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Talk:马来西亚航空17号班机空难

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请停止编辑战 编辑

最新留言：9年前4条留言4人参与讨论

@Michott、Gabhksw：请停止编辑战，在讨论页沟通解决问题。--Aoke1989（留言） 2014年7月17日 (四) 18:53 (UTC)回复[回复]

是的，加模板请在讨论页做出说明，以便其他用户做出改善，否则提醒后还要执意加入，就属于恶意行为。--Gabhksw（留言） 2014年7月17日 (四) 18:55 (UTC)回复[回复]

(＊)提醒，编辑时不要复制黏贴新闻稿原文。--JuneAugust（留言） 2014年7月18日 (五) 00:00 (UTC)回复[回复]

这种词条竟然不保护不就是等着一大波什么都TM怪美帝的废物来破坏的么。--Denev2004（留言） 2014年7月20日 (日) 23:00 (UTC)回复[回复]

寫錯無罪，亂寫有理 编辑

最新留言：9年前28条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年8月3日 (日) 02:42 (UTC)。回复[回复]

马来西亚航空17号班机空难一條目，user:Dragoon17cc認為事件的死亡人數未確定，暫先不應把295人寫進去。可惜有人屢勸不聽，還有人以來源為大道理，@Gabhksw ：強行回退，結果user:Dragoon17cc被以3RR理回封禁，那人居然沒有事。幾小時後，官方發表聲明機上共有298人，@Gabhksw：快來解釋一下，為何會這樣？

@Aoke1989：在首頁更新寫機上295人全遇難，同樣user:Dragoon17cc建議不要寫，因為未確定，Aoke1989居然拿一份中文報紙回答已確定。現在官方寫機上298人，請@Aoke1989：來解釋，究竟是誰在破壞，亂寫一通，還惡人先告狀，大條道理在首頁害人？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 02:13 (UTC)回复[回复]

维基编者是无权去判断引用来源的内容是否完全准确，而应该判断来源是否可靠，联合早报、新浪新闻等媒体属于可靠来源，在当时引用其295人的数字并无不当。在没有来源的情况下，Dragoon17cc无权去否定新闻媒体的报道。PS:Dragoon17cc的观点是机上人员并非全部遇难（当时条目内关于遇难人数有多个参考来源，他在没有来源情况下移除这些内容已经是破坏了，且违反了3RR），而不是什么遇难人数争议，请勿混淆视听。Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 03:19 (UTC)回复[回复]
不懂上面在讨论什么，只知道NYTimes是写着298人：Jetliner Explodes Over Ukraine; Struck by Missile, Officials Say--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:07 (UTC)回复[回复]

另：华尔街日报中文网写：至少280名乘客和15名机组人员。纽约时报中文网写：近300人。华盛顿邮报写298人。法广中文网写298人。--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:12 (UTC)回复[回复]

这是后来更新的报道，凌晨一两点（UTC+8）的时候，主流报道都是295人。当时17cc在没有新来源的情况下，不断删除条目内容。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 04:19 (UTC)回复[回复]
注意，當時是傳出不是確定，因此暫時不應寫上去，傳聞能當真實嗎？聯合早報，新浪網絕不是可靠來源，這方面最可靠的必然是flightglobal等專業網站。user:Dragoon17cc是該領域資深編者，他能判斷引用来源的内容是否完全准确。不少類似報導都是錯處一堆，行內人知道錯在哪，難道在没有来源情况下移除这些内容，又算是破壞，指鹿為馬嗎？
例：[1]，特別是2號引擎（位於飛機師左側），我們當時在8000米的高空。按Aoke1989所說，沒有来源情况下移除这些内容已经是破坏了，然後這些錯處讓世人恥笑。
例２：[2] 飛機當時在一千呎上空準備降落，該名控制塔人員指示機師在空中盤旋，但數秒後又稱只是說笑，並通知可降落。惟機師已改變航道及放棄降落，並爬升至四萬呎，客機終在高空逗留一個半小時才順利降落。很可靠吧？--2014年7月18日 (五) 04:38 (UTC)
主流報導等於事實？主流報導指韩亚航空214号班机空难飛行機師沒經驗，事實嗎？官方證事機上有298，之前寫295豈不是自打嘴巴？等一等官方消息，確認後才寫，很難嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 04:39 (UTC)回复[回复]
关于首页更新，之前确认了媒体报道，确认了空难真实性、客机人数（当时报道295人）后更新了相关内容（当时英文维基百科也亦有更新，客机人数295人，北京时间8点以后才改为298人）。关于封禁Dragoon17cc，Dragoon17cc六次删除来自五家不同媒体的消息，且没有给出合理理由，只是讲“未确定”（哪一家媒体未确定？），因此封禁他24小时。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 06:04 (UTC)回复[回复]
懶得跟你討論。官方都未公佈／暫未有證據證明，憑甚麼確定全部已死。英文維基只寫295人機上，並非遇難人數，當時的死亡人數亦未確定，你都沒有針對重點，不斷在繞圈子。同樣，媒体消息=100%正確？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 06:34 (UTC)回复[回复]
你根本不了解什么叫可供查证，写入维基的内容必须有来源供查证，不会收录编辑者自行认定的“真实正确”。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 08:00 (UTC)回复[回复]
懶得跟你討論，虧你還是管理員，連來源真假不會自行判斷，以可供查證作擋箭牌。可供查证？請看看我剛給予的例子，可查證但與事實相反的。官方都未公佈／暫未有證據證明。不会收录编辑者自行认定的“真实正确”？見下：
[3] 在信中，罗斯也透露了发表这封公开信的原因。之前他曾请求维基百科删除不正确的信息，却在8月25日收到的回信中被告知他并不是一个可靠的信息源，“我很理解您这种作家是解释自己作品最权威的专家的这种观点”维基百科的管理人如此写道，“但我们还需要第二信息源”。罗斯说在遭到拒绝....但在看了这封2000多字的长信后，维基百科显然相信罗斯的可靠性了，他们已经将信息修正过来。--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 09:51 (UTC)回复[回复]
還有一點，江澤民已死，來源是亞洲電視。必须有来源供查证，不会收录编辑者自行认定的“真实正确”--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 10:04 (UTC)回复[回复]
如果你认为乘客没有全部遇难，请拿出可靠来源来证明。比如，上面的江泽民事件就是有可靠来源推翻了之前的报道，而不是因为哪个编辑认定亚视的报道属于“虚假报道”而推翻的。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 10:59 (UTC)回复[回复]
從來沒有認為乘客没有全部遇难，只是暫不確定，別自作聰明寫295人已死，且當時也不確定是否地對空飛彈，有另一說法是俄軍戰機擊落[4]。幾小時後官方證實298人，是不是自打嘴巴？如果這次把主角換成江事件，傳江去世，之然某人刪去那些不確定且有"來源"的傳聞消息，之事你亦一樣封禁某人--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 14:06 (UTC)回复[回复]
再送一個你所謂可算來源，但胡說八道的報導[5]--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 15:49 (UTC)回复[回复]

看樣子是有被封禁的用戶違反規定來發言，請管理員查詢一下，依照規定進行相關處理。不然日後其他封禁用戶依照辦理，將會難以處理。-cobrachen（留言） 2014年7月18日 (五) 12:19 (UTC)回复[回复]

原来如此，外出时用的手机客户端回复他，一时不察被骗了::>_<::。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 13:01 (UTC)回复[回复]

我觉得管理员这样封禁用户并不合理，尽管dragoon用户可能违反3RR，但造成这种局面的原因是有人提供虚假数据。我建议解封dragoon。--A. S 2014年7月18日 (五) 14:16 (UTC)回复[回复]

在编辑条目的时候，媒体报道只有295人的数据，早上以后媒体报道把人数追加到298人，跟虚假数据无关。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 16:30 (UTC)回复[回复]
  • Dragoon17cc在当时提出机上人员未全部死亡的观点1，没有拿出任何依据，不断说别人自打嘴巴，敢问Dragoon17cc这笔编辑又是打了谁的嘴巴呢。Dragoon17cc六次删除条目中的参考来源（违反3RR），当时为什么不拿出一个能否定295人数字的来源。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 17:22 (UTC)回复[回复]
    • 傳言能當事實？有參考等於一定正確？說了多少次，你不斷在逃避該問題。媒體都是抄來抄去，專業，高可信度的媒體都不敢確認全部已死（flightglobal），請問那些媒體憑甚麼說全部已遇難？具有少少分析力好嗎。部份媒體為求吸引讀取，預先占卜。再送你一篇胡說八道報導[6]-113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 02:25 (UTC)回复[回复]
举个例子，荷兰遇难者上修至173人，新的来源推翻了旧的来源，但是并不代表旧的作者在乱写，因为他们写作时还没有新的数据来源，灾难事件遇难者人数本来就是一个不断修正的过程，媒体也在不断修正自己的数据，不存在什么自打嘴巴，非要等到盖棺定论才能写条目，与维基精神不相符。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:10 (UTC)回复[回复]
另外，对来源可靠性有异议，当时就应该在编辑摘要提出来与其他编辑交流沟通，不然别人不会晓得你的想法。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:22 (UTC)回复[回复]
被地對空飛彈擊落，想問官方調查機構證實了嗎，找到飛彈擊落的證據嗎？跟你說講暫時只是傳出，真確性需要調查，有指是俄軍擊落。請問當時那些媒體憑甚麼說全部已遇難？你一直沒有回答。他有跟編輯交流阿，你沒看到嗎？查一查貢獻紀錄，那人還回答三更半夜跑出來說沒遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？。我反問你三更半夜跑出來說有遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 06:20 (UTC)回复[回复]

以后对此类突发事件，具体数字前加上类似当前认定多少多少，这样应该可以吧-Azunyan(留言) 2014年7月19日 (六) 13:14 (UTC)回复[回复]

一直都应该是这样。乌拉跨氪 2014年7月19日 (六) 14:19 (UTC)回复[回复]
我觉得Dragoon也是因为数据目前不明确所以删那个人数啊，于理不合（3RR）但情况可以原谅。同时管理员也表示了争议双方都有错，我觉得一定封禁期结束后还是解封Dragoon的好。--A. S 2014年7月20日 (日) 15:10 (UTC)回复[回复]
看吧，復航222新聞，又在首頁亂寫--Dragoon17cc（留言） 2014年7月23日 (三) 14:45 (UTC)回复[回复]

寫錯無罪，亂寫有理 编辑

最新留言：9年前28条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年8月3日 (日) 14:42 (UTC)。回复[回复]

马来西亚航空17号班机空难一條目，user:Dragoon17cc認為事件的死亡人數未確定，暫先不應把295人寫進去。可惜有人屢勸不聽，還有人以來源為大道理，@Gabhksw ：強行回退，結果user:Dragoon17cc被以3RR理回封禁，那人居然沒有事。幾小時後，官方發表聲明機上共有298人，@Gabhksw：快來解釋一下，為何會這樣？

@Aoke1989：在首頁更新寫機上295人全遇難，同樣user:Dragoon17cc建議不要寫，因為未確定，Aoke1989居然拿一份中文報紙回答已確定。現在官方寫機上298人，請@Aoke1989：來解釋，究竟是誰在破壞，亂寫一通，還惡人先告狀，大條道理在首頁害人？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 02:13 (UTC)回复[回复]

维基编者是无权去判断引用来源的内容是否完全准确，而应该判断来源是否可靠，联合早报、新浪新闻等媒体属于可靠来源，在当时引用其295人的数字并无不当。在没有来源的情况下，Dragoon17cc无权去否定新闻媒体的报道。PS:Dragoon17cc的观点是机上人员并非全部遇难（当时条目内关于遇难人数有多个参考来源，他在没有来源情况下移除这些内容已经是破坏了，且违反了3RR），而不是什么遇难人数争议，请勿混淆视听。Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 03:19 (UTC)回复[回复]
不懂上面在讨论什么，只知道NYTimes是写着298人：Jetliner Explodes Over Ukraine; Struck by Missile, Officials Say--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:07 (UTC)回复[回复]

另：华尔街日报中文网写：至少280名乘客和15名机组人员。纽约时报中文网写：近300人。华盛顿邮报写298人。法广中文网写298人。--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:12 (UTC)回复[回复]

这是后来更新的报道，凌晨一两点（UTC+8）的时候，主流报道都是295人。当时17cc在没有新来源的情况下，不断删除条目内容。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 04:19 (UTC)回复[回复]
注意，當時是傳出不是確定，因此暫時不應寫上去，傳聞能當真實嗎？聯合早報，新浪網絕不是可靠來源，這方面最可靠的必然是flightglobal等專業網站。user:Dragoon17cc是該領域資深編者，他能判斷引用来源的内容是否完全准确。不少類似報導都是錯處一堆，行內人知道錯在哪，難道在没有来源情况下移除这些内容，又算是破壞，指鹿為馬嗎？
例：[7]，特別是2號引擎（位於飛機師左側），我們當時在8000米的高空。按Aoke1989所說，沒有来源情况下移除这些内容已经是破坏了，然後這些錯處讓世人恥笑。
例２：[8] 飛機當時在一千呎上空準備降落，該名控制塔人員指示機師在空中盤旋，但數秒後又稱只是說笑，並通知可降落。惟機師已改變航道及放棄降落，並爬升至四萬呎，客機終在高空逗留一個半小時才順利降落。很可靠吧？--2014年7月18日 (五) 04:38 (UTC)
主流報導等於事實？主流報導指韩亚航空214号班机空难飛行機師沒經驗，事實嗎？官方證事機上有298，之前寫295豈不是自打嘴巴？等一等官方消息，確認後才寫，很難嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 04:39 (UTC)回复[回复]
关于首页更新，之前确认了媒体报道，确认了空难真实性、客机人数（当时报道295人）后更新了相关内容（当时英文维基百科也亦有更新，客机人数295人，北京时间8点以后才改为298人）。关于封禁Dragoon17cc，Dragoon17cc六次删除来自五家不同媒体的消息，且没有给出合理理由，只是讲“未确定”（哪一家媒体未确定？），因此封禁他24小时。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 06:04 (UTC)回复[回复]
懶得跟你討論。官方都未公佈／暫未有證據證明，憑甚麼確定全部已死。英文維基只寫295人機上，並非遇難人數，當時的死亡人數亦未確定，你都沒有針對重點，不斷在繞圈子。同樣，媒体消息=100%正確？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 06:34 (UTC)回复[回复]
你根本不了解什么叫可供查证，写入维基的内容必须有来源供查证，不会收录编辑者自行认定的“真实正确”。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 08:00 (UTC)回复[回复]
懶得跟你討論，虧你還是管理員，連來源真假不會自行判斷，以可供查證作擋箭牌。可供查证？請看看我剛給予的例子，可查證但與事實相反的。官方都未公佈／暫未有證據證明。不会收录编辑者自行认定的“真实正确”？見下：
[9] 在信中，罗斯也透露了发表这封公开信的原因。之前他曾请求维基百科删除不正确的信息，却在8月25日收到的回信中被告知他并不是一个可靠的信息源，“我很理解您这种作家是解释自己作品最权威的专家的这种观点”维基百科的管理人如此写道，“但我们还需要第二信息源”。罗斯说在遭到拒绝....但在看了这封2000多字的长信后，维基百科显然相信罗斯的可靠性了，他们已经将信息修正过来。--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 09:51 (UTC)回复[回复]
還有一點，江澤民已死，來源是亞洲電視。必须有来源供查证，不会收录编辑者自行认定的“真实正确”--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 10:04 (UTC)回复[回复]
如果你认为乘客没有全部遇难，请拿出可靠来源来证明。比如，上面的江泽民事件就是有可靠来源推翻了之前的报道，而不是因为哪个编辑认定亚视的报道属于“虚假报道”而推翻的。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 10:59 (UTC)回复[回复]
從來沒有認為乘客没有全部遇难，只是暫不確定，別自作聰明寫295人已死，且當時也不確定是否地對空飛彈，有另一說法是俄軍戰機擊落[10]。幾小時後官方證實298人，是不是自打嘴巴？如果這次把主角換成江事件，傳江去世，之然某人刪去那些不確定且有"來源"的傳聞消息，之事你亦一樣封禁某人--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 14:06 (UTC)回复[回复]
再送一個你所謂可算來源，但胡說八道的報導[11]--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 15:49 (UTC)回复[回复]

看樣子是有被封禁的用戶違反規定來發言，請管理員查詢一下，依照規定進行相關處理。不然日後其他封禁用戶依照辦理，將會難以處理。-cobrachen（留言） 2014年7月18日 (五) 12:19 (UTC)回复[回复]

原来如此，外出时用的手机客户端回复他，一时不察被骗了::>_<::。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 13:01 (UTC)回复[回复]

我觉得管理员这样封禁用户并不合理，尽管dragoon用户可能违反3RR，但造成这种局面的原因是有人提供虚假数据。我建议解封dragoon。--A. S 2014年7月18日 (五) 14:16 (UTC)回复[回复]

在编辑条目的时候，媒体报道只有295人的数据，早上以后媒体报道把人数追加到298人，跟虚假数据无关。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 16:30 (UTC)回复[回复]
  • Dragoon17cc在当时提出机上人员未全部死亡的观点1，没有拿出任何依据，不断说别人自打嘴巴，敢问Dragoon17cc这笔编辑又是打了谁的嘴巴呢。Dragoon17cc六次删除条目中的参考来源（违反3RR），当时为什么不拿出一个能否定295人数字的来源。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 17:22 (UTC)回复[回复]
    • 傳言能當事實？有參考等於一定正確？說了多少次，你不斷在逃避該問題。媒體都是抄來抄去，專業，高可信度的媒體都不敢確認全部已死（flightglobal），請問那些媒體憑甚麼說全部已遇難？具有少少分析力好嗎。部份媒體為求吸引讀取，預先占卜。再送你一篇胡說八道報導[12]-113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 02:25 (UTC)回复[回复]
举个例子，荷兰遇难者上修至173人，新的来源推翻了旧的来源，但是并不代表旧的作者在乱写，因为他们写作时还没有新的数据来源，灾难事件遇难者人数本来就是一个不断修正的过程，媒体也在不断修正自己的数据，不存在什么自打嘴巴，非要等到盖棺定论才能写条目，与维基精神不相符。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:10 (UTC)回复[回复]
另外，对来源可靠性有异议，当时就应该在编辑摘要提出来与其他编辑交流沟通，不然别人不会晓得你的想法。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:22 (UTC)回复[回复]
被地對空飛彈擊落，想問官方調查機構證實了嗎，找到飛彈擊落的證據嗎？跟你說講暫時只是傳出，真確性需要調查，有指是俄軍擊落。請問當時那些媒體憑甚麼說全部已遇難？你一直沒有回答。他有跟編輯交流阿，你沒看到嗎？查一查貢獻紀錄，那人還回答三更半夜跑出來說沒遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？。我反問你三更半夜跑出來說有遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 06:20 (UTC)回复[回复]

以后对此类突发事件，具体数字前加上类似当前认定多少多少，这样应该可以吧-Azunyan(留言) 2014年7月19日 (六) 13:14 (UTC)回复[回复]

一直都应该是这样。乌拉跨氪 2014年7月19日 (六) 14:19 (UTC)回复[回复]
我觉得Dragoon也是因为数据目前不明确所以删那个人数啊，于理不合（3RR）但情况可以原谅。同时管理员也表示了争议双方都有错，我觉得一定封禁期结束后还是解封Dragoon的好。--A. S 2014年7月20日 (日) 15:10 (UTC)回复[回复]
看吧，復航222新聞，又在首頁亂寫--Dragoon17cc（留言） 2014年7月23日 (三) 14:45 (UTC)回复[回复]

Note about MH17 preliminary report (apologies that this post is in English) / MH17初步报告的信息 编辑

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Here are archives of the preliminary report files / MH17初步报告的案卷:
In English page 6 of 34--英文版第6/34页: "This report is published in the Dutch and English languages. If there is a difference in interpretation between the Dutch and English versions, the English text will prevail."
In Dutch page 5 of 35--荷兰文版第5/35页: "Dit rapport is zowel in het Nederlands als in het Engels verschenen. Indien er verschil bestaat in de interpretatie van het Nederlandse en Engelse rapport, is het Engelse rapport leidend."

Whenever there is a difference between the English and Dutch versions, use the English version as the source 如果英文版与荷兰文版有差别(difference/disparity),请用英文版 WhisperToMe（留言） 2014年9月9日 (二) 09:58 (UTC)回复[回复]

最终调查报告公布之前不应对空难原因进行过多猜测 编辑

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记者没有空难调查的专业知识也接触不到细节证据，就算引用媒体的报道也不能证明客观中立，何况这些报道尤其是俄乌双方的互泼脏水和XX援引OO根据△△的推测这种N道消息根本没有价值可言。
乌克兰截获的通讯录音被证明有后期拼接合成的痕迹。R-60导弹最大射程只有7-10km，实际有效射程更短，什么叫"该空对空导弹最大射高可达到10公里，即使从低空发射也可以达到MH-17客机飞行高度"?“弹孔来自30毫米机关炮”30mm机炮的威力只会形成新闻图片中的小孔?至于所谓的"美国卫星图片显示发射地点的山毛榉导弹是由穿乌克兰军服的人在操纵""被泄露的卫星图像，显示一枚导弹快速击落民航客机"什么卫星有如此分辨率？这不是挑战人类现有科学常识么--Mark XI（留言） 2015年1月26日 (一) 14:57 (UTC)回复[回复]

您好，維基百科之記述建立在可供查證的基礎上，並不主觀過濾內容。—Kou Dou 2015年1月27日 (二) 04:10 (UTC)回复[回复]
您好，确实可供查证但客观性呢?乌克兰军方、乌东民兵、俄罗斯人都有可能是肇事者。这些来自俄罗斯和乌克兰的媒体甚至官方的经不起推敲的互相指责可有中立性客观性可言(甚至我觉得完全就是垃圾)?如果非要写，我建议创建马来西亚航空17号班机空难阴谋论条目--Mark XI（留言） 2015年1月27日 (二) 10:33 (UTC)回复[回复]
慢着，这些报道和那些某某指挥官某某司令完全矛盾的断言根本不符合可供查证的定义，更不符合中立原则。综上：这些文字不适合出现在空难调查的章节中，如果非要写，我建议创建马来西亚航空17号班机空难阴谋论条目--Mark XI（留言） 2015年1月27日 (二) 16:24 (UTC)回复[回复]

Archive of DSB files, including final report / DSB报告档案 编辑

最新留言：6个月前2条留言2人参与讨论

Ladies and gentlemen,
女士们先生们，

I have mass-archived primary source material from the Dutch Safety Board about the MH17 crash. I have done so to keep the materials available for future generations of Wikipedia editors and for the international public.
我创造DSB的MH17班机报告档案。

I apologize for making this post in English, but I am not fluent in any other languages; however I have some proficiency in Chinese, so I will add Chinese comments wherever I can.
对不起，我掌握唯一英文但是我会看一点的中文。

I will post this list to the MH17 talk pages of the following language edition Wikipedias: English, Ukrainian, Russian, Dutch, Malay, Mandarin Chinese, and Tamil.

  • English is the international auxiliary language
  • Ukrainian and Russian are the languages of the location of the crash: Hrabove (Grabovo), Ukraine - These documents are also helpful for readers based in the Russian Federation
  • Dutch is the language of the flight's origin (Amsterdam) and of most of the passengers
  • Malay is the official language of Malaysia (the country of the airline, Malaysia Airlines), as well as the primary language of the destination (Kuala Lumpur). Along with Malay and English, Mandarin Chinese and Tamil are Malaysia's other significant languages as they are used by the country's Chinese and Indian minorities.

英文版的，乌克兰文版的，俄文版的，马来文版的，中文版的，和塔米尔版的维基百科讨论都有本DSB报告档案。

Material in English/英文文件:

Material in Dutch/荷兰文文件:

Material in Russian/俄文文件:

Material in Ukrainian/乌克兰文件:

Photographs/照片:

As far as I know, no material from the DSB has been published in the other languages of Malaysia (Malay, Chinese, or Tamil). 据我所知,DSB没有马来文版，中文版，和泰米尔文版文件。 WhisperToMe（留言） 2015年10月25日 (日) 16:10 (UTC)回复[回复]

感谢！--罗放（留言） 2023年5月17日 (三) 15:56 (UTC)回复[回复]

外部链接已修改 编辑

最新留言：5年前1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了马来西亚航空17号班机空难中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月27日 (五) 02:24 (UTC)回复[回复]

外部链接已修改 编辑

最新留言：4年前1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了马来西亚航空17号班机空难中的7个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2019年1月23日 (三) 13:55 (UTC)回复[回复]

俄国当时不承认所谓“顿国”是原创研究？ 编辑

最新留言：6个月前15条留言2人参与讨论

用户Ma3r认为 俄国于2004年没有承认所谓“顿国”是原创研究，希望给出相应证据。--罗放（留言） 2023年5月3日 (三) 15:49 (UTC)回复[回复]

不要乱扣帽子，您改了可不只这一处。（所以，我不建议您一次做大量修改。）
  1. 我不反对“导弹来自俄军”的说法，条目中就是这么说的。
  2. 我认可“事发地属于乌克兰”。但是，如果仅写“乌克兰”，暗示此事应由乌克兰负责；写“顿涅茨克人民共和国”则暗示此事应由分裂势力负责。所以我认为原先的表达方式更好。
  3. 将“顿涅茨克人民共和国”称为“秘密入境的俄军在内组成的武装组织”，这个内容来源里没有吧？是您的原创研究吧？
  4. 直接把“亲俄（罗斯）武装”改为“俄国武装”，这也是您的原创研究吧？
  5. 把“顿涅茨克人民共和国声称”改为“俄国武装分子声称”，来源里是这么说的吗？这也是您的原创研究吧？谁声明就是谁声明。
  6. 维基不以中国出版的地图为准。
--Ma3r（铁塔） 2023年5月4日 (四) 23:06 (UTC)回复[回复]
一条条回复。
1-2；6.这个条目的发生地被破坏改为所谓“顿国”本身就没取得共识，回退此类破坏行为毫无问题。遍查各语言维基百科，就算是俄语维基百科都没有如此破坏行为。发生地在哪和应该由谁负责没有任何关系。而包括俄国普京政权本身的立场在内，都没敢于2014年否认乌克兰对此地的主权。--罗放（留言） 2023年5月4日 (四) 23:15 (UTC)回复[回复]
3-5. 秘密入境的俄军在内的武装组织有法庭调查报告中对导弹发射车的追踪（来自俄国境内俄军现役部队）在内的诸多证据证实。而这期间，乌克兰还缴获过只有俄军装备的新型装甲车辆，这一事实早就没有疑点了。--罗放（留言） 2023年5月4日 (四) 23:19 (UTC)回复[回复]
  1. 请先搞清楚什么是破坏。
  2. 请尊重维基方针。
  3. 如果您认为别人的编辑不妥，也可以回退，并要求达成共识。
  4. 请勿加入原创研究内容。
  5. 没有人否认乌克兰的主权，请勿稻草人攻击。
  6. 顿涅茨克人民共和国是事实存在的实体，也是当时控制该地区的政权，但改成“乌克兰”也可以接受。
  7. 没有人否认顿涅茨克人民共和国有俄军，请勿稻草人攻击。
  8. “顿涅茨克人民共和国有俄军”和“将顿涅茨克人民共和国描述为‘秘密入境的俄军在内组成的武装组织’”是两回事，请勿混淆。
  9. 请勿自行汇集不同来源。
--Ma3r（铁塔） 2023年5月5日 (五) 02:18 (UTC)回复[回复]
你想说明什么？俄国否认参与建立所谓“顿国”已经被充分的证据证伪，所谓“顿军”内直接被发现有现役俄军的坦克和防空导弹部队参战（在编辑历史中我添加的来源可以证实），这不能说明所谓“顿军”是秘密入境的俄军在内组成的武装组织，那什么能证明？你的这一观点无可证伪，还任意回退掉新添加的来源，如此还如何讨论？如果你坚持认为控制该地的不是包含秘密入境的俄军在内的武装组织，问您需要何等证据才能驳倒此一观点。--罗放（留言） 2023年5月5日 (五) 05:00 (UTC)回复[回复]
我想说明，您反复在进行稻草人攻击，却一直回避自己原创研究的问题。您可以说“顿涅茨克人民共和国有俄军”，但不能自行将其定性为“秘密入境的俄军在内组成的武装组织”，除非来源就是这样说的。不知道您有没有了解一下什么叫原创总结？--Ma3r（铁塔） 2023年5月5日 (五) 05:33 (UTC)回复[回复]
这么说就很无聊了。俄国人自己现在都不掩饰这一点https://khpg.org/en/1608809608，而且您若稍加使用搜索引擎，对所谓“克里米亚当地武装”，“顿军”等等不是俄军的此类俄罗斯政治宣传谎言的揭露也比比皆是，https://www.rferl.org/a/british-online-research-group-says-more-evidence-found-of-russian-role-in-donbas-conflict/30116665.html，https://war.ukraine.ua/the-histrory-of-russian-aggression-in-ukraine/，甚至专门有小绿人这个称谓描述俄国此类行径。
而另一方面，所谓“顿国”军队领导人直接就是基尔金之类的俄国特工，这完全契合发动混合战争中的定义。对此，在例如这篇文章有所总结。即：
将不戴标记的特种部队秘密转移到敌方领土以破坏国家政权，为此使用以下方法：
  • 强行占领国家机构；
  • 煽动骚乱；
  • 为当地叛乱分子、激进分裂分子等提供技术和战斗支持。
--罗放（留言） 2023年5月9日 (二) 03:37 (UTC)回复[回复]
(：)回應
  1. 我想问一下，您有没有好好了解一下什么叫“原创总结”？
  2. 我没看到有人反对“顿涅茨克人民共和国有俄军”这一观点，但您却只是在反复强调、论证这一观点。（稻草人攻击）
  3. “顿涅茨克人民共和国有俄军”，不等于您可以将其称为“秘密入境的俄军在内组成的武装组织”。
    • 这就好比，您可以证明“美国有反华的华人”，但您不能将美国称为“反华华人在内的国家”。
  4. 您将不同来源的内容综合在一起，这属于“原创总结”，是违反维基方针的行为。
--Ma3r（铁塔） 2023年5月9日 (二) 05:33 (UTC)回复[回复]
看来你并没有仔细阅读上面的引文以及自行进行进一步搜索。如果美国国防部长是反华的华人，军队里充满反华的华人拿来的装备，从领导层到士兵众多人都是“反华的华人”，那说美国是所谓“反华的华人在内的国家”毫无问题。但很明显的一点是，所谓克里米亚“民兵”，卢伪、顿伪恰恰就是这么一类东西。在MH-17事件后，基尔金等人直接发帖说是“顿军”击落了乌军运输机，而法庭调查早已显示此事就是俄军所为，此种东西走路像俄军，叫声像俄军，装备亦是俄国直送（无非当年俄国不承认所以很多新闻此表述比较保守），那它就是一帮俄国部队，说“秘密入境的俄军在内组成的武装组织”有何问题？您若对这个表述还不满意，那不如直接用傀儡政权，俄伪军（Russian proxy）这样的表述好了。--罗放（留言） 2023年5月9日 (二) 20:23 (UTC)回复[回复]
(：)回應：看来您真的没有明白什么是“原创总结”，建议您先熟悉一下方针。--Ma3r（铁塔） 2023年5月10日 (三) 03:47 (UTC)回复[回复]
您如果坚持这样的话，那是否认可以上述几个来源中给出的称呼，用傀儡政权，俄伪军这样的说法？--罗放（留言） 2023年5月11日 (四) 20:16 (UTC)回复[回复]
(：)回應不认可。不能搞原创总结。--Ma3r（铁塔） 2023年5月12日 (五) 16:16 (UTC)回复[回复]
那几个来源里直接称所谓“顿国”为puppet regime，看来你可能并不了解何谓原创总结。--罗放（留言） 2023年5月25日 (四) 18:19 (UTC)回复[回复]
(：)回應：那几个来源跟本条目根本就没有关系，不能在这里引用。把不同来源的内容总结在一起，就是原创总结。--Ma3r（铁塔） 2023年5月26日 (五) 05:07 (UTC)回复[回复]

事发地是什么国家 编辑

最新留言：2个月前20条留言4人参与讨论

用户魔琴于4月25日在版本76968151中将事件发生地径自修改为所谓“顿国”，查本条目所引用各新闻来源均认为该地属于乌克兰，观察其他语言维基百科，甚至包括俄语维基百科都未有如此表述，此变动亦未取得共识，现予回退。请用户魔琴和用户Ma3r在此阐明支持此类变动之理由。--罗放（留言） 2023年5月5日 (五) 05:06 (UTC)回复[回复]

  1. 如果您不同意他人的编辑，也可以进行回退，并要求取得共识后再编辑。
  2. 当时该地确由“顿涅茨克人民共和国”控制，而不受乌克兰控制，所以我认为“魔琴”的表达方式更好。
  3. “魔琴”的表达方式也明确了“该地属于乌克兰”，我不理解为什么您要进行稻草人攻击。
  4. 您的表达方式也正确，可以接受，但不如“魔琴”的好。
--Ma3r（铁塔） 2023年5月5日 (五) 05:43 (UTC)回复[回复]
您如果觉得那种表达方式很好，请问对于伊宁事变这样的历史事件，是否您认为应当描述成发生在“第二东突厥斯坦共和国伊宁(事实上)/新疆省伊宁(法律上)”？您若感到不适，那很显然这种描述实际上并不是中立的，而是偏向了一方的政治宣传。对俄占乌克兰土地，即使是像卢汉斯克之类被俄国军事占据已久的城市，即使是在最偏向俄国叙事的俄语维基百科，都只是表述为«Страна: Украина, На 23 февраля 2022 года НП контролирует: ЛНР»，即：“国家：乌克兰，自xx时间遭俄/卢伪控制”这样，遑论绝大多数其他语言维基百科中更惯常的处理是直接不采信入侵这些土地的非法军事占领一方的主张。--罗放（留言） 2023年5月9日 (二) 03:45 (UTC)回复[回复]
(：)回應
  1. 您的类比不太恰当。伊宁事变本身是该地区控制方发生变化的事件，所以应当说，事变发生在中华民国的伊宁，发生后控制方变为东突。这可以类比于“建立顿国”之类的事件。而空难发生在“顿国”控制地区，可以类比于“东突控制区内屠杀汉族”之类的事件。我支持将此屠杀描述为发生在“东突”，而非中华民国。
  2. 如果描述为“乌克兰，但当时由顿国控制”之类的，我是没有意见。但这与您改之前的描述没什么区别。
  3. “事实上属于”（顿国）这话没人说，这又是您立的稻草人。
  4. 顿涅茨克人民共和国：“联合国及国际社会根据联合国大会68/262号决议公认其为乌克兰一部分。”也就是说，“发生在顿国”，本身已经暗含了“发生在乌克兰”之意。
--Ma3r（铁塔） 2023年5月9日 (二) 06:21 (UTC)回复[回复]
如果按照您这第一点的说法，那是否珍宝岛事件应当专门去描述为发生在 苏联达曼斯基岛(事实上)而非发生在中国，盖因中国在此事后才获得此地控制权，而铁列克提事件之类的当然更要描述为苏联扎拉纳什科利湖(事实上)？显见这样的叙述是缺乏中立性的。而顿伪当时连俄国自己都知道理亏不公开承认，照这么来，是不是您还认为收复拉卡不是发生在叙利亚拉卡而是“伊斯兰国拉卡(事实上)”，摩苏尔战役不是发生在伊拉克摩苏尔而是“伊斯兰国摩苏尔(事实上)”？此等描述听着就好笑不说，更无中立性可言。对顿伪，与此有何区别？答案自然是完全没有区别。--罗放（留言） 2023年5月9日 (二) 20:35 (UTC)回复[回复]
(：)回應：我觉得没什么问题。我觉得就应该说清楚，法理上归谁，以及当时被谁控制。我不知道您所谓的“中立性”是什么意思——只能说法理上归谁，不能说当时被谁控制？--Ma3r（铁塔） 2023年5月10日 (三) 03:37 (UTC)回复[回复]
你当然可以说乌克兰多列士(事发时为俄伪军军事占领)，或是类似的表述，但第一句就“顿国（事实上）乌克兰（法理上），这和上述“伊斯兰国拉卡(事实上)”这样可笑的表述有何区别？--罗放（留言） 2023年5月11日 (四) 20:20 (UTC)回复[回复]
(：)回應这个可笑的内容不是您自己造出来的么？正常的表达方式：“叙利亚从伊斯兰国手中收复拉卡。”您的表达方式：“叙利亚收复拉卡发生在伊斯兰国拉卡。”是这么回事吧？我不知道为什么您喜欢找这种控制权发生变化的例子。--Ma3r（铁塔） 2023年5月12日 (五) 16:42 (UTC)回复[回复]
所谓“顿国x地（事实上）”和“伊斯兰国x地（事实上）”没有任何区别。和控制权发生变化没有任何关系。--罗放（留言） 2023年5月17日 (三) 15:55 (UTC)回复[回复]
(：)回應：如果整件事自始至终都发生在顿国，那么说它发生在顿国当然（从逻辑上）就没有问题。但是如果说“某地的控制权从乌克兰变为顿国”这件事发生在顿国，这显然是（逻辑）错误的。这不就是可笑的原因么？--Ma3r（铁塔） 2023年5月17日 (三) 16:43 (UTC)回复[回复]
所谓“顿国”和所谓“伊斯兰国”没有本质区别。即使是“伊斯兰国”治下城市被叙利亚或伊拉克攻克，控制权改变，也不会有人去写成这场战斗发生在“伊斯兰国拉卡，伊斯兰国摩苏尔”。因为很显然，这种描述并不是中立的。--罗放（留言） 2023年5月25日 (四) 18:21 (UTC)回复[回复]
(：)回應：您说得太对了，如果在一场战斗中，某地的控制权从 A 转到了 B，您既不能说该战斗发生在 A 控制的某地，也不能说发生在 B 控制的某地。简单的逻辑问题。--Ma3r（铁塔） 2023年5月26日 (五) 05:18 (UTC)回复[回复]
边境战争写明地名足矣。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月10日 (三) 16:36 (UTC)回复[回复]
此地在事发时没有边境纠纷。俄国在当时不承认和其扶植的傀儡政权有任何关系。--罗放（留言） 2023年5月11日 (四) 20:23 (UTC)回复[回复]
WP:PB：「维基百科为保持中立观点，在描述事件[...]时，尽量以事实论述（De facto disclosure）为主。」根据该地当时的实际状况（见现时的ref12，搬运自英维），写顿人民共和国应是符合方针的。我也多次指出该地法理上属于乌克兰，不至于使读者产生疑问。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月5日 (五) 09:21 (UTC)回复[回复]
“法理上属于乌克兰，事实上属于俄罗斯/顿伪”之类的叙述已经是一种中维特色了，包括对各被占领城市的描述也是如此，其他语言的维基百科很少见到此类讲法。但而显而易见，被军事占领和“事实上属于”实际上是有区别的。请扪心自问，此类叙述真“中立”么？是不是伊宁事变要改发生地为东突厥斯坦共和国伊宁而非新疆省伊宁？--罗放（留言） 2023年5月9日 (二) 03:19 (UTC)回复[回复]
事变发生时东突未建立，何来东突伊宁？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月10日 (三) 16:42 (UTC)回复[回复]
摩苏尔战役是否发生在“伊斯兰国摩苏尔”？如果你觉得这种说法奇怪，“顿国x地”其实和这种说法没有任何区别。--罗放（留言） 2023年5月25日 (四) 18:22 (UTC)回复[回复]
(：)回應：您这讨论问题的方法有问题啊。您举个例子，被反驳了，就再换个例子。反正例子总是举不完的，是这意思吗？--Ma3r（铁塔） 2023年5月26日 (五) 05:25 (UTC)回复[回复]
可以參考師達能砍頭案的寫法。「被中國工農紅軍紅十軍團第十九師綁架勒索。12月8日在安徽省旌德郡廟首鎮，夫妻二人被公開處決。」誰負責，地點在哪裡是分開的。紅軍不受中華民國政府控制，正如反叛頓軍不受烏克蘭政府控制。--歡顏展卷（留言） 2023年9月15日 (五) 22:34 (UTC)回复[回复]

请用户Ma3r停止因自己的观点进行破坏 编辑

最新留言：2小时前10条留言2人参与讨论

请用户Ma3r注意，之前添加，以及正在添加的内容均是有可靠来源支撑的。如果您认为这些来源，以及正式的事故调查将罪责指向你喜爱的国家就是“不中立”，并以此为借口删除这些内容，这才是最大的不中立。同时，也请您注意观点和事实的区分。某件事不同的人有不同的观点那当然可以各自描述，但这并不适用于客观事实。

此外，俄国压根就没有参与事故调查过程。由于当时俄国否认同所谓“顿国”有关，死者不涉及俄国公民，事发地不在俄国，涉事飞机亦不是俄国生产。俄国当时还以此为由阻止JIT进入俄国境内取证（因此涉事的山毛榉TELAR运输的全过程系JIT根据俄国网民发布的大量影像资料以及谷歌街景等还原）。 --罗放（留言） 2023年12月6日 (三) 10:53 (UTC)回复[回复]

(：)回應@罗放：首先，我并不喜欢俄国，请不要自己臆想。其次，“中立”是维基五大支柱之一，所以您不应当以任何理由违反中立原则。再次，依自己的观点编辑尚构不成破坏，还望加强学习。最后，我再贴一遍中立的观点中的这一段：“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应……声称某特定观点为‘真理’。……也不应断言各种不同观点之中，某种观点为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。”还望对照遵守。
不过，我还是提点个人建议吧：这里面主要势力就两方：西方和俄方，而且双方是对立关系。所以，全面接受西方的说法，显然是不中立的。中立的方式应当是：西方怎么说，俄方怎么说。而不应当描述为：西方的事实怎么说，但俄方的谎言却怎么说。这里面唯一参与的第三方恐怕就是马来西亚了，尽管开始他们也被排除在外。请注意文中的这句话：‘对于调查结果，时任马来西亚总理马哈蒂尔·穆罕默德表示自己对空难的调查感到不满，并且认为这些调查都充满政治动机：“他们在调查开始前，就已经这么认定俄罗斯有罪，现在才来说有证据，这我们很难接受。’”可见，这件事并不是一起简单的事故调查事件，而是一起政治事件。所以，只讲事实就好了，“让读者形成他们自己的意见”。--Ma3r（铁塔） 2023年12月7日 (四) 04:37 (UTC)回复[回复]
您还是没弄明白“观点”和事实的区别。对于客观事实，当然是负责进行事故调查的DSB和JIT之正式调查报告之结论为主。而马来西亚后来也早已表示对主犯被判刑之类的表示满意，这不是你拿来又创造出一套平行事实的理据。
就以此事来说，无数铁证已经证明俄方所谓“客机被乌克兰战机击落”之叙述纯属撒谎。在这种前提之下，将这些谎言去和有众多证据互相佐证，并已被法院采纳并已经做出终审判决之客观事实同等并列，请问这叫“客观，中立”么？这不叫。
你对客观事实可以有不同的观点，但是你要直接来个alt fact，那就和你要跑去911袭击的文章里把阴谋论内容放到和客观事实同等地位一样荒谬了。--罗放（留言） 2023年12月7日 (四) 23:14 (UTC)回复[回复]
(：)回應@罗放：我看是您自己弄不清楚……“DSB和JIT发布了调查报告”这件事没有人反对，可以认为是事实。但是，认为“他们的结论就是事实”，这就是“想当然”了吧？是俄方承认了，还是得到了国际社会的广泛认可？“马来西亚对结果表示满意”，能说明“他们认可调查结果”吗？能说明“调查没有政治动机”吗？显然不能。我创造啥“平行事实”了？这里面的主要内容完全都不是我加入的。
您所谓的“无数铁证”不都是西方单方面认定的么？这个法院不还是西方的么？注意，“法院判决”是事实，“认可法院的判决”是观点。
九一一袭击事件的条目里基本上只讲了事实，很少提及观点。认为九一一事件阴谋论就是完全荒谬的，那就是您的观点了。随便举个例子——波音757的直径是12英尺，翼展是124英尺，高是44英尺，两个引擎各重六吨，五角大楼的缺口直径不到16英尺，两侧“该被引擎撞击的位置”连窗玻璃都没碎，这些就是事实。--Ma3r（铁塔） 2023年12月8日 (五) 05:48 (UTC)回复[回复]
嗯，都是西方的阴谋。我作为东方人，认为用户Ma3r应该是CIA生化实验室造出来的，一定要在叙述这个人的生平时加上此观点，不然就是不中立。

此外，关于你对五角大楼的论述，似乎你对16英尺有多大，或是何为事实并没有概念。[13]--罗放（留言） 2023年12月8日 (五) 17:08 (UTC)回复[回复]

(：)回應@罗放：我可没有认为“都是西方的阴谋”，我认为最大的可能就是顿国干的。但是我们在编辑条目的时候，不能把“我认为”当作真理，对吗？行，我甚至可以把您对我的观点加到我的用户页上。阴谋论如果连“16英尺有多大”都搞不清楚，那恐怕连阴谋论都算不上。--Ma3r（铁塔） 2023年12月9日 (六) 04:48 (UTC)回复[回复]
关于你那些911阴谋论，你自己去看照片吧，无需我再解释了。而这件事是何人所为，已经由调查事故的的DSB和JIT给出了明确结论，而不是什么你说的“我认为”。 罗放（留言） 2023年12月10日 (日) 09:26 (UTC)回复[回复]
(：)回應@罗放：“认可调查结果”，这是您的观点。对，我不能把“我认为”当作事实，但是您也不能把“您认为”当作事实。--Ma3r（铁塔） 2023年12月10日 (日) 10:44 (UTC)回复[回复]
您删除掉的部分不是“我认为”，而是事故调查组出示的正式调查报告发现了若干客观事实。请您别再胡搅蛮缠了。--罗放（留言） 2023年12月10日 (日) 16:24 (UTC)回复[回复]
(：)回應@罗放：我可啥也没删，不要乱扣帽子。--Ma3r（铁塔） 2023年12月11日 (一) 04:40 (UTC)回复[回复]
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