚴重後果。－Iflwlou [ M {  2011年7月3日 (日) 13:34 (UTC)
有沒有意願︰列表簽署明志已經解決此虞。有無能力，其實他們只要發表對雙方舉證、辯論有何看法，不須好高能力吧？仍然擔心，大可增大參與人數。問題，解決了。亦因如此，故一次一團，每次重新組織。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 14:13 (UTC)
沒有辦法有一個團體能在每一次管理員爭議中得到雙方信任，所以才一案一團，每次重組。而且因為雙方可以挑到滿意，所以不用擔心能力問題（或者說，爭執雙方都覺得沒意見了，旁人本來也沒有理由說什麼）；而有沒有意願的問題，確實可以用登記制來解決。而且，無節制的票選正是此一制度要解決的，不能把問題前移到票選成員。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 15:09 (UTC)

評議團或者可以劃為三份，正反雙方可各選一份，亦可選擇撥出該等名額作隨機處理，以處理無意念何人應推之況。至於最後一份就是隨機產生。主席，本人仍建議行政員擔任，互推無疑延長流程，要選要推始終要時間，一個不成又起爭議。本人亦不建議定隨機源為所有近期活躍人士，是關用戶可能不想參與。建議由列表抽出。雙方所舉亦須已在列表。至於，運作流程則須視人數而定。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:21 (UTC)

還有一個疑問，本意是建立一個爭議解決的調解機制，目前卻變成了解任專用 sure. --Ben.MQ 2011年7月3日 (日) 13:23 (UTC)
但大題是—「另一提議：取消解任投票制」……—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:34 (UTC)
調解機制是調解委員會的事，這裡針對解任改革。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 15:09 (UTC)
反對加入「隨機」制，以避免增加其中一方不滿的可能性。--Mewaqua 2011年7月3日 (日) 16:42 (UTC)
Mewaqua君，即使加入隨機制，也會讓雙方有機會撤換其不滿意的人員。如此是否能消解你的疑慮？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 17:42 (UTC)

另外，我再次修正了題目的列表，希望不要一次混了好幾個層級的問題一起談，這樣子很難有進展。目前請大家先針對#1的問題進行簡單的表態，若這個大前提確認是我們想努力的方向，就開設專頁，往下一一地處理其他的技術性問題，屆時可以慢慢的劃出比較表來讓討論的焦點清晰，請問這樣子可以接受嗎？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 17:42 (UTC)

本人不反對設專頁再論。但究竟是修訂《管理員解任方針》，抑或另立新文？—J.Wong 2011年7月4日 (一) 10:47 (UTC)
修正《管理員解任方針》

我認為由於這項目只能採用一案一團制。同時我建議採用報名制：參與者在討論前先往(＋)支持、(－)反對、(＝)中立三個區域報名，然後由(＋)支持、(－)反對雙方選出相同人數代表，雙方代表再由(＝)中立方選出一定數量人選，然後由中立方的人選中隨機抽取分發到支持方和反對方裡面，再討論正反方的中立對象的對調。會議先採取討論機制，正反雙方提出論點，並尋找共識。若遇到障礙再行投票。-魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:47 (UTC)

這個問題會在後續階段來談，不過我先說，中立方不可能用報名的，太容易反串了m。--Reke (留言) 2011年7月4日 (一) 15:03 (UTC)
閣下可使用《維基百科:管理員解任投票/方針草案/二》為是次修訂之議論場所。另外，未知可有閱過此頁？—J.Wong 2011年7月4日 (一) 16:29 (UTC)
維基人需要擁有對管理員的彈劾權，這是他們在遇到暴君之後的唯一權力，也如同火山的噴發口，如果沒有彈劾權，萬一遇到不負責任的管理員，恐怕只能黑客攻擊維基百科了吧。—TBG TBG Best and Greatest 2011年7月5日 (二) 11:05 (UTC)
(※)注意，本討論仍然賦與彈劾權，只是將彈劾的方式由投票轉為討論，以符合「維基百科不是民主試驗場」、「投票不能代替討論」的最高精神。修正後的案子，任何維基人仍可提出彈劾，並篩選出他們信任的公正人士審查此一彈劾是否有效。--Reke (留言) 2011年7月5日 (二) 14:34 (UTC)
1. 部分同意，每次要鬥人多其實也很annoying。
2. 視乎「案件」的數目和性質(少的話似乎以一案一團為宜、多的話則專任較有效率)，是否真的只適用於管理員解任投票。還是以此為試點，日後再擴充用途。以個人對「反書生派」(so call，雖然我是其一，但從不認為那些散兵游勇真的算一派)的觀感，他們對中文維基的「建制」顯然很不信任，專任制的人選在他們眼中會否變成一種保民官﹖一案一團似乎比較切合個別案件投訴人的需要(我們沒理由假設不同投訴人的需要完全相同)，但亦可能在選任成員方面非常沒效率、曠日持久的爭拗和剔除。而因為網絡上的「民意」通常變化很大，我想就算很專任制，任期也不要太長就好。
3.1 似乎其他人也說過了，隨機抽取太混亂了。維基百科跟法庭不同，沒有甚麼專業人士去「引導陪審團」的，委員要自行處理案件，不適合亂抽幾個人出來。找幾個大家都接受、有公信力的人選比較恰當。至於專任的話，如果不票選還有甚麼好方法﹖
3.2 英美法系的陪審員有一套剔除程序，控辯雙方的權力各有不同，不過在維基不適宜搞得太複雜。或許可以給雙方都有權自由在對方名單中剔除有限數目(e.g.兩三個)的人選，但如果超出這個限量的剔除必須有很充份的理由(例如剛剛有嚴重違規行為)。(後者不適宜，因為雙方很有可能互不信任，就算提出理由也不知找誰來決定是否認可，畢竟這裡沒法官。)
4.2 假設委員會共八人(雙方各四人)，可以六人為通過。因為要說服所有人似乎不大可能，但如果你方選擇的代表中，也有不止一個認為對方得直，那麼似乎也無可非議吧﹖
4.3 談不攏就唯有回去投票鬥人多吧……﹖畢竟仲裁制度只能解決技術問題，若是信任問題唯有靠投票解決。
暫時的看法是這樣。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月6日 (三) 04:26 (UTC)
此次投票已證實投票作弊的嚴重問題，應該用新辦法去解決。方法可以研究，唯獨是投票不可再用。-魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 09:57 (UTC)
你有何「證」可「實」呢﹖還是學你們的行政員Wing大人般，空口說話證據欠奉﹖有證據就拿出來，隨口說說可跟你們口中的那些「破壞分子」並無分別。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月7日 (四) 08:27 (UTC)

此案與下面任期制似有關聯，會否統合移往專頁而論之？—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:53 (UTC)


現階段取消投票制或建立仲裁機制的做法不合時宜，建議完善管理員的解任方針

  • 相信很多人都在WIKI上看到過這樣的情況，中立性、非原創且理據充分的修訂被『投票』否決，而原創的、帶偏見性的修訂卻被投票通過，而管理員卻往往是站在投票結果一方，而不是站在理據一方。這樣的情況舉不勝舉，因而難免會質疑投票這種制度能有什麼作用，有百害而無一利，似乎「取消投票制」是一件大快人心的事。然而這一現象的罪魁禍首真的是「投票制」嗎？
  • 研究了一下WIKI的方針，發現真正的問題恐怕不在這裡，因為一方面，「維基百科:中立的觀點」、「非原創」、「可查證」三大核心方針支撐了WIKI精神，「這些方針共同訂立了可被維基百科條目接受的內容類型與品質。這些方針是相輔相成的，它們不能被彼此孤立地理解，編輯者應熟悉這三大方針。任何其他的方針、指引以及編輯者的共識，都不能逾越或取代這三大方針的規定。核心內容方針的頁面不能被擅自編輯，所有的編輯都應有助於改善這些規則的應用與理解。」（引自維基百科:中立的觀點）。令一方面，「維基百科通過構築共識來運作」的，「一個共識是人們依照諸如中立的觀點等方針，並通過有禮貌地討論和辯論來達成的。」「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」（引自維基百科:共識)。投票只是解決個別問題的一種手段，並受這些方針的約束。
  • 大家所看到的所謂「投票制」的種種弊端，其實只是'mob rule - random vote'帶來的惡劣結果。而random vote只是vote的一種形式罷了。是一種必須堅決反對的形式罷了。在mob rule中，vote成為不受任何約束的具有最高效力的判決手段。這就是所謂的「民主試驗場」。事實上維基百科:維基百科不是什麼這一正式方針中已經對此予以了否定，「維基百科不是民主試驗場」[2]。mob rule盛行是因為方針的重要性被忽略。
  • 取消投票制真的可以解決嗎？建立仲裁機制可以解決嗎？應該不可能，甚至適得其反。
    • 首先，取消投票制的做法是不可行的。因為共識的形成中就有這樣一種情況，即「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」，也就是說，在雙方持有的中立性非原創可查證觀點均難以說服對方的時候，投票是一種解決方法，否則會陷入無休止的爭論。
    • 其次，仲裁制能否解決弊端？似乎有可能，目前不合時宜。試想如果仲裁員通過random vote選出來的會有什麼後果？random vote再霸道無理，頂多只是靠局部多數來壓制異己罷了，一旦真的激起公憤，真正有公益心、認同WIKI理念的編者畢竟是絕大多數的，是有機會戰勝mob rule的；但仲裁機制一旦被mob rule 一方利用，仲裁員是代表它們一方的，結局將使它們成為不可戰勝。正是因為我們還沒有辦法解決'mob rule - random vote'這一問題，才有了取消投票制這一想法的。由此可以推知，建立仲裁機制的過程mob rule無法避免。因而目前建立仲裁機制不合時宜。
  • 那麼如何解決mob rule - random vote問題？ 核心方針>方針>指引>規則（rule)>執行程序。請倍加留意這一次序，中文WIKI中出現的種種問題往往是忽視或無視這種次序，這使'mob rule -- random vote'得以肆無忌憚、暢行無阻。 分析原因，一方面，編者們往往更多地關注條目內容的質量，而對WIKI核心方針的重視程度不足，使操縱mob rule者有機可乘。另一方面，個別管理員的雙重標準、自由裁量權沒有正確運用，同時又嚴於律人、寬以待己的作風助長了這種不當行為。
    • 何謂自由裁量權沒有正確運用？當有人指責管理員執法依據不足時，用資格能力來辯論其『自由裁量』的合理；當需要判斷討論或投票中的哪些觀點符合維基百科:中立的觀點」、「非原創」、「可查證」原則時，自由裁量似乎為0，不支持觀點，而只是單純的支持數量取勝。
    • 何謂嚴於律人、寬以待己？總可以找到一堆理由論證自己違反WIKI方針不是出於疏忽，就是誤用，或者是雙方對方針可能存在不同理解等等。然而對普通編者的小小違規往往絲毫也不放過，當然這也可視為一種明察秋毫的管理業績。
    • 何謂雙重標準？管理員可以不遵守方針則有理；一般編者不遵守方針則封禁，更有甚者，近期還有編者因要求管理員遵守方針時卻被管理員用違反方針的做法封禁（聲稱為了維護秩序，用方針封禁，然其聲稱的內容沒有中立性、可查證和非原創依據，違反了三大核心方針）。
  • 結論：建議將是否嚴格遵守方針為作為監督和罷免管理員的依據。建議完善管理員的解任方針，添加以下文字：「當有可查證依據證明某管理員有違反方針和指引的行為時，任何用戶可向其他管理員或行政員提起申訴，其他管理員或行政員在認定提交的證據確時反應出違反方針時，應要求被控訴之管理員於指定期限內申辯。依據中立性、非原創、可查證原則考察其申辯，如過申辯理由不足，初犯時應予以警告並公示，若一年內累積2次警告（含2次），其他管理員或行政員查明後可立即將其解任。」

--chehw 2011年7月8日 (五) 09:23 (UTC)

寫了一大堆，看來是缺乏實踐經驗。不知道你有沒有留意到此次投票中，支持方有個觀點就是「官官相衛」。你還要提「任何用戶可向其他管理員或行政員提起申訴」，就等落下口實吧。-魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年7月8日 (五) 09:37 (UTC)

  • 如果其他管理員不處理，也是違反方針，可以一併將此管理員投訴。--chehw 2011年7月8日 (五) 09:43 (UTC)
我真的不知道該怎麼回答了。-魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年7月8日 (五) 12:25 (UTC)
專注在討論可行方案就好了。順便提醒一下chehw，「仲裁人機制」一不會進行投票，二正是要根據理據來監督管理員，三因為組成分子中加入一般使用者，更不會有官官相護的問題，比單獨向管理員投訴來得好多了。--Reke (留言) 2011年7月9日 (六) 04:44 (UTC)
  • To Reke我在這裡說的是「仲裁人」的遴選中可能會受random vote影響的問題，說的不是「仲裁人機制」，請不要偷換概念。我本人也贊同「仲裁人機制」，只是認為現階段實施會有嚴重弊端，理由已在上面論述。在現階段，所謂的「根據理據來監督」只是紙上談兵，在公開的討論場合下都少見「根據理據」，內部的不公開討論只會更加惡劣。「組成分子中加入一般使用者」中的一般使用者是怎麼加入的，如何能避免mob rule？如果單獨向管理員投訴而遭拒絕，因為可以繼續並且連之一起投訴，管理員只是良莠不齊而已，並非所有管理員和行政員均有問題，必有機會清除其中的不合格者。然而「組成分子中加入一般使用者」是一個泛泛的概念，如遭他們惡意執法，來投訴都不知道要去告誰。與random vote相比，這對mob rule更有利用價值。您這種觀點只是表面上看似乎有作用罷了，然其危害一但發生，將不可控制。制定方針怎能如此草率呢？--chehw 2011年7月9日 (六) 05:51 (UTC)
仲裁人的遴選迄今未有定論，沒有人說一定會透過投票來產生，另外仲裁人的討論會是公開形式的。至於惡意執法，如果如您所說維基人大多是有理性的，透過多人共識產生的仲裁結果惡意的機會肯定少於向管理員投訴的，而且在成員遴選的階段就可以加入避免惡意執法的措施，我想上面的討論證實沒有人草率制訂方針。如果你有什麼顧慮可以在後續討論中漸次提出。--Reke (留言) 2011年7月9日 (六) 06:57 (UTC)

解任投票的規則到了非改不可的地步

最新留言：12 年前13則留言8個人參與討論

社區應當檢討相關規則。現在看來，當某人或團隊擁有七個可投票馬夾之後，便可以半年一次，發起並推動針對任一管理員的解任投票，而並無一人對此行為負責。被提罷人除了被動應付外，並無救濟徒徑，甚至提出質疑卻無人理睬，權利義務並不對等。而維基管理方並無專人負責此提罷過程，不管職位權力大小，全無他關係，全憑個人好惡，想管也行，不聞不問也行，誰都可以管，誰都可以不管，無人過問，無人追究。

很多用戶一方面積極參與投票，同時另一面又是在懼怕投票，要求廢除投票機制，這也讓人深思。程序上不規範，再怎麼投票，出了結果又如何，仍無共識，仍有毛病。只會又出現新的爭論焦點，最終還是口水泛濫，淪為鬧劇。

我提議：

在整個過程中，必須完善程序，同時維基管理方必須發揮作用，而不是冷眼旁觀。同時允許和鼓勵管理員表達自己立場和看法，並自願（這裡指的是不指派不抽籤，也不搞輪值制，管理員自己選擇參與方式）參與社區管理，同時以個人身份接受所有用戶的監督。。

  • 當事人發起解任投票時，須邀約或志願管理員以上用戶任意一人，任第三方，負責主持宣傳召集仲裁監督，並對解任投票發起條件和資格進行審查（現在是發起人自己審查自己，自己批准自己），如果確認滿足解任投票的條件，則開始主持後繼過程，直至完成所有程序。該管理人員對提罷解任全過程負責。
  • 同樣，也要保障提罷人權利。管理人員任意一人，可取消或中止任何一起解任投票，這也是漏洞，應當保障解任投票發起人的權利。在取消或中止已由一管理員審查通過並進行中的投票，可由任一投票用戶提出反提罷理由，由管理員以上人員至三人以上附署同意可取消、暫停或中止，聯署人應當接受用戶申訴和質詢。
  • 規範完善「解任投票頁面模板」，將格式固定。對解任提起當然條件，如相關證據，時限等，必須填寫，不得為空，否則申請無效。


至於取消解任投票機制，因為這裡好象並沒有代表用戶權利的機制和組織，管理人員之間也沒有法定的互相制約監督機制。在約束管理員手段並不完善的情況，不得取消。投票實名制或者身份證驗證難以實現也不現實。方針未禁止的拉票串聯行為不反對也不提倡，容日後完善。 相反，在現在投票機制，作適當修改，即可約束盲目提罷，又可讓用戶有一終極表達途徑。流氓兔老大 (留言) 2011年7月10日 (日) 04:21 (UTC)

鑒於解任投票的一些缺失，所以我才認為改為任期制，管理員重走一次選舉管理員的過程，社群就不用再爭論管理員犯了什麼錯。--百楽兎 2011年7月11日 (一) 07:45 (UTC)
近百號sysop每任期全部重新選舉一遍，大家成天只投票就好了，都別寫什麼條目了吧！--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月11日 (一) 07:54 (UTC)
解決不了管理員濫權的問題，維基人的精力都不能集中在條目身上。--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 18:29 (UTC)
可以不用全部重選的。請見上方的任期制討論。--百楽兎 2011年7月12日 (二) 02:01 (UTC)
海牛別忘了最近奔出了許多投票快閃黨賬戶，條目神馬的對他們來說根本不重要。-- 同舟 (留言) 2011年7月11日 (一) 08:23 (UTC)
不要惡意推定，假定別人是用心不良，書生罷免案最尾一天突然有五十多票反超前，當中也有不活躍的帳戶。--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 18:42 (UTC)
解任歸解任，任期屆滿歸任期屆滿，根本是兩件事。-魔法少女饅頭卡★無力(饅頭卡住喉嚨.......) (留言) 2011年7月12日 (二) 07:47 (UTC)
對！--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 18:43 (UTC)
  • 可適度提高聯署門檻，例如聯署者裡面需要有編輯次數達到5000的或曾擔任管理職務的（不是全部），這些維基人至少代表着社群中相當一部分人的意見。事實上，以這次解任案的支持比例來看，我不認為這個解任案是無理的，雖然它有程序上的問題。完善解任投票機制，不應該以用戶無法發起或非常難發起解任案為目標。--121.33.190.167 (留言) 2011年7月12日 (二) 11:29 (UTC)
    • 建議取消管理員的投票權，既然有人惡意猜測一般用戶，我們亦可懷疑管理員是否包庇自己人，根據以往記錄管理員總是投票反對罷免。--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 19:11 (UTC)
的確是這樣的邏輯。--百楽兎 2011年7月20日 (三) 01:18 (UTC)

管理員解任投票重大漏洞？

最新留言：12 年前6則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2011年9月。

Wikipedia:管理員解任投票只規定「申請必須在事件發生48小時之後才能提出」，卻未有規定最長追訴時效，所以理論上今日發生的事件，可以一年甚至更長的時間後才被翻舊帳來聯署解任，我認為這是一個漏洞，希望能夠修正，加入事件的最長追訴時效，過了這個時效則不能夠被追訴。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 08:46 (UTC)

建議為三個月。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:15 (UTC)
不就已經有規定了嗎？「以上一個或多個行為需要是……發生於提出解任申請前的1年內，而且並未在早前的解任案中用作證據。」--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2011年9月27日 (二) 09:31 (UTC)
原來是我看漏了眼，但一年實在是太長了。如果事件隔了一年，很多人都會對事件印象模糊，恐怕無法作出公正的裁決，而且這也明顯有故意「翻舊帳」的意圖，因為如果管理員有任何足可導致罷免的行為，為何不盡快提出解任，而是要拖延這麼久的時間呢？我較為同意Edouardlicn的三個月，這已相當足夠地預留當事人之間的溝通時間。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:45 (UTC)
容我插一句，其實即使是修改了還是會有人拿出來做談資，然後一句「我道歉」了事。上次那幅噁心的漫畫就是一個好例子。不過我還是支持縮短時間，三個月足夠了，這裡不是法庭不是報復場所不是公安局不是ICAC不是批鬥地，是維基百科。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 19:48 (UTC)
初步來看暫時沒有人反對將最長追訴時效訂為三個月這個提議。如果大家有不同意見，希望可以提出以便討論。--沙田友 (留言) 2011年9月28日 (三) 14:35 (UTC)

管理員解任投票事件追訴時效

最新留言：12 年前5則留言2個人參與討論

根據之前在互助客棧的討論，將管理員解任投票事件追訴時效由一年縮短到三個月的提議在半個月以來都沒有人提出異議。是否仍需要辦一個投票確認有關提議，還是可以直接修改有關政策？如果沒有人認為需要辦投票，我便會直接修改。--沙田友 (留言) 2011年10月13日 (四) 15:17 (UTC)

需要。至少我不認為有縮短時效的必要。--百楽兎 (留言) 2011年10月14日 (五) 03:24 (UTC)
既然有人傾向維持現狀，投票應該少不免了。可是除了「修改為三個月」及「維持為一年」兩個立場之外，大家還有其他立場嗎？我不想到投票時有人走出來說兩者都不滿意。--沙田友 (留言) 2011年10月14日 (五) 14:47 (UTC)

已準備投票頁，暫定10月22日起開始表決，如有意見請盡快提出。--沙田友 (留言) 2011年10月19日 (三) 09:26 (UTC)

投票已開始，無論希望維持現狀還是有所改變，都請踴躍表態。--沙田友 (留言) 2011年10月22日 (六) 05:26 (UTC)

有關管理員解任投票的有效票數

最新留言：8 年前6則留言4個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年4月30日 (六) 16:42 (UTC)。

有關Wikipedia:管理員解任投票，目前我找不到解任投票結果的判定方式（怎様算是解任通過）。在2015年11月18日起好像就已沒有這部份的內容--Wolfch (留言) 2016年4月20日 (三) 08:52 (UTC)

@Wolfch：Wikipedia:管理員的離任#解任程序：「有效表決的最低總有效票數為25票。如總有效票數低於25票，則不論結果如何，均視為解任案不通過。若總有效票數達25票或以上，且支持解任票數超過50%者，則投票通過。惟懷疑投票結果被作弊或其它不恰當行為嚴重影響，可由行政員討論決定該次投票是否有效。」-和平、奮鬥、救地球！留言・DC14討論於 2016年4月20日 (三) 08:54 (UTC)
所以是在Wikipedia:管理員的離任#解任程序，了解了，多謝說明，只是似乎對於很少參與離任投票的人而言，只看投票頁面，是看不到相關規則（或是在哪裡可以看到相關規則）。--Wolfch (留言) 2016年4月20日 (三) 09:03 (UTC)
我之前也找了一陣子  囧rz...另外方針版現在也有這個規則是否要做修訂的相關討論。-和平、奮鬥、救地球！留言・DC14討論於 2016年4月20日 (三) 09:04 (UTC)
排除傀儡、拉票、作弊等情況，只要符合「有效25票以上」、「超過50%支持票」這二個因素，解任即算通過。這樣說，應該是最容易懂了。--114.38.184.224（留言） 2016年4月20日 (三) 13:07 (UTC)

關於WP:RFDA/A的「如何提出」章節是否具有方針效力的問題

最新留言：7 年前6則留言6個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年9月12日 (一) 16:42 (UTC)。

WP:RFDA/A自古以來就是方針。在經過2011年的討論之後，加入了「如何提出」章節。既然「如何提出」是WP:RFDA/A#方針章節的子章節，那麼自然而然地具有方針的效力。

2015年11月，User:Bluedeck提了一個批量議案，其中的第四個議案為合併WP:RFDA/A與WP:RFDA，剝離WP:RFDA/A中的方針部分。該提案獲得通過。

“
將Wikipedia:管理員解任投票頁面中的方針部分剝離，合併到Wikipedia:管理員的離任。此番修改後，Wikipedia:管理員解任投票將變為純粹的操作性頁面。目前Wikipedia:管理員的離任頁面較短，可以承受一定規模的擴充而不至於過於冗長。以上。現將本第四議案張貼於此尋求共識。
”
——Bluedeck的原始提案

然而，經過Bluedeck的合併操作，WP:RFDA/A中「如何提出」的章節並沒有被合併，而且由於WP:RFDA/A不再是方針，這一章節的內容變相地失去了方針的效力。

這一章節的內容與合併到RFDA的內容不盡相同，比如有規定「第二步：等待討論共識；」，這些問題在15年底的討論中都沒有說清楚。因此上，請大家就此章節是否仍具方針效力，應該如何處理的問題展開討論。

--Antigng（留言） 2016年8月30日 (二) 15:26 (UTC)

當初沒有把這個章節放到WP:管理員的離任裡面，是因為我要剝離方針和操作指南。這一節被我當作了操作指南看待，其中暗含的方針內容的整合目的地應為WP:管理員的離任#解任程序一節當中（更新操作：[3]，其中新建「接任程序」一節）。RFDA/A的方針內容由此得到延續。
現在回頭看，在這個整合過程中，RFDA/A的第一步、第二步、第三步的第一節（需滿六個月）和第七節（需要符合解任條件至少一項）被我扔了出去。這應該是疏忽導致的。不過，其中第三步第七節的要求是不言自明的，條件已在WP:管理員的離任#解任條件中列明，不需要追加。將其他的遺漏項目追加即可。Bluedeck 2016年9月1日 (四) 09:17 (UTC)

關於管理員解任投票流程中摺疊答辯內容的問題

最新留言：7 年前44則留言18個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。

結論?

由於社群討論過於冷清，我提案通過方案B，即:

允許被提案解任的用戶（或他許可的其他用戶）整理答辯內容，並置於解任理由之下，這些內容不被摺疊。

--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 17:50 (UTC)

是請律師的概念吧。--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 19:02 (UTC)
律師？？維基百科的管理人員解任案需要律師的介入麼。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月1日 (三) 19:12 (UTC)
我估計是指被解任者自己如不善言辭，或暫時無法上線，可找合適的用戶為自己辯護，如同律師。--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 20:13 (UTC)

通過提案

如二月七日仍未有反對意見，則視作通過。 --Temp3600（留言） 2017年2月6日 (一) 03:39 (UTC)

通過前應在公告欄下懸掛。-- Stang 122 2017年2月7日 (二) 01:19 (UTC)
已改。 --Temp3600（留言） 2017年2月9日 (四) 03:41 (UTC)

編輯請求

最新留言：6 年前2則留言1個人參與討論

找個管理員把Ellery的解任投票放上來吧。--1233( T / C） 2018年6月5日 (二) 14:25 (UTC)

結果解除了全保護hhhhh--1233( T / C） 2018年6月5日 (二) 20:43 (UTC)
取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:管理員解任投票/存檔3&oldid=70888916」
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