維基百科討論:方針與指引/存檔3

修改拉票與遊戲維基規則為不要拉票與不要遊戲維基規則，並規範此類命名

這是兩個是中文維基百科的態度指引，但是命名（名字）可能會造成誤解，讓人以為「去拉票/拉票是可以的」同時標題下方聲明這是「中文維基百科的態度指引」，以及處於Category:維基百科態度指引內。那麼視覺效果就是 「拉票 ----- 是中文維基百科的態度指引」以及 「維基百科態度指引 ---- 拉票」會對新手（以及只讀標題而不看內容的人）造成誤導。遊戲維基規則同理。

同時提議今後命名此類 「不要做某事」時的方針命名前方加上否定語，如 「不要」/「請勿」之類。 --向宇宙探索！ 2021年4月26日 (一) 11:32 (UTC)

出於技術原因，擅自在不改變語義的前提下代為修改了少數內容，尚祈見諒。--痛心疾首 2021年4月28日 (三) 13:32 (UTC)

• 一般正常人認知裏面，不會認為遊戲規則和擾亂投票秩序是好的吧？--痛心疾首 2021年4月27日 (二) 07:33 (UTC)

  (▲)同上。空氣小貓（留言） 2021年4月27日 (二) 09:12 (UTC)

• 但是我個人認為此舉是有益無害的，因為真的有一堆人只讀標題。。。。如果保持現狀的話會造成一定的誤解與混亂。--向宇宙探索！ 2021年4月27日 (二) 12:06 (UTC)

只讀標題也不是維基的錯啊！那這樣WP:闖紅燈這個快捷方式應該刪除掉嗎？而WP:是英文維基說的！應該改名WP:「是英文維基說的！」不算理由嗎？然後WP:是《是英文維基說的！》說的！就要跟着改名WP:「是《「是英文維基說的！」不算理由》說的！」不算理由？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年4月27日 (二) 12:53 (UTC)

• 個人認為閣下所舉例的兩個例子都只是論述，而拉票與遊戲維基規則是中維的態度指引。也就是說，新人跳入維基百科社區後，會在早期被導向WP:CAN與WP:GAME（作為編輯百科的指導），而不是WP:RTRL。那麼一個明確而清晰的名字（同時避免出現「維基百科態度指引 ---- 拉票」的誤導）會更加freshman-friendly。--向宇宙探索！ 2021年4月27日 (二) 18:11 (UTC)

如是說，那麼Wikipedia:傀儡不就要改為「不要使用傀儡」了嗎？我相信要改絕對改不完，更何況目前也未見標題引起任何問題。請注意，只看標題而誤會是使用者自身的問題，看完內文還能誤會就該重學中文了。空氣小貓（留言） 2021年4月28日 (三) 02:23 (UTC)

單一改命名似乎未有太大作用，建議提案要再更多可實際操作的細節，才比較有可持續的討論方向--約克客（留言） 2021年4月28日 (三) 07:45 (UTC)

編者閱讀理解有問題，是不是只能靠標題才能讓你的鼻子保持暢通？為什麼改了不會誘發逆反心態？這更像是沒壞別修的問題。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年4月28日 (三) 09:38 (UTC)

同以上。不要破壞、不要假冒簽名、不要騷擾。--YFdyh000（留言） 2021年4月28日 (三) 09:52 (UTC)

意見同上諸位。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年4月28日 (三) 13:44 (UTC)

看起來很正常的提議，有些人會以為「19世紀50年代」是「1950年代」，所以就應該順時勢不再用，讓越來越多的人不懂漢語，不知道原來還有「19世紀50年代」的說法；英語「glasses」是眼鏡，但要考慮有些人可能不知道眼鏡要戴在眼睛上，結果他們把眼鏡戴上大腿，還投訴說怎麼一點都沒看得更清楚，所以要寫「eyeglasses」提醒；騎馬是「horse riding」但可能有人想不到騎馬是騎在背上，於是他們就吊在馬尾巴後面飄啊飄還覺得奇怪騎馬這麼辛苦，萬一馬剛剛拉屎還很不舒服，所以要改成「horseback riding」；看到list就應該統一隻寫成列表，至於漢語裏可以表達同樣意思的無數詞彙不管在生活中多麼常用都不該用，如果不統一那多不好，多麼不便於「管理」，還會讓讀者甚至編者無所是從、進退兩難、矛盾不已。大概生活中絕大多數人都需要別人幫助他們擔心這個操心那個，他們都沒有基本的判斷能力。--7（留言） 2021年5月1日 (六) 02:04 (UTC)

建議此類提案可立即關閉。我在Talk:社會主義者鎮壓法有提及到即使是法律命名中不存在「反」字，常人仍然有能力單憑標題判斷法律的主要目的為何，維基百科規則命名的道理自然也如是，因為這不是語言理解的問題，而是人的基本價值判斷的問題。上面沒有心思留建設性意見的請不如索性不要說那堆話。SANMOSA _Σουέζ 2021年5月1日 (六) 08:06 (UTC)

上面沒意外應該是反諷。空氣小貓（留言） 2021年5月4日 (二) 01:44 (UTC)

但是他把其他事情混進來一起說，我難以認為他是真的有心思留建設性意見。SANMOSA _Σουέζ 2021年5月4日 (二) 02:10 (UTC)

建議方針指引頁改為延伸保護

七天註冊的自動確認用戶不會太瞭解維基，因此建議方針指引頁都應該改為延伸保護。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月18日 (三) 12:51 (UTC)

反對，跟延伸保護設立目的不符。--Xiplus#Talk 2021年8月18日 (三) 13:02 (UTC)

被破壞的特定頁面臨時施以保護當然沒問題，但不論情況的全面保護就跟該保護的目的不符了。--Xiplus#Talk 2021年8月18日 (三) 13:05 (UTC) +2 Jonathan5566Sunny00217為此+1了。

破壞發生時才需要添加破壞，除非方針指引頁大量出現自動確認用戶破壞的話，才有需要加碼。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年8月19日 (四) 07:50 (UTC)

同Xiplus及Cwek。我還記得之前的某次事件。Sanmosa _Outdia 2021年8月20日 (五) 07:17 (UTC)

(▲)同上--初夢之晴（留言） 2021年8月21日 (六) 10:21 (UTC)

(－)反對：WP:NO-PREEMPT--A1Cafel（留言） 2021年8月30日 (一) 15:41 (UTC)

無限期延伸確認保護方針和指引？

僅修正模板：

@Xiplus、Lanwi1：方針維持現狀，模板已直接修正（67572612），感謝回覆。空氣小貓（留言） 2021年9月7日 (二) 02:14 (UTC)

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保護方針規定方針和指引一律永久半保護＋移動保護，即方針和指引就算設定延伸確認保護也不應是無限期，現在保護方針就有這個問題。

現有三種提議：

1. 必要時可設定永久延伸確認保護；
2. 必要時僅設定臨時延伸確認保護；
3. 一律設定延伸確認保護。

其實第三項能不用考慮，因為延伸確認保護不能是預見性保護。歡迎討論。空氣小貓（留言） 2021年9月6日 (一) 02:09 (UTC)

 注意：此提案會影響{{Rule}}的內容，公示和編輯請求應一併進行。空氣小貓（留言） 2021年9月6日 (一) 02:23 (UTC)

並沒有規定因破壞而施行的半保護不能設定為永久（通常不會，但根據破壞情形仍可選擇永久），延伸保護同理。--Xiplus#Talk 2021年9月6日 (一) 02:42 (UTC)

@Xiplus：是這樣沒錯，但是設定無限期的話，方針和指引會被收錄至保護狀態錯誤的維基百科規則，仍然會更動模板。我想更動前問下社群對於保護期限的意見，避免出現爭議。空氣小貓（留言） 2021年9月6日 (一) 03:10 (UTC)

更高級的保護都應該視為正確的保護。--Xiplus#Talk 2021年9月6日 (一) 05:51 (UTC)

延伸確認保護僅用於半保護仍無法阻止破壞的頁面，必須永久延伸確認保護的頁面以受半保護的頁面被LTA頻繁破壞居多，所以對方針和指引可以永久延伸確認保護。--Lanwi1(留言) 2021年9月6日 (一) 06:45 (UTC)

(※)注意:自動確認七天50編輯的新手，可能連簽名也不懂，沒有必要走去改方針指引，而且提高保護層級可以減少方針指引被破壞的風險，始終本站的方針指引太多，不容易監視，過去也試過方針指引被人破壞，很久才發現。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年9月6日 (一) 14:14 (UTC)

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修正統一指引的「嘗試遵守」與「盡量遵守」

已通過：

Gohan 2023年1月31日 (二) 11:58 (UTC)

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現對指引有「嘗試遵守」、「盡量遵守」兩種表述的要求。「嘗試遵守」帶有翻譯腔，亦不準確，可見於Template:Rule、Wikipedia:方針與指引等。「盡量遵守」可見於Wikipedia:方針指引列表。二者需要統一。

二者出現似乎都不經討論。現可查到最早有關「嘗試遵守」指引之類表述的是「試着遵守」，並稱「翻譯自英文」，後來「試着」被改爲「嘗試」，而後為Template:Rule所承繼。既然翻譯自英文，且看英文原文爲何。迄今相關文段對應的英文都是「attempt to」，而主流詞典對「attempt to」詞組解釋不多。而細究「attempt」，為try to do something之意。查閲「Try to do」與「Try doing」的差別以及「嘗試」的釋義，可知在中文中有試一試、試過就罷之意的「嘗試」偏向「Try doing」。綜上，將「attempt to」譯爲「嘗試」涉嫌屬於翻譯偏差，應當更正。

帶有「attempt to」的「make an effort」與「意圖」之意味的一個選項是「着力」，「着力」的一大優勢是後面通常跟隨手段或意圖，但非最終目的。遵守指引也是手段或初步意圖，而非最終目的，最終目的是成就更好的百科全書。但此為逐字翻譯，最爲信達雅的翻譯是理解語意後拋開原文字詞，重新書寫。如此，「盡量」就是「attempt to」的最佳翻譯，具有「着力」所有優勢，且更爲地道、常用、搭配和諧。

而與含有路綫意象的「指引」或「Guideline」搭配，則以「遵循」爲宜。循可解循道、循徑，與「指引」天衣無縫，亦更對應「follow」。而且「盡量」或「着力」相對於「attempt to」程度略有上升，「遵循」相對於「遵守」程度略有下降，二者搭配完美平衡。況且方針已屬「遵守」，「遵循」或「遵照」指引可對二者程度作出適當區分。再者，現可查到最早有關「遵」指引之類表述即是「遵循」，後來才被改爲「遵守」。因此「遵循」在歷史上更爲久遠，傳承不成問題。

故此，建議將所有有關指引的「嘗試遵守」、「盡量遵守」或類似詞位表述統一修正爲「盡量遵循」。次選為「着力遵循」。由於問題起於翻譯錯漏，應與「對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正」相通，應可據此適用Wikipedia:共識#微小修訂簡易規定。--Gohan 2023年1月5日 (四) 10:18 (UTC)

「盡力遵守」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年1月5日 (四) 14:56 (UTC)

「盡力」的弊端，一如樓下Sanmosa君所説，令人認爲盡力即可，無論結果偏差多少；二是遵循指引不一定需要用大力氣，對於不少事務，用大力反而不好。Gohan 2023年1月6日 (五) 02:40 (UTC)

我覺得在文化差異下，「嘗試遵守」、「盡量遵守」、「盡量遵循」、「着力遵循」、「盡力遵守」幾種表述都不太適合中文維基百科，感覺會讓其他用戶認為只要自己聲稱自己「已經盡力了」自己就能隨意違反指引規定。我建議這表述可以跳脫出英文原表述的框架外，改成「一般情況下應遵守」。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 01:53 (UTC)

支持Sanmosa版本。--路西法人 2023年1月6日 (五) 01:57 (UTC)

這個問題可能引出了另一個問題：我們是否應該制定一個用語規範，就像 RFC 2119 那樣？（一個中文譯文的參考[1]）--百無一用是書生 (☎) 2023年1月6日 (五) 02:28 (UTC)

長遠而言可能需要，但有時候同一個字雖然是同一個意思，但在不同的語境下不同的翻譯可能比較合適，所以我傾向現階段還是先給一些靈活性。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 02:41 (UTC)

「一般情況下」是複合介詞、名詞、修飾詞的狀語，帶有「under × circumstances」的翻譯影子，更不適合中文，十分纍贅，與簡短的動詞中心語「遵守」或「遵循」更不相襯。「一般情況下應遵守」不及「一般應遵守」，簡單的修飾性副詞即可。此外，「盡量」與「盡力」不同；量者，限度是也。Gohan 2023年1月6日 (五) 02:40 (UTC)

但至少「一般情況下」的相反情形是「特殊情況下」，而「特殊情況」在維基百科一概默認為《忽略所有規則》方針，基於《忽略所有規則》方針不能輕率使用的緣故，「一般情況下」可以確保條文的準確性。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 02:44 (UTC)

然而在《忽略所有規則》及其下所有論述查不到任何「一般情況」或「特殊情況」，只在論述中有一個「特定情況」和一個「極端情況」。如此，亦無條文連貫可言。--Gohan 2023年1月6日 (五) 02:58 (UTC)

我個人的意見是「特殊情況」、「特定情況」與「極端情況」三者某程度上（但不完全）共通。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 03:00 (UTC)

特定應是特別指定，與普通或特殊並無大關係。比如特定人群需強制檢測，就是被指定的人群需強制檢測。--Gohan 2023年1月6日 (五) 03:09 (UTC)

如果你實在覺得「用『特殊情況』與『一般情況』相對」的説法不太妥當的話，那至少「一般情況」的相反情形肯定是「非一般情況」，而「特定情況」與「極端情況」兩者肯定從屬於「非一般情況」，因此我還是可以得出「『一般情況下』可以確保條文的準確性」的結論。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 03:04 (UTC)

我想了一下，另一個可行的替代是「一般而言應遵守」。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 03:07 (UTC)

我在你維這麼多年都沒搞懂「normally follow」和「attempt to」有啥區別。Fire Ice 2023年1月6日 (五) 03:24 (UTC)

我覺得「嘗試遵守」沒有問題，「一般情況下應遵守」適用於方針。況且有WP:IAR，因此沒有任何規定是在任何情況下都非遵守不可的。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月6日 (五) 07:22 (UTC)

「儘量遵守」在理解時是否可能誤解為「儘可能」（竭盡所能）遵守，「盡力遵守」同上且更可能。比較贊成「一般情況下應遵守」。不贊成「一般而言應遵守」，似乎更容易出現「這個情況不一般」的判斷和理據，且「一般而言」似是要「話說回來」地舉出反例。--YFdyh000（留言） 2023年1月6日 (五) 11:35 (UTC)

再次翻查Template:Rule、Wikipedia:方針與指引，發現按此提案，會導致「用戶」與「一般情況下應遵守」連用，可能導致「用戶一般情況」整體成爲一個狀語。--Gohan 2023年1月6日 (五) 12:04 (UTC)

方針已屬「通常應該遵守」。而在中文詞典中，「一般」與「通常」無法區分，因此不應只用「一般情況下應遵守」，否則與方針程度並無差別。故而，建議：「一般應該盡量遵循指引」。--Gohan 2023年1月6日 (五) 12:17 (UTC)

請@YFdyh000、BlackShadowG、Sanmosa、LuciferianThomas、Ericliu1912：對此建言。 Gohan 2023年1月10日 (二) 07:13 (UTC)

「一般應該盡量遵循指引」似乎無異議，且無人反對首段提出的適用Wikipedia:共識#微小修訂簡易規定。如無異見，按此簡易規定將在不日內宣佈通過並公告。@YFdyh000、BlackShadowG、Sanmosa、LuciferianThomas、Ericliu1912： Gohan 2023年1月16日 (一) 03:01 (UTC)

{{Archive_bottom}}

由於無法查看在線模板編輯員，針對Template:Rule，恭請在線管理員U:Tigerzeng、U:Cdip150或該模板經常編輯者U:Pseudo Classes執行操作。Gohan 2023年1月19日 (四) 03:33 (UTC)

@神秘悟饭：未遵守Wikipedia:共識#一般公示基本規定而通過的提案（涉及修改程序方針Wikipedia:方針與指引），已回退。--路西法人 2023年1月19日 (四) 08:18 (UTC)

如果反對適用微小修訂簡易規定，大可在您首次回復或我點名時提出。當然可以一般公示。--Gohan 2023年1月19日 (四) 08:35 (UTC)

你自己覺得符合了「為對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂），且無人對相關修訂提案是否單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂）提出合理質疑」還是「並未實際更動方針指引文字」？並非單純調整語法而未修改內容、非錯別字、非既有事實的修訂，你覺得呢？--路西法人 2023年1月19日 (四) 08:52 (UTC)

前者，開題已經説明，引介者自稱文字來自翻譯，而翻譯錯漏，可屬錯別字更正。--Gohan 2023年1月19日 (四) 09:04 (UTC)

當然後期同樣有些偏離翻譯，但提出「盡量」時完全屬於語義的地道翻譯。--Gohan 2023年1月19日 (四) 09:06 (UTC)

你究竟明白什麼叫「錯別字」嗎？--路西法人 2023年1月19日 (四) 10:06 (UTC)

當然。--Gohan 2023年1月19日 (四) 10:15 (UTC)

為閣下中文能力堪憂。這裏寫錯別字就是錯別字的意思，翻譯錯誤顯然不單單是錯別字。--路西法人 2023年1月20日 (五) 05:29 (UTC)

即刻起一般公示7日：有關指引的「應（該）嘗試遵守」、「應該儘量遵守」或類似詞位表述統一修正為「一般應該儘量遵循」。 Gohan 2023年1月19日 (四) 08:46 (UTC)

「盡」與「儘」程度有別，且前者強調「最大限度」，後者則強調「力求」。依據相關方針與指引精神，應用「儘」為宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年1月19日 (四) 13:17 (UTC)

已修改。 公示7日，2023年1月26日 (四) 13:55 (UTC) 結束：重行公示。 Gohan 2023年1月19日 (四) 13:55 (UTC)

「一般應該儘量遵循」和「一般情況下應遵守」到底有什麼區別？--Fire Ice 2023年1月22日 (日) 10:16 (UTC)

在中文詞典中，「一般」與「通常」無法區分。「一般情況下應遵守」相當於「通常應該遵守」，強於「一般應該儘量遵循指引」。方針已屬「通常應該遵守」，因此指引不應只用「一般情況下應遵守」，否則與方針程度並無差別。再者，帶有「under × circumstances」翻譯影子的「人在某情況下」，僅用在該情況對此人休戚相關、牽連甚深之時，而維基百科的編輯情境顯然達不到如此之深的程度，無以使用戶「under」維基百科的情境。--Gohan 2023年1月22日 (日) 14:39 (UTC)

方針和指引的差異是否只在有無「應該」上？如果是的話，相關文字中的「通常」/「一般情況下」、「遵循」/「遵守」應該統一用詞。--東風（留言） 2023年1月22日 (日) 15:06 (UTC)

您的意思是方針和指引的差異只在有無「應該」上？方針已屬「通常應該遵守」；弱於方針的指引應該沒有「應該」，變成「通常遵守」？還是說將方針改爲「通常遵守」，指引改爲「通常應該遵守」？「通常遵守」似乎是已有狀態的描述，而非規範。--Gohan 2023年1月23日 (一) 00:32 (UTC)

不好意思打錯字了，應該是「是否只在有無『儘量』上」根據Wikipedia:方針與指引：方針是通常應該遵守，而提議指引是一般應該儘量遵循，故有此一問。--東風（留言） 2023年1月24日 (二) 06:22 (UTC)

指引和方針本質是「一般遵循」和「應當遵循」，違背前者只需有合理理由，有爭議再議論，違背後者要有強有力的理由與共識。--YFdyh000（留言） 2023年1月24日 (二) 17:00 (UTC)

沒有更好用詞，一般也是各位建議的方案。--Gohan 2023年1月25日 (三) 01:51 (UTC)

看得懂，錙銖必較又有何用，實在不值得。空氣小貓（留言） 2023年1月23日 (一) 11:24 (UTC)

您説得對，已後悔在這個討論消耗這麽多時間和指力。但不懂「嘗試」與社群實踐的巨大差距。--Gohan 2023年1月24日 (二) 05:37 (UTC)

(－)反對「一般盡量遵循」，建議維持「應該嘗試遵守」，或直接改為「應該通常遵守」，其實一般和通常的意思相同，簡化有助於讀者記憶；無論方針或指引都應保持理性和符合常識。跳脫出英文原表述與否，我是持中立的態度。參考翻譯版本，attempt是指意圖嘗試，endeavour是指盡力嘗試。 -- 月都 ※ 2023年1月26日 (四) 13:46 (UTC)

方針已屬「通常應該遵守」，指引改為「應該通常遵守」則與方針程度並無差別，顯然不妥。「嘗試」與「意圖」在中文中是兩碼事，您的鏈接也強調有所圖才是「attempt to」的重點。此外，多數討論者給出「嘗試」的替代方案而不予置評，也説明他們不認可現行的「嘗試」。--Gohan 2023年1月27日 (五) 02:36 (UTC)

公示期早前屆滿。可能屬於意見的提問已獲回應，且無進一步回復；另一條反對意見一方面因與方針重複而不合理，另一方面有違多數實則討論者的變更共識，已獲回應且在三日內無進一步回復。因此提案通過。煩請@Pseudo Classes 再次操作。--Gohan 2023年1月30日 (一) 13:13 (UTC)

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