维基百科讨论:方针与指引/存档3

修改拉票与游戏维基规则为不要拉票与不要游戏维基规则，并规范此类命名

这是两个是中文维基百科的态度指引，但是命名（名字）可能会造成误解，让人以为“去拉票/拉票是可以的”同时标题下方声明这是“中文维基百科的态度指引”，以及处于Category:维基百科态度指引内。那么视觉效果就是 “拉票 ----- 是中文维基百科的态度指引”以及 “维基百科态度指引 ---- 拉票”会对新手（以及只读标题而不看内容的人）造成误导。游戏维基规则同理。

同时提议今后命名此类 “不要做某事”时的方针命名前方加上否定语，如 “不要”/“请勿”之类。 --向宇宙探索！ 2021年4月26日 (一) 11:32 (UTC)

出于技术原因，擅自在不改变语义的前提下代为修改了少数内容，尚祈见谅。--痛心疾首 2021年4月28日 (三) 13:32 (UTC)

• 一般正常人认知里面，不会认为游戏规则和扰乱投票秩序是好的吧？--痛心疾首 2021年4月27日 (二) 07:33 (UTC)

  (▲)同上。空气小猫（留言） 2021年4月27日 (二) 09:12 (UTC)

• 但是我个人认为此举是有益无害的，因为真的有一堆人只读标题。。。。如果保持现状的话会造成一定的误解与混乱。--向宇宙探索！ 2021年4月27日 (二) 12:06 (UTC)

只读标题也不是维基的错啊！那这样WP:闯红灯这个快捷方式应该删除掉吗？而WP:是英文维基说的！应该改名WP:“是英文维基说的！”不算理由吗？然后WP:是《是英文维基说的！》说的！就要跟着改名WP:“是《“是英文维基说的！”不算理由》说的！”不算理由？-游蛇脱壳/克劳棣 2021年4月27日 (二) 12:53 (UTC)

• 个人认为阁下所举例的两个例子都只是论述，而拉票与游戏维基规则是中维的态度指引。也就是说，新人跳入维基百科社区后，会在早期被导向WP:CAN与WP:GAME（作为编辑百科的指导），而不是WP:RTRL。那么一个明确而清晰的名字（同时避免出现“维基百科态度指引 ---- 拉票”的误导）会更加freshman-friendly。--向宇宙探索！ 2021年4月27日 (二) 18:11 (UTC)

如是说，那么Wikipedia:傀儡不就要改为“不要使用傀儡”了吗？我相信要改绝对改不完，更何况目前也未见标题引起任何问题。请注意，只看标题而误会是使用者自身的问题，看完内文还能误会就该重学中文了。空气小猫（留言） 2021年4月28日 (三) 02:23 (UTC)

单一改命名似乎未有太大作用，建议提案要再更多可实际操作的细节，才比较有可持续的讨论方向--约克客（留言） 2021年4月28日 (三) 07:45 (UTC)

编者阅读理解有问题，是不是只能靠标题才能让你的鼻子保持畅通？为什么改了不会诱发逆反心态？这更像是没坏别修的问题。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年4月28日 (三) 09:38 (UTC)

同以上。不要破坏、不要假冒签名、不要骚扰。--YFdyh000（留言） 2021年4月28日 (三) 09:52 (UTC)

意见同上诸位。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2021年4月28日 (三) 13:44 (UTC)

看起来很正常的提议，有些人会以为“19世纪50年代”是“1950年代”，所以就应该顺时势不再用，让越来越多的人不懂汉语，不知道原来还有“19世纪50年代”的说法；英语“glasses”是眼镜，但要考虑有些人可能不知道眼镜要戴在眼睛上，结果他们把眼镜戴上大腿，还投诉说怎么一点都没看得更清楚，所以要写“eyeglasses”提醒；骑马是“horse riding”但可能有人想不到骑马是骑在背上，于是他们就吊在马尾巴后面飘啊飘还觉得奇怪骑马这么辛苦，万一马刚刚拉屎还很不舒服，所以要改成“horseback riding”；看到list就应该统一只写成列表，至于汉语里可以表达同样意思的无数词汇不管在生活中多么常用都不该用，如果不统一那多不好，多么不便于“管理”，还会让读者甚至编者无所是从、进退两难、矛盾不已。大概生活中绝大多数人都需要别人帮助他们担心这个操心那个，他们都没有基本的判断能力。--7（留言） 2021年5月1日 (六) 02:04 (UTC)

建议此类提案可立即关闭。我在Talk:社会主义者镇压法有提及到即使是法律命名中不存在“反”字，常人仍然有能力单凭标题判断法律的主要目的为何，维基百科规则命名的道理自然也如是，因为这不是语言理解的问题，而是人的基本价值判断的问题。上面没有心思留建设性意见的请不如索性不要说那堆话。SANMOSA _Σουέζ 2021年5月1日 (六) 08:06 (UTC)

上面没意外应该是反讽。空气小猫（留言） 2021年5月4日 (二) 01:44 (UTC)

但是他把其他事情混进来一起说，我难以认为他是真的有心思留建设性意见。SANMOSA _Σουέζ 2021年5月4日 (二) 02:10 (UTC)

建议方针指引页改为延伸保护

七天注册的自动确认用户不会太了解维基，因此建议方针指引页都应该改为延伸保护。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年8月18日 (三) 12:51 (UTC)

反对，跟延伸保护设立目的不符。--Xiplus#Talk 2021年8月18日 (三) 13:02 (UTC)

被破坏的特定页面临时施以保护当然没问题，但不论情况的全面保护就跟该保护的目的不符了。--Xiplus#Talk 2021年8月18日 (三) 13:05 (UTC) +2 Jonathan5566Sunny00217为此+1了。

破坏发生时才需要添加破坏，除非方针指引页大量出现自动确认用户破坏的话，才有需要加码。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年8月19日 (四) 07:50 (UTC)

同Xiplus及Cwek。我还记得之前的某次事件。Sanmosa _Outdia 2021年8月20日 (五) 07:17 (UTC)

(▲)同上--初梦之晴（留言） 2021年8月21日 (六) 10:21 (UTC)

(－)反对：WP:NO-PREEMPT--A1Cafel（留言） 2021年8月30日 (一) 15:41 (UTC)

无限期延伸确认保护方针和指引？

仅修正模板：

@Xiplus、Lanwi1：方针维持现状，模板已直接修正（67572612），感谢回复。空气小猫（留言） 2021年9月7日 (二) 02:14 (UTC)

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保护方针规定方针和指引一律永久半保护＋移动保护，即方针和指引就算设定延伸确认保护也不应是无限期，现在保护方针就有这个问题。

现有三种提议：

1. 必要时可设定永久延伸确认保护；
2. 必要时仅设定临时延伸确认保护；
3. 一律设定延伸确认保护。

其实第三项能不用考虑，因为延伸确认保护不能是预见性保护。欢迎讨论。空气小猫（留言） 2021年9月6日 (一) 02:09 (UTC)

 注意：此提案会影响{{Rule}}的内容，公示和编辑请求应一并进行。空气小猫（留言） 2021年9月6日 (一) 02:23 (UTC)

并没有规定因破坏而施行的半保护不能设定为永久（通常不会，但根据破坏情形仍可选择永久），延伸保护同理。--Xiplus#Talk 2021年9月6日 (一) 02:42 (UTC)

@Xiplus：是这样没错，但是设定无限期的话，方针和指引会被收录至保护状态错误的维基百科规则，仍然会更动模板。我想更动前问下社群对于保护期限的意见，避免出现争议。空气小猫（留言） 2021年9月6日 (一) 03:10 (UTC)

更高级的保护都应该视为正确的保护。--Xiplus#Talk 2021年9月6日 (一) 05:51 (UTC)

延伸确认保护仅用于半保护仍无法阻止破坏的页面，必须永久延伸确认保护的页面以受半保护的页面被LTA频繁破坏居多，所以对方针和指引可以永久延伸确认保护。--Lanwi1(留言) 2021年9月6日 (一) 06:45 (UTC)

(※)注意:自动确认七天50编辑的新手，可能连签名也不懂，没有必要走去改方针指引，而且提高保护层级可以减少方针指引被破坏的风险，始终本站的方针指引太多，不容易监视，过去也试过方针指引被人破坏，很久才发现。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年9月6日 (一) 14:14 (UTC)

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修正统一指引的“尝试遵守”与“尽量遵守”

已通过：

Gohan 2023年1月31日 (二) 11:58 (UTC)

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现对指引有“尝试遵守”、“尽量遵守”两种表述的要求。“尝试遵守”带有翻译腔，亦不准确，可见于Template:Rule、Wikipedia:方针与指引等。“尽量遵守”可见于Wikipedia:方针指引列表。二者需要统一。

二者出现似乎都不经讨论。现可查到最早有关“尝试遵守”指引之类表述的是“试着遵守”，并称“翻译自英文”，后来“试着”被改为“尝试”，而后为Template:Rule所承继。既然翻译自英文，且看英文原文为何。迄今相关文段对应的英文都是“attempt to”，而主流词典对“attempt to”词组解释不多。而细究“attempt”，为try to do something之意。查阅“Try to do”与“Try doing”的差别以及“尝试”的释义，可知在中文中有试一试、试过就罢之意的“尝试”偏向“Try doing”。综上，将“attempt to”译为“尝试”涉嫌属于翻译偏差，应当更正。

带有“attempt to”的“make an effort”与“意图”之意味的一个选项是“着力”，“着力”的一大优势是后面通常跟随手段或意图，但非最终目的。遵守指引也是手段或初步意图，而非最终目的，最终目的是成就更好的百科全书。但此为逐字翻译，最为信达雅的翻译是理解语意后抛开原文字词，重新书写。如此，“尽量”就是“attempt to”的最佳翻译，具有“着力”所有优势，且更为地道、常用、搭配和谐。

而与含有路线意象的“指引”或“Guideline”搭配，则以“遵循”为宜。循可解循道、循径，与“指引”天衣无缝，亦更对应“follow”。而且“尽量”或“着力”相对于“attempt to”程度略有上升，“遵循”相对于“遵守”程度略有下降，二者搭配完美平衡。况且方针已属“遵守”，“遵循”或“遵照”指引可对二者程度作出适当区分。再者，现可查到最早有关“遵”指引之类表述即是“遵循”，后来才被改为“遵守”。因此“遵循”在历史上更为久远，传承不成问题。

故此，建议将所有有关指引的“尝试遵守”、“尽量遵守”或类似词位表述统一修正为“尽量遵循”。次选为“着力遵循”。由于问题起于翻译错漏，应与“对方针指引等规定的单纯语法调整、错别字更正”相通，应可据此适用Wikipedia:共识#微小修订简易规定。--Gohan 2023年1月5日 (四) 10:18 (UTC)

“尽力遵守”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年1月5日 (四) 14:56 (UTC)

“尽力”的弊端，一如楼下Sanmosa君所说，令人认为尽力即可，无论结果偏差多少；二是遵循指引不一定需要用大力气，对于不少事务，用大力反而不好。Gohan 2023年1月6日 (五) 02:40 (UTC)

我觉得在文化差异下，“尝试遵守”、“尽量遵守”、“尽量遵循”、“着力遵循”、“尽力遵守”几种表述都不太适合中文维基百科，感觉会让其他用户认为只要自己声称自己“已经尽力了”自己就能随意违反指引规定。我建议这表述可以跳脱出英文原表述的框架外，改成“一般情况下应遵守”。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 01:53 (UTC)

支持Sanmosa版本。--路西法人 2023年1月6日 (五) 01:57 (UTC)

这个问题可能引出了另一个问题：我们是否应该制定一个用语规范，就像 RFC 2119 那样？（一个中文译文的参考[1]）--百無一用是書生 (☎) 2023年1月6日 (五) 02:28 (UTC)

长远而言可能需要，但有时候同一个字虽然是同一个意思，但在不同的语境下不同的翻译可能比较合适，所以我倾向现阶段还是先给一些灵活性。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 02:41 (UTC)

“一般情况下”是复合介词、名词、修饰词的状语，带有“under × circumstances”的翻译影子，更不适合中文，十分累赘，与简短的动词中心语“遵守”或“遵循”更不相衬。“一般情况下应遵守”不及“一般应遵守”，简单的修饰性副词即可。此外，“尽量”与“尽力”不同；量者，限度是也。Gohan 2023年1月6日 (五) 02:40 (UTC)

但至少“一般情况下”的相反情形是“特殊情况下”，而“特殊情况”在维基百科一概默认为《忽略所有规则》方针，基于《忽略所有规则》方针不能轻率使用的缘故，“一般情况下”可以确保条文的准确性。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 02:44 (UTC)

然而在《忽略所有规则》及其下所有论述查不到任何“一般情况”或“特殊情况”，只在论述中有一个“特定情况”和一个“极端情况”。如此，亦无条文连贯可言。--Gohan 2023年1月6日 (五) 02:58 (UTC)

我个人的意见是“特殊情况”、“特定情况”与“极端情况”三者某程度上（但不完全）共通。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 03:00 (UTC)

特定应是特别指定，与普通或特殊并无大关系。比如特定人群需强制检测，就是被指定的人群需强制检测。--Gohan 2023年1月6日 (五) 03:09 (UTC)

如果你实在觉得“用‘特殊情况’与‘一般情况’相对”的说法不太妥当的话，那至少“一般情况”的相反情形肯定是“非一般情况”，而“特定情况”与“极端情况”两者肯定从属于“非一般情况”，因此我还是可以得出“‘一般情况下’可以确保条文的准确性”的结论。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 03:04 (UTC)

我想了一下，另一个可行的替代是“一般而言应遵守”。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月6日 (五) 03:07 (UTC)

我在你维这么多年都没搞懂“normally follow”和“attempt to”有啥区别。Fire Ice 2023年1月6日 (五) 03:24 (UTC)

我觉得“尝试遵守”没有问题，“一般情况下应遵守”适用于方针。况且有WP:IAR，因此没有任何规定是在任何情况下都非遵守不可的。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月6日 (五) 07:22 (UTC)

“尽量遵守”在理解时是否可能误解为“尽可能”（竭尽所能）遵守，“尽力遵守”同上且更可能。比较赞成“一般情况下应遵守”。不赞成“一般而言应遵守”，似乎更容易出现“这个情况不一般”的判断和理据，且“一般而言”似是要“话说回来”地举出反例。--YFdyh000（留言） 2023年1月6日 (五) 11:35 (UTC)

再次翻查Template:Rule、Wikipedia:方针与指引，发现按此提案，会导致“用户”与“一般情况下应遵守”连用，可能导致“用户一般情况”整体成为一个状语。--Gohan 2023年1月6日 (五) 12:04 (UTC)

方针已属“通常应该遵守”。而在中文词典中，“一般”与“通常”无法区分，因此不应只用“一般情况下应遵守”，否则与方针程度并无差别。故而，建议：“一般应该尽量遵循指引”。--Gohan 2023年1月6日 (五) 12:17 (UTC)

请@YFdyh000、BlackShadowG、Sanmosa、LuciferianThomas、Ericliu1912：对此建言。 Gohan 2023年1月10日 (二) 07:13 (UTC)

“一般应该尽量遵循指引”似乎无异议，且无人反对首段提出的适用Wikipedia:共识#微小修订简易规定。如无异见，按此简易规定将在不日内宣布通过并公告。@YFdyh000、BlackShadowG、Sanmosa、LuciferianThomas、Ericliu1912： Gohan 2023年1月16日 (一) 03:01 (UTC)

{{Archive_bottom}}

由于无法查看在线模板编辑员，针对Template:Rule，恭请在线管理员U:Tigerzeng、U:Cdip150或该模板经常编辑者U:Pseudo Classes执行操作。Gohan 2023年1月19日 (四) 03:33 (UTC)

@神秘悟饭：未遵守Wikipedia:共识#一般公示基本规定而通过的提案（涉及修改程序方针Wikipedia:方针与指引），已回退。--路西法人 2023年1月19日 (四) 08:18 (UTC)

如果反对适用微小修订简易规定，大可在您首次回复或我点名时提出。当然可以一般公示。--Gohan 2023年1月19日 (四) 08:35 (UTC)

你自己觉得符合了“为对方针指引等规定的单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整（事实性修订），且无人对相关修订提案是否单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整（事实性修订）提出合理质疑”还是“并未实际更动方针指引文字”？并非单纯调整语法而未修改内容、非错别字、非既有事实的修订，你觉得呢？--路西法人 2023年1月19日 (四) 08:52 (UTC)

前者，开题已经说明，引介者自称文字来自翻译，而翻译错漏，可属错别字更正。--Gohan 2023年1月19日 (四) 09:04 (UTC)

当然后期同样有些偏离翻译，但提出“尽量”时完全属于语义的地道翻译。--Gohan 2023年1月19日 (四) 09:06 (UTC)

你究竟明白什么叫“错别字”吗？--路西法人 2023年1月19日 (四) 10:06 (UTC)

当然。--Gohan 2023年1月19日 (四) 10:15 (UTC)

为阁下中文能力堪忧。这里写错别字就是错别字的意思，翻译错误显然不单单是错别字。--路西法人 2023年1月20日 (五) 05:29 (UTC)

即刻起一般公示7日：有关指引的“应（该）尝试遵守”、“应该尽量遵守”或类似词位表述统一修正为“一般应该尽量遵循”。 Gohan 2023年1月19日 (四) 08:46 (UTC)

“尽”与“尽”程度有别，且前者强调“最大限度”，后者则强调“力求”。依据相关方针与指引精神，应用“尽”为宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年1月19日 (四) 13:17 (UTC)

已修改。 公示7日，2023年1月26日 (四) 13:55 (UTC) 结束：重行公示。 Gohan 2023年1月19日 (四) 13:55 (UTC)

“一般应该尽量遵循”和“一般情况下应遵守”到底有什么区别？--Fire Ice 2023年1月22日 (日) 10:16 (UTC)

在中文词典中，“一般”与“通常”无法区分。“一般情况下应遵守”相当于“通常应该遵守”，强于“一般应该尽量遵循指引”。方针已属“通常应该遵守”，因此指引不应只用“一般情况下应遵守”，否则与方针程度并无差别。再者，带有“under × circumstances”翻译影子的“人在某情况下”，仅用在该情况对此人休戚相关、牵连甚深之时，而维基百科的编辑情境显然达不到如此之深的程度，无以使用户“under”维基百科的情境。--Gohan 2023年1月22日 (日) 14:39 (UTC)

方针和指引的差异是否只在有无“应该”上？如果是的话，相关文字中的“通常”/“一般情况下”、“遵循”/“遵守”应该统一用词。--东风（留言） 2023年1月22日 (日) 15:06 (UTC)

您的意思是方针和指引的差异只在有无“应该”上？方针已属“通常应该遵守”；弱于方针的指引应该没有“应该”，变成“通常遵守”？还是说将方针改为“通常遵守”，指引改为“通常应该遵守”？“通常遵守”似乎是已有状态的描述，而非规范。--Gohan 2023年1月23日 (一) 00:32 (UTC)

不好意思打错字了，应该是“是否只在有无‘尽量’上”根据Wikipedia:方针与指引：方针是通常应该遵守，而提议指引是一般应该尽量遵循，故有此一问。--东风（留言） 2023年1月24日 (二) 06:22 (UTC)

指引和方针本质是“一般遵循”和“应当遵循”，违背前者只需有合理理由，有争议再议论，违背后者要有强有力的理由与共识。--YFdyh000（留言） 2023年1月24日 (二) 17:00 (UTC)

没有更好用词，一般也是各位建议的方案。--Gohan 2023年1月25日 (三) 01:51 (UTC)

看得懂，锱铢必较又有何用，实在不值得。空气小猫（留言） 2023年1月23日 (一) 11:24 (UTC)

您说得对，已后悔在这个讨论消耗这么多时间和指力。但不懂“尝试”与社群实践的巨大差距。--Gohan 2023年1月24日 (二) 05:37 (UTC)

(－)反对“一般尽量遵循”，建议维持“应该尝试遵守”，或直接改为“应该通常遵守”，其实一般和通常的意思相同，简化有助于读者记忆；无论方针或指引都应保持理性和符合常识。跳脱出英文原表述与否，我是持中立的态度。参考翻译版本，attempt是指意图尝试，endeavour是指尽力尝试。 -- 月都 ※ 2023年1月26日 (四) 13:46 (UTC)

方针已属“通常应该遵守”，指引改为“应该通常遵守”则与方针程度并无差别，显然不妥。“尝试”与“意图”在中文中是两码事，您的链接也强调有所图才是“attempt to”的重点。此外，多数讨论者给出“尝试”的替代方案而不予置评，也说明他们不认可现行的“尝试”。--Gohan 2023年1月27日 (五) 02:36 (UTC)

公示期早前届满。可能属于意见的提问已获回应，且无进一步回复；另一条反对意见一方面因与方针重复而不合理，另一方面有违多数实则讨论者的变更共识，已获回应且在三日内无进一步回复。因此提案通过。烦请@Pseudo Classes 再次操作。--Gohan 2023年1月30日 (一) 13:13 (UTC)

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