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维基百科:互助客栈/方针

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公告板
# 話題 發言 參與 最新發言 最後更新(UTC+8)
1 建議完全整合合併請求和頁面存廢討論 104 14 Wong128hk 2019-07-07 16:25
2 規範簽名可用的HTML/XML Tag 105 13 A2569875 2019-07-13 00:20
3 提議更新WP:RDRNC 233 14 Wong128hk 2019-07-14 12:06
4 新提案:完全重做RDRNC 13 4 Vakrieger 2019-07-16 12:49
5 將Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引 70 12 A2569875 2019-07-16 20:29
6 关注度程序30日过长。 568 26 和平至上 2019-07-16 21:21
7 收集社群對关注度流程的意見 20 3 和平至上 2019-07-16 21:43
8 用戶{{U|杨高南路}}這樣移動究竟有沒有問題? 231 15 AT 2019-07-16 21:33
9 下放查看最近更改的巡查標記(patrolmarks)权限 70 19 Techyan 2019-07-11 02:14
10 有關日本歷史紀年問題 37 12 Kanashimi 2019-07-14 14:05
11 將Wikipedia:重定向升為方針 18 4 Cswquz 2019-07-15 20:14
12 有关IP封禁豁免权接下来的审发处理办法 38 12 Xiplus 2019-07-13 21:22
13 修改条文以禁止傀儡提交DYKC 26 14 UjuiUjuMandan 2019-07-11 14:47
14 Wikipedia:列明来源#文獻參考的格式問題 8 6 UjuiUjuMandan 2019-07-11 14:37
15 有關條目正文內容連到討論頁甚至用戶頁的情況 20 12 118.161.67.252 2019-07-14 11:07
16 提议修订《Wikipedia:修訂版本刪除》 7 4 Viztor 2019-07-13 07:57
17 WP:關注度 (學者) 6 5 WJ-Bot 2019-07-16 12:53
18 新手使用Flow讨论页的问题 7 7 WQL 2019-07-16 20:44
19 修訂Wikipedia:假定善意 16 8 94rain 2019-07-16 21:29
20 回退破壞 1 1 Wong128hk 2019-07-14 12:09
21 建議修訂Wikipedia:特色圖片評選 4 3 Sanmosa 2019-07-14 21:44
22 R5的使用時機 6 3 Sanmosa 2019-07-15 17:58
23 WP:维基百科不是什么#维基百科不是新闻报道疑似存在错别字,请求核查 5 3 Hamish 2019-07-16 18:08
24 提议至少将方针板块下的RDRNC、关注度问题设立独立页面讨论 1 1 94rain 2019-07-16 21:48

目录



建議完全整合合併請求頁面存廢討論编辑

雖然合併請求頁面存廢討論已經在1月合併,但是在實務操作上,如果要在AFD提出合併請求,預設的做法是刪除條目,不可以用其他沒那麼帶刺的方法申請合併。最近提出合併請求的時候,首先是機器人不認受{{Mergeto}}的地位,認為{{VFD}}才是有效的提刪模板,然後其他用戶也以「沒有懸掛『有效的提刪模板』」為由,否決我的合併請求。雖然我已經表示反對否決,不過估計以這個情況來看,保留的機會率非常高。

我在這裏就是看,能不能夠做得好一點。有時候僅僅是內容整合,本來的條目不至於刪除,而是可以保留作重定向。看看我們能不能:

  1. 在頁面存廢討論承認{{Mergeto}}的地位,或者
  2. 把{{Mergeto}}的內容轉到{{VFD}}。

--春卷柯南編輯數突破二萬 ( ·刻石留名 ) 2019年4月19日 (五) 08:29 (UTC)

善後討論编辑

  • @Wong128hk:那現在要怎麼處理這個問題?稍後再議?User:春卷柯南User:Willy1018User:悔晚斋User:CohafUser:94rain-- Sunny00217 - 2019年4月28日 (日) 12:22 (UTC)
  • 打算正式動議,推翻二○一九年二月討論,重啟Wikipedia:合并请求。原打算明日提案,明日才夠七日。--J.Wong 2019年4月28日 (日) 13:24 (UTC)
    • 基於社群慣性(Inertia),我不認為再度分立是好事。社群由始至終根本不認為合併請求能做些甚麼,提出合併全是交到AFD,合一的目的並不是為了增加效率,而是為了迎合慣性。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年5月1日 (三) 10:28 (UTC)
      • 但這個慣性有明顯問題,為什麼不是予以糾正,反而去迎合這個慣性呢?不太合邏輯。所謂「社群慣性」不能解釋「不認為再度分立是好事」,請提供更多理據支持該說法。--J.Wong 2019年5月6日 (一) 13:12 (UTC)
        • 既是社羣慣性,則為沉默共識,所以除非有充足、廣泛討論認同應該再度分立,否則不迎合社羣慣性基本上就和違反共識畫上了等號。再者,社羣也因為兩者的合併而為結案提供了更多選擇(例如「ma」參數),社羣慣性所衍生的額外問題已正逐步消除。Σανμοσα五四运动百週年 2019年5月7日 (二) 09:18 (UTC)
        • 當初合併亦沒有充分討論,上面問題也沒有思慮過,討論過。現在就在討論這件事呀,請為繼續合併提供足夠理據支持。何況什麼是慣性呢?過往社群並不會將什麼合併請求都拋到存廢討論,現在反而是被迫改變習慣,將所有合併請求都拋到存廢討論。「ma」(允許合併)將整件事弄得更為複雜,什麼是允許合併?什麼狀況下不用合併,而要用允許合併?奇怪。「社羣慣性所衍生的額外問題已正逐步消除」,請為此論述提供數據支持,例如︰衍生了什麼問題,當初合併前是什麼狀況(基線),合併後到現在又是什麼狀況,做一個詳細比較。--J.Wong 2019年5月18日 (六) 15:02 (UTC)
          • Template talk:TalkendH#Template:TalkendH新增「允許合併」參數,“ma”的定義是管理員委托其他用戶代為手動合并,因為部分管理員在處理已經達成合併共識的AFD時不(多數情況是「未能」)手動合併相關頁面。如果社群的慣性是將合併請求提交到PM的話,我當時就不會創造{{delpmh}}了,但是創造了{{delpmh}}還是收效甚微。現在的情況是多了一些合并提案供社群討論,但有機會頁面適宜合并,但沒有人參與討論(當時的一種做法是“暫時保留:請自行合併”,但只是少數做法),加入了“ma”就可以稍微加快部分的合併請求程序。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月18日 (六) 15:22 (UTC)
            • 首先,翻查「合併請求」一月份存檔,還是有用戶向該頁提交合併請求,所以請分清楚究竟社群慣性行為是什麼。
            • 其次,要創建{{delpmh}}並等於社群想將全部合併請求拋到存廢討論,也可以是個別用戶誤會操作流程。
            • 其三,此項討論其實正正反映出存廢討論無力應對/不想處理大部分由刪除請求轉化而成的合併請求,所以才會出現「暫時保留︰請自行合併」,那還將其餘本身與刪除不相關的合併請求往存廢討論推,是什麼玩法?這是警兆呀,沒留意到嗎?由始至終,流程都沒有加快呀。頁面是沒人合併,也是沒人合併,別自欺欺人,好不?要是想有人去裁決是否適合合併,合併請求放到「合併請求」一樣也可以有人去裁決,裁決者不一定要是管理員。
            • 請搞清楚問題所在,再行施藥,別藥石亂投。以上。--J.Wong 2019年5月19日 (日) 00:45 (UTC)
              • 我根本沒說過整合合併請求和頁面存廢討論能夠增加效率。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月19日 (日) 09:19 (UTC)
  • 发表些个人意见。我是比较支持合并请求并入存废讨论的(或单立一处,但未见必要),目前合并请求无人处理,就个人想法来说,是因为合并请求的处理流程不清晰,不知道何时、可由谁处理。比如说,有时看到新进提交或已提交一阵子的合并请求无人发表意见/执行合并,我不知道是否能直接完成合并和关闭讨论,希望能有操作流程/指引讲清楚。具体而言:提报多久后可着手合并(如3天或7天且无异议)。合并人能否结案讨论(良性环境下不建议)。有异议或讨论中能否尝试合并(可能唐突,也可能展示、协作出合并成果。后者与问题1有关联)。如何、何时请求管理员协助(如一个标识模板和/或维护分类),移动、合并历史是否要公示等待(因为难撤销)。以及应鼓励发表支持/反对意见。等等。--YFdyh000留言) 2019年5月19日 (日) 06:16 (UTC)
    • 集中處理合併請求的確會比較好,但不是集中到存廢討論。存廢討論應該主要用於處理刪除決定及申請,而合併選項只是為了履行「刪除乃最後手段」原則而存在,即是如果一開始就不認為需要刪除就不應該提交到存廢討論。這點需要重申。所以合併請求由始至終只應該有一處,就是「合併請求」。
    • 合併流程的確有欠明確,可以於此討論一併處理。
    • 參考英文維基,有將合併請求分為三類︰一、明顯需要及合適,可預期沒人會異議;二、需要就是否合併及如何合併於條目討論頁與其他編者展開討論;三、有爭議或難以合併,故而需要其他第三方編者協助決定是否合併。
    • 第一類可以直接進行。第二類也只是掛模板就完事。第三類才需要提交到「合併請求」。第二類,申請人應該要有意願去合併條目。
    • 參考英文維基上列標準,第一類,個人認為可以同樣毋須提交申請以至懸掛模板。第二類,懸掛模板,列於「合併請求」七日,如無異議,申請人可以執行。執行後,如遇有異議,歸為第三類,再議。第三類,討論以解決爭議及困難以及達成共識為本,建議討論最長維持八週。如八週仍未能達成共識,則應考慮暫且擱置。時機成熟時再重啟討論。如有困難,可同時提交到互助客棧條目探討區。
    • 以上。--J.Wong 2019年5月19日 (日) 08:33 (UTC)
      • 1及2类無異议(2类方面,其實是否設立一個請求頁面並沒有關係,因為可以使用分類追蹤)。3类方面,如果最終發現被合併的內容原來應該被刪除,而刪除理由並非關注度/小小作品,又如何?Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月19日 (日) 09:19 (UTC)
        • 那不如閣下寫一下為什麼要併兼。
        • 這要搞清楚呀,所謂刪除是什麼意思,是單純從頁面移走相關內容,還是要整頁刪去。除關注度以外,基本上是否需要刪去,應該很容易分辨。要刪除,就去存廢討論;要合併,就去合併請求,很困難麼?而且閣下資料也太少,是為什麼會「最終才發現被合併內容原來應該被刪除」……--J.Wong 2019年5月19日 (日) 12:53 (UTC)
          • 於目標頁面而言是刪除相關內容。「最終才發現被合併內容原來應該被刪除」的情況通常是侵權和廣告(尤其是前者);AFD參與者普遍上比較眼利,能夠分辨到這些問題。至於可供查證性、中立性等等問題,那些內容可以刪走,也可以掛模板提示。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月20日 (一) 10:20 (UTC)
    • 基本上,这些年来,我对于合并的处理大致也是三种情况(类似上面说的英文版情况),我觉得不少人也应该和我的状况类似:第一种是明显无异议的合并,一般都是同一主题不同名称,比如中国历史中国的历史合并,看到了自己就动手解决了(在有能力的前提下);第二种就是挂模板,可以再分两种子类,一种是自己感觉应该是要合并的,但不是非常确定,挂上模板后可以在讨论页留言(多半的情况是不确定应该是A合并到B,还是B合并到A),另一种是第一种情况的延伸,明显无异议需要合并,但是自己没时间和精力去处理,或者对该领域不熟悉,不知道如何下手去合并具体的内容,那就先挂上模板,让其他有能力合并的人看到后去合并。第三种相当于英文版第三类情况,我一般都是直接提交到存废讨论,一般都是A要合并到B,或者A的部分内容需要合并到B,然后删除A。这样实作的主要原因是,通过TW我只会两种合并操作。要么挂上合并模板,然后讨论页留言,要么提删。我不知道如何用TW提交到合并请求页面?我认为合并请求还是非常需要的,但如何设计流程让其发挥更大作用可能需要重新思考。--百無一用是書生 () 2019年5月20日 (一) 02:45 (UTC)
    • 另外,不要忘了还有条目拆分这一类,这是合并的反面,这种又如何处理?--百無一用是書生 () 2019年5月20日 (一) 02:48 (UTC)
  • 或許這樣:不如弄個暫行辦法,在{{vfd}}加入以下參數:「merge|合併|合并=Vfd-merge」,並把Draft:Template:Vfd-merge移動至Template命名空間,然後合併請求是否再分立則另議?至於針對上面提及的分拆的問題,我認為可以照板煮碗讓AFD處理分拆請求,並且也照板煮碗設置一個Template,也當作暫行辦法,分立也另議?Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月22日 (三) 08:53 (UTC)
    • 當然,在現時的情況下,如果能夠在AFD頁面中提示編者只有在未能自行合併或合併有爭議的情況下才提交合併請求至AFD,會比較好。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月22日 (三) 08:53 (UTC)
    • @Wong128hkShizhao春卷柯南Hat600、@Willy1018悔晚斋Cohaf94rainSunny00217Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月22日 (三) 08:57 (UTC)
      • User:Sanmosa可否建草稿好了解一下?(能夠在AFD頁面中提示編者只有在未能自行合併或合併有爭議的情況下才提交合併請求至AFD)-- Sunny00217 - 2019年5月22日 (三) 10:30 (UTC)
        • User:Sunny00217其實只是頁首加一句「只有在未能自行合併或合併有爭議的情況下,才提交合併請求至此,否則應當自行進行合併動作」而已。Σανμοσα 2019年5月22日 (三) 12:56 (UTC)
      • 其实我觉得Wong128hk的方式才是正途。毕竟这个是否要删除页面,性质完全不一样。而且合并和拆分经常需要对条目主题有一定了解的才比较好处理。共识是合并了,但是没人知道怎么把具体内容合并起来,那就是长期积压在AFD了,倒不如列在一个专门页面更容易慢慢来做更为稳妥--百無一用是書生 () 2019年5月22日 (三) 11:39 (UTC)
        • User:Shizhao所以才說是暫行辦法;現在上面的討論有些混亂,整個討論的焦點完全變了。Σανμοσα 2019年5月22日 (三) 12:53 (UTC)
    • 《刪除方針》︰「如果一個頁面的內容本質上沒有導致刪除的問題,而標題不合乎要求(例如,名稱不符命名常規或其他專題指引的要求,但內容合適的條目;適合一個命名空間的內容被錯誤地放在了另一個命名空間中的情形),可以直接將它移動到合適的標題下,或是提出移動請求(對於無移動權限或有爭議的情形),而不需要將它提交到存廢討論」然後,Draft:Template:Vfd-merge︰「根據維基百科刪除方針,此頁面已被提出請求併入Template:Vfd。」當中似乎有所矛盾。《刪除方針》其實很明確,存廢討論不是處理合併請求之地。個人不認為可以暫行之道。請恪守《刪除方針》,將「合併請求」還原。--J.Wong 2019年5月23日 (四) 09:34 (UTC)
      • 如果社群其他人大部分都認同應該可以使用暫行辦法的話,我認為這樣可以凌駕於方針。還有,社群對於是否重開合併請求似乎沒大興趣,我不認為就討論在現階段能夠達成甚麼共識,現在似乎還不是重開的時候,WP:IAR可以適用了。Draft template字句問題已修正。Σανμοσα 2019年5月23日 (四) 10:11 (UTC)
      • 個人同樣不認為在點出問題後有其他人認為此乃可暫行辦法。不應該以此為由凌駕既定方針。而此舉亦無為本站帶來任何好處,是故亦未見有任何理由可援引《規則忽略方針》。修改模板並無真正根治問題之所有。個人由始至終都未明白是為何故而要將頁面強行合併。分拆歷史遠長於合併,是故支持合併理由準備足夠、充分理據。請勿一直迴避問題之所在,提出足夠理據支持此做法。正如閣下上面回覆,此合併並非為效率。然後,又發現此合併並無法改善積壓問題,只是將積壓由一處掃往另一處。為習慣故?又發現其實過往社群並不會將全部合併請求拋到存廢討論。所以到頭來,究竟此合併為何原故?為方便?那請問有沒有試過要求技術帝幫忙支援合併請求?又有沒有試過改善合併流程?--J.Wong 2019年5月24日 (五) 03:47 (UTC)
        • 改善合併流程?基本上,此前有關合併請求的討論的參與率都不大(除了併入AFD那次),可見社群對於改善這方面的流程已經抱持負面態度(我曾經弄過存廢討論轉介合併請求的關閉模板,但最終只用了一會就不用了,也是出於這個理由)。還有,Xiplus版Twinkle似乎只是在近期才開始在老手間熱門,而且中文維基百科的Twinkle正式版本是Jimmy Xu版本,即使Xiplus版Twinkle支援了,也不見得效果有多大。Σανμοσα 2019年5月24日 (五) 10:53 (UTC)
        • 翻閱以往討論,一直都未有具體改善方案,往往只是拋出問題,此乃乏人回應原因。斷不可以此作為證據支持「社群已對此抱持負面態度」之說。既然如此,連同Jimmy版本一起改就可以了。然後,請勿再次迴避問題,請交出合併理據。個人記得之前有人討論指出「合併請求」乏人問津,以致長期積壓。一段長時間後,條目依舊模樣。請問合併後,此問題是否已經得到妥善解決?--J.Wong 2019年5月31日 (五) 09:37 (UTC)
          • 當時提案把合併請求併入AFD的原因並不是長期積壓,而是為方便統一集中處理各類刪併,我不認為糾纏於這個偽命題有任何意思。我究竟強調過多少次了,增加效率並不是當時提案將兩者合併的原因!Σανμοσα 2019年5月31日 (五) 10:21 (UTC)
        • 閣下及社群必先要面對現實,承認合併可以是極複雜決定,程序亦繁複,難以一蹴而就。不然此問題永遠沒法解決。--J.Wong 2019年5月31日 (五) 09:42 (UTC)
        • 所以在下上面是否已經問了「為方便?那請問有沒有試過要求技術帝幫忙支援合併請求?又有沒有試過改善合併流程?」?既然閣下確認當初是為了方便故。那請解決為方便故而產生之一系列問題。不能一句方便,然後明知有問題都視而不見。這不是什麼偽命題。是確確切切存在之問題。請正視及解決。--J.Wong 2019年6月1日 (六) 02:30 (UTC)
        • 「方便統一集中處理」,這也是支持取消合併之理據呀。要從各存廢討論頁面中找出合併請求,也非常不便。閣下可有想過?為方便而產生其他不便。--J.Wong 2019年6月1日 (六) 02:33 (UTC)
  • @Wong128hk:如果有其他明確支持兩者再分立的意見,我不反對再分立,所以我個人建議多找一些人進來討論(現在你我二人對答都是隔幾天隔幾天這樣回應,其他人像啞子一樣)。另外,我還有一件事希望請你幫忙,我會在你的用戶討論頁詳細說明。Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 07:38 (UTC)
    • 上面書生還不夠明確?--J.Wong 2019年6月1日 (六) 07:47 (UTC)
      • 我的意思是用不用再向其他成員參與過討論的人再確認一下?Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 08:00 (UTC)
      • 請便。--J.Wong 2019年6月1日 (六) 12:05 (UTC)
  • @春卷柯南Sunny0021794rainhat600Cohaf、@悔晚斋Willy1018Wolfch:現就此諮詢各位是否同意合併請求和頁面存廢討論再分立。Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 13:13 (UTC)
    • 我比較贊成將合併請求整合到頁面存廢討論中--Wolfch (留言) 2019年6月1日 (六) 13:40 (UTC)
    • (=)中立,本身就極少在管合併討論,不做決定User:Wong128hkUser:Sanmosa-- Sunny00217 - 2019年6月1日 (六) 13:42 (UTC)
    • 支持合併討論,長期合併請求僅有少數人維護。 Willy1018(留言) 2019年6月1日 (六) 14:05 (UTC)
  • User:Wong128hk這樣的情況,我豈不是很尷尬……至少有二人反對分立。Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 15:01 (UTC)
  • Wolfch君,請多說一點,說一下理據。Willy1018君,難道現在存廢討論不是只有少數人維護?合併後,還增加了他們負擔,把原本不用他們處理的合併請求都推到他們身上,於心何忍呀?而且之前社群一直沒有正視問題,提供足夠指引,令致合併請求缺人參與,缺乏系統,缺人關注。而且合併請求歸到存廢討論,那分拆討論又要放到哪裡?存廢覆核嗎?於理不合呀。--J.Wong 2019年6月2日 (日) 01:05 (UTC)
    • 增加負擔?afd沒有明確共識就用無共識,可以合併無法自行處理使用允許合併,拆分討論放到條目討論頁或條目探討。 Willy1018(留言) 2019年6月2日 (日) 01:15 (UTC)
    • 原本就不是全部合併請求都交到存廢討論,現在把全部合併請求交到存廢討論,當然是增加負擔。而且《刪除方針》規定存廢討論最長討論時長時五週。合併討論可以非常複雜,超過五週,個人覺得根本不為過。所以什麼是允許合併,由誰去合併?為什麼會出現「允許合併」,明顯就是管理員或者存廢討論結案者不欲參與合併過程,所以這樣不是強人所難是什麼?--J.Wong 2019年6月2日 (日) 01:22 (UTC)
    • 所以為什麼合併請求不能在「條目討論頁或條目探討」進行?--J.Wong 2019年6月2日 (日) 01:23 (UTC)
    • 我有參與合併請求,不過不常參與。建議合併到存廢討論的原因是:合併請求的討論有些會在合併請求中進行,有些會在條目討論頁,但參與討論的人似乎比較少,若放在存廢討論,比較會有多一些人參與討論。而且有時存廢討論的結果也可能是條目的合併,若是合併請求和存廢討論分開,存廢討論後可能還需要一次的合併請求,需要多討論一次。--Wolfch (留言) 2019年6月2日 (日) 06:04 (UTC)
      • 首先,個人非常明白主張合併原因之一就是合併請求乏人問津。這點,可以改善,合併至存廢討論並非唯一解決辦法。當初缺乏指引及系統是合併請求乏人問津原因之一。用戶無從得知申請是否已經獲得通過。漸漸就會失去耐性及離之而去。正如上面在下建議,在下很希望分拆之後,合併請求能有系統地處理申請,例如將申請分為三類。如需討論則訂下討論期限。尋求TW支援。以至適度增加合併請求曝光率,例如第三類,特別複雜個案則可按需同時遞交至互助客棧條目探討區,或者於公告欄作出告示。閣下既有參與合併請求,在下非常想與閣下詳談此等方案。但前提是合併請求從存廢討論獨立出來,始能制訂適切改革方案,及度身訂造合身制度。另一點,在下希望指出是,無錯的確存廢討論有時會得出合併決定,但不應因此就將全部合併請求都撥入存廢討論。如果情況簡單,存廢討論得出合併決定後,就應該付諸實行,而毋須合併請求再次討論。但相反,如果情況複雜,存廢討論議決合併就會成為方向。合併請求則應接續討論相關合併細節。又若然存廢討論結案者並不熟悉條目,未知應該如何合併,其實於判定合併以後,尚應備案至合併請求,甚或條目探討區或相應專題。合併請求尚應處理複雜合併,如長條目甲可能一部分適合合併到條目乙,一部分適合合併到條目丙。此等討論並不適合,亦不應該出現於存廢討論。存廢討論結果應有適度約束力,現在合併決定多數適用於關注度不足條目。因為有約束力,所以一般要推翻合併決,需要經存廢覆核審核。在下雖然這陣子比較少出沒於存廢覆核,然而在下亦非常憂慮因為存廢討論承接全部合併請求,而令存廢覆核要承接全部合併請求覆核。如此,並不合理。--J.Wong 2019年6月2日 (日) 08:49 (UTC)
  • 現正式就重新拆分《合併請求》及《存廢討論》交付公示,為期七日,如無合理異議,則視為通過。--J.Wong 2019年6月9日 (日) 04:28 (UTC)
    • @Wong128hk:在公示什么,我看上方讨论和议题,多是(“現就此諮詢各位”部分)支持整合两者。个人反对目前拆分,社群没有精力和需求维护两个地方。--YFdyh000留言) 2019年6月9日 (日) 08:08 (UTC)
    • 存廢討論同樣沒有資源處理整合後的大量工作量,而且如此根本破壞制度。如果閣下反對分拆,請回應在下上方論點。而非單單拋出如此理據。--J.Wong 2019年6月9日 (日) 08:39 (UTC)
    • 另外,既然沒資源維護,請也回答「所以為什麼合併請求不能在「條目討論頁或條目探討」進行?」,為什麼非存廢討論不可?存廢討論結案者既然使用「允許合併」去過關了事,為什麼閣下會覺得這樣就叫處理了?個人對此方案很多疑惑,既然YFdyh000君支持整合,請為在下解惑。在下上面就已經詳細分析了此次整合有何壞處,請亦鉅細無遺地為大家分析整合後有何好處,解決了什麼問題,最好做個數據比對。就例如上面閣下說了「社群没有精力和需求维护两个地方」,請問是否有數據支持此說?--J.Wong 2019年6月9日 (日) 08:51 (UTC)
    • @Wong128hk:共识可以改变,“破壞制度”的制度也非定局。上方其他人提出了反对分拆的意见,未见共识改变和简明易懂的理据,最多是无共识而维持现状,即不分拆。「所以為什麼合併請求不能在「條目討論頁或條目探討」進行?」,因为惯例,大家比较习惯放在存废讨论处理(包括投票版式、时间索引、关闭讨论等)与积压、乃至过期,正如存废讨论也会积压。放在条目探讨是过期存档的命运,讨论页则更是关注寥寥。如果有人持续处理合并请求,并提出意见希望分拆,个人认为比较可靠,否则没坏别修。有一个点子,将合并请求作为一个索引页,链向各个存废讨论,如果开始有人跟进并展现出效率,再议拆分。如果想法是将没人处理的合并请求放到更没人理的地方,个人反对。--YFdyh000留言) 2019年6月9日 (日) 10:54 (UTC)
    • 沒壞別修,應該是維持分拆,而非維持整合。慣例並非將全部合併請求都拋到存廢討論,所以現在是沒有足夠理據下強行改變社群習慣。個人亦希望提出方案修訂合併制度,但個人覺得前提是確立共識分拆。最多就是不立即執行,但必須先確立此共識。--J.Wong 2019年6月9日 (日) 11:14 (UTC)
    • 翻查《合併請求》2019年存檔,又不是沒人持續處理。在下上面亦說過,要增加曝光,方法有很多。存廢覆核前身是刪除檢討,以前也是門可羅雀,現在呢?由按年存檔,到按季存檔,到現在按月存檔。本站條目數量破百萬,有什麼可能沒有足夠合併需求支撐起一個獨立申請頁……--J.Wong 2019年6月9日 (日) 11:18 (UTC)
  • 反对强行通过这一案的提议。在下以为,上方的所有讨论清晰的表明了如下两点:
    1. 参与讨论的绝大多数参与者反对该项提议或表示中立;且,
    2. 支持该提议的用户没有强有力的证据来完全驳倒上述反对者,全凭借自身主观感受来判断并不合理。
    另外,在下建议相关支持者以清晰有条理的方式撰写相关理由,否则会给人一种茹太素的既视感。--悔晚齋臆語) 2019年6月9日 (日) 11:30 (UTC)
作為經常處理afd的管理員,我覺得還是將合併、分拆等遷出afd比較妥當。本身允許併入就是權宜之計,而合併和分拆也只是afd的其中一個結案選項而已,換言之如果本來就是提議合併、分拆的話,置於同一頁面整合起來比較清楚。而且,將併拆置於afd內,就算結案是允許併入,到最後是否真的併入好,要跟進起來非常困難,如果有專門頁面的話,相信會比較容易跟進。—AT 2019年6月9日 (日) 12:14 (UTC)
如果要在存废讨论处理合并事宜,那么请先确定哪种类型的合并应该放到存废讨论,还是所有的合并都放到存废讨论?{{Mergeto}}类模板本来就是挂上模板等人合并用的,而不是提删用的。另外,在存废讨论处理的话,共识是合并,但很久都无人合并应该如何处理?毕竟合并很耗费时间和精力,甚至不少条目的合并还需要一定的专业知识才合并得了。那么如何处理这种问题?一直在存废讨论积压下去?--百無一用是書生 () 2019年6月10日 (一) 02:09 (UTC)
  • 大家這樣僵持下去並不能解決任何問題,倒不如先採取我之前提出的暫行辦法:在{{vfd}}加入「merge|合併|合并=Vfd-mergeto」參數,把Draft:Template:Vfd-mergeto移動至Template命名空間,並在頁面存廢討論頁首加入一句「只有在未能自行合併或合併或有爭議的情況下,才提交合併請求至此,否則應當自行進行合併動作」提示編者。至於是否分立應該另開討論處理,否則一直這樣下去沒共識只會造成冗長討論。Σανμοσα 2019年6月11日 (二) 04:08 (UTC)
我觉得将改挂{{Merge}}作为结案选项、作为提报的首选步骤(当原页面内容不急需删除——不处在活跃编辑、非错误名称)为好。对于无需讨论只需合并处理的页面,不建议挂到请求页。--YFdyh000留言) 2019年6月12日 (三) 13:27 (UTC)
{{Merge}}提报?那么无需讨论只需合并的页面,由于时间精力有限或者知识不足等原因无法合并的怎么处理?放在那里不管也不挂模板?--百無一用是書生 () 2019年6月13日 (四) 02:11 (UTC)
User:Shizhao就是改挂Merge模板并结案啊,放在Category:需要合併的條目而非存废讨论/合并请求页面中积压,等有兴趣查阅、修缮有关条目的人处置。无共识的合并同上,继续在相关条目中编辑、条目讨论页中讨论。--YFdyh000留言) 2019年6月13日 (四) 03:22 (UTC)
  • 剛提了editprotected,相信很快就能夠完成最後的整合功夫,那樣頁面存廢討論和合併請求就算是暫時完成整合了。至於是否正式再分立,我建議應該另外開新討論。Σανμοσα 2019年6月13日 (四) 03:16 (UTC)
  • 一、本末倒置,為什麼寧願存廢討論沒法處理就隨他在分類中積壓,都不確確切切,踏踏實實解決之前合併請求沒系統處理申請而衍生之問題。如果積壓到頭來能在條目討論頁解決,為什麼不一開始就在條目討論頁中解決?
  • 二、既然上面都說了此併整未完全完成,而在未完全完成之前,已經有數個用戶提出合理質疑,為什麼暫行方案不是退回到整合之前,而是繼續整合?閣下有什麼理由會覺得在下會接受?更遑論該次整合連公示都沒有,就隨隨便便整合。如此重大決定,為什麼不用公示?
  • 以上。--J.Wong 2019年6月15日 (六) 00:42 (UTC)
    • 其实整合的工作早已完成,正確來說這個暂行辦法只是为免部分人以為放在同一頁的合併请求是刪除请求而已,不做也無大礙。Σανμοσα 2019年6月15日 (六) 05:34 (UTC)
    • 所以有多本末倒置才需要這樣。所以不是說了,存廢討論是處理刪除請求之地,很多新人及用戶未必對這有這麼多了解,一見到要去存廢討論不是給嚇倒,就是如閣下所言,混亂非常。如此混亂,根本不是單單轉個模板就完事。現在又變成了「整合工作早已完成」了啦?但閣下還是沒答為什麼如此重大決定不用公示?--J.Wong 2019年6月16日 (日) 02:31 (UTC)
      • 因為你們這樣僵持落去只會沒有共識、一事無成。Σανμοσα 2019年6月16日 (日) 09:58 (UTC)
      • 問題會不會是此次整合根本沒有完成整個程序,現在亦已有反對聲音,根本就不應該繼續下去。更沒可能容許所謂暫行辦法。--J.Wong 2019年6月23日 (日) 12:46 (UTC)
      • 這裡要討論是「是否整合」,而非「是否繼續整合」。在下已將相關未公示編輯回退。--J.Wong 2019年6月23日 (日) 12:51 (UTC)
      • @Wong128hk:完全整合,或完全回復到整合前?-- Sunny00217 - 2019年6月26日 (三) 08:53 (UTC)
      • @Wong128hk?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月2日 (二) 05:26 (UTC)
      • ?--J.Wong 2019年7月7日 (日) 08:25 (UTC)

規範簽名可用的HTML/XML Tag编辑

前言编辑

近期簽名出現擴展HTML/XML Tag,或使用LaTeX以及LaTeX宏包的簽名,例如<score></score>,形如
 
部分編者指出不當,但我認為可以被解釋成妥當,屬於模糊地帶,為了避免爭議

,根據Wikipedia:签名#外部链接与模板規定,我們應該避免會對伺服器資源影響的簽名,和Wikipedia:签名#外观的規定

  • 因為以下的原因,請不要在簽名中使用圖片:
    • 耗費更多的系統資源;
    • 減少可搜尋性,並且使從頁面複製文字更加困難;
    • 從實際資訊中潛在地轉移注意;
    • 在多數瀏覽器中,圖片不能隨文字縮放,會使該行比其他沒有使用圖片的高。
  • 建議對「加入由擴展功能提供的HTML/XML Tag(Help:HTML#解析器扩展标签)的簽名」進行管制。
  • <gallery></gallery>
  • <nowiki></nowiki>(可能可以容許)、
  • <pre></pre>
  • <categorytree></categorytree>
  • <charinsert></charinsert>
  • <hiero></hiero>
  • <imagemap></imagemap>
  • <inputbox></inputbox>
  • <math></math>
  • <ce></ce>
  • <chem></chem>
  • <poem></poem>
  • <score></score>
  • <section></section>
  • <graph></graph>
  • <indicator></indicator>
  • <templatedata></templatedata>
  • <templatestyles></templatestyles>(已禁止,指引連結WP:SIG#TLCSS)、
  • <mapframe></mapframe>
  • <maplink></maplink>
  • <quiz></quiz>
  • <ref></ref>
  • <references/>(Self-Closing Tag)、
  • <syntaxhighlight></syntaxhighlight>
  • <source></source>
  • <timeline></timeline>
  • <big></big>
  • <br/>
  • <center></center>
  • <hr/>
  • 建議禁止的其他HTML/XML Tag:
  • <div></div>
  • 以上,建議對「含有由擴展功能提供的HTML/XML Tag的簽名」進行管制。 歡迎討論,副知游魂--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月25日 (六) 17:49 (UTC)
  • nowiki和div的禁止理由?其他没意见,似乎无需求。以资源为由禁用nowiki,不赞同。--YFdyh000留言) 2019年5月26日 (日) 02:48 (UTC)
    • (:)回應我沒有說要禁止nowiki啊,@YFdyh000:--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月26日 (日) 04:40 (UTC)
      • User:A2569875我以为您提案“會呼叫到擴展的HTML/XML Tag”全部禁止。所以“进行管制”有无具体想法,以及究竟增加多少资源消耗。--YFdyh000留言) 2019年5月26日 (日) 06:32 (UTC)
        • @YFdyh000:所以我是開放討論啊,因為也不確定哪些該禁止,我建議禁止的是<gallery></gallery><pre></pre>(會產生不明斷行)、--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月26日 (日) 10:42 (UTC)
          • (!)意見@Sunny00217(※)注意我根本就沒有漏簽名,原本的留言修定版本54562319,原本的留言是跟下面表格一起,簽名在表格下方,是你後來一直擅自更改、亂加章節段落把他切開在來說我沒簽名,這樣不對吧。我在討論頁我有詢問你編輯我的發言的理由是啥,您還沒回應。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月1日 (一) 05:50 (UTC)
            • @A2569875:閣下說我改到閣下的留言這件事,抱歉,忘記這件事了,個人覺得還是留在客棧就好,不要引用;至於簽名被切開這件事,閣下在這個版本中在留言裡加入章節,但極少數留言會在中間加入章節根本沒看過,未翻查歷史紀錄而誤會,抱歉-- Sunny00217 - 2019年7月1日 (一) 10:35 (UTC)

個別HTML/XML Tag 簽名示例

  • 沒有使用任何HTML/XML Tag 簽名效果:
    正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
    我是留言 --簽名 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
    正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

  • <gallery></gallery>簽名效果:
    正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
    我是留言 --
  • 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
    • 正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <nowiki></nowiki>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --[[User:Example]] 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <pre></pre>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --
      簽名
      2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <code></code>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --簽名 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <categorytree></categorytree>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 -- 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <charinsert></charinsert>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --簽名 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <hiero></hiero>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --
       
      2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <imagemap></imagemap>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 -- 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <inputbox></inputbox>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --

      2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <math></math>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --  2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <ce></ce>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --  2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <chem></chem>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --  2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <poem></poem>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --

    簽名

    2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
    • 正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <score></score>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --
       
      2019年5月26日 (日) 10:45 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <source></source>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --簽名
      <a href="/wiki/User:Example" title="User:Example">Example</a>
      
      2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <mapframe></mapframe>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 -- 簽名,歡迎來我家
      我家在這
      2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <maplink></maplink>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 -- 簽名,歡迎來我家我家在這 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <quiz></quiz>簽名效果:

     

    正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
    我是留言 --e约为

    2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)

    • 正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    • <ref></ref>簽名效果:
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --簽名[1] 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

    参考資料

    1. ^ 以上是User:Example的簽名

    • <references />簽名效果:
      有參考文獻的討論blablabla[1]
      正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
      我是留言 --簽名
    • ^ 這個文獻會影響有使用<references/>的簽名
    • 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
      • 正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

      • <syntaxhighlight></syntaxhighlight>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --簽名
        <a href="/wiki/Wikipedia:互助客栈/方针" title="Wikipedia:互助客栈/方针"><del>User:Example</del></a><root><template><title>kidding</title></template></root>
        
        2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

      • <timeline></timeline>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --
        User:Example 
        2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

      • <div></div>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --
        簽名
        2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
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      • <span></span>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --簽名 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

      • <p></p>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --

        簽名

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        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

      • <section></section>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 -- 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
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      • <abbr></abbr>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
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      • <blockquote></blockquote>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --

        簽名

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      • <cite></cite>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --簽名 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
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      • <dd></dd>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --
        簽名
        2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

      • <ol><li></li></ol>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --
        1. 簽名
        2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

      • <table></table>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --
        2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

      • <dfn></dfn>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --簽名 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)

      • <indicator></indicator>簽名效果:
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 00:00 (UTC)
        我是留言 --簽名<indicator name="signtest">跑到頁頂的文字</indicator>[1] 2019年5月26日 (日) 10:28 (UTC)
        正常的留言 --正常的簽名 2019年5月26日 (日) 11:00 (UTC)


      参考資料

      1. ^ 參見#top

      討論區编辑

      簽名中使用LaTeX编辑

      • (!)意見LaTeX 相關 HTML/XMLTags在參數設定上可以設定成沒有圖片的樣式,例如Special:参数设置#mw-prefsection-rendering中有一個「LaTeX 原始碼」選項,因此部分位於WP:簽名#外觀中的部分理據是站不住腳的,因此說「使用了圖片」我覺得不妥,因為那不是「圖片」而是「LaTeX」。此外,我補充一點,直接複製該區域會獲得LaTeX原始碼。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月26日 (日) 19:15 (UTC)
      • (:)回應:感谢关注。我对HTML和XML不怎么了解,但决定用这个签名之前肯定也是一句句对过方针指引的。我说一下我稍微懂一点的地方,不懂就不说了。当然说的也很可能错,还望诸位海涵。当然不想涵也可以不涵。
      1. 系统资源:我在沙盒试的时候,这一个签名差不多一百字节。
      2. 第二条:不懂,不说。
      3. 转移注意:其实说实话,要不是之前(应该)没人用过这个,乐谱当签名,这比五颜六色大红大紫的艺术字不显眼多了,为此我还特地采访了我的三位室友,他们对这句实话表示了肯定。
      4. 会使这行更高:1.5倍行高。换完签名以后我一直用手机做小编辑,感觉没什么大区别。蓝桌型签名似乎也是1.5倍行高,往下翻就有,正下方的话题讨论。实际上这签名在我参数设置里的显示是前后各空一行,就是乐谱自己必须占一行。这肯定不行啊,本来想换的,结果早上起来忘了这事,在dykc投票时候,惊喜地发现在设置外面它是不空行的。天上掉黑猫一样的愉悦。
      个人态度,(+)支持讨论一个统一标准,(-)反对逼我换签名。在没有明确的方针指引论述讨论共识要求我换签名的时候以明显不符合规范为理由要求我换签名是明显不符合规范的。在大管理员习加同志以明显不符合规范的理由要求我换签名的明显不符合规范的留言底下再复读一遍以明显不符合规范为理由的明显不符合规范的要求当然也是明显不符合规范的。
       
      2019年5月27日 (一) 04:43 (UTC)
      User:A2569875/個別HTML與XML Tag 簽名示例/擴展Tag為例,在電腦版上,正常的簽名高度為24px(以<dd>元素為準),含有score的簽名是52px,比原本高度的2倍還高,另score的展開結果為圖片,符合Wikipedia:签名#外观中禁止圖片的理由。--Xiplus#Talk 2019年5月27日 (一) 05:05 (UTC)
      (:)回應,我仍然覺得,他是一個LaTeX。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月27日 (一) 05:25 (UTC)
      (?)疑問U:YFdyh000有甚麼看法?--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月27日 (一) 05:27 (UTC)
      注意:在手機版上一般文字為36px,因此52px是144%,看起來較能接受,但在電腦版上是216%。--Xiplus#Talk 2019年5月28日 (二) 00:16 (UTC)
      • 個人認為,<math></math>(數學)和<ce></ce><chem></chem>(化學)最後只出現學術符號,方針也沒有規定,認為可接受。但<score></score>(樂譜)最後出現樂譜,嚴重影響排版。另在下認為含樂譜的簽名出現圖片,樂譜不完全是圖片,在下對含樂譜的簽名出現圖片表示(=)中立。--KMB-ATENU139 討論) 2019年5月27日 (一) 09:10 (UTC)
      就个人观感来说,游魂的签名美观度还好、挺有特色的,高度是稍微高了一点,但没有阶梯状(大大小小)我觉得还行,比花花绿绿好+1。
      “禁止圖片的理由”有讲述原因,“耗费更多的系统资源”可以细分:1. 如果性能和缓存良好、技术人员没有抱怨,我觉得不必太在意。2. 我认为设立的一大本意是,不要为了个人签名用途,上传图片到中文维基/维基共享并调用。3. 对少数流量有限或低端设备用户有影响,不过他们访问其他页面时也很容易遇到图片、长条目,应该自有解决方案。“减少可搜索性,并且使从页面复制文本更加困难;”,我觉得一般般,不确定搜索能否匹配到目标(用户页)。复制比纯图片好一点点,但只是一点点,复制时看不出发言人,只是很多人的签名都有类似问题——与用户名不相关。“潜在地转移注意”有少许,但相比花花绿绿、宣传式,我觉得好很多了。“在多数浏览器中,图片不能随文本缩放,会使该行比其他没有使用图片的高。”,我没看到不能缩放,取决于设备环境。
      就设立而言,赞成“不建议”或“不应”,但以“指引”来一刀切“禁止”,会否过于严格。或者说,我赞成他目前的签名是“不过也可能存在偶发的例外”,但如果社群大多数认为这种签名不值得存在,我也接受。--YFdyh000留言) 2019年5月27日 (一) 09:29 (UTC)
      • (!)意見我覺得這種簽名可以接受。因為它並不會像<hiero></hiero>斷到隔壁行,能維持在同一行內,認為在可容忍範圍內(言下之意是提議禁止<hiero></hiero>形式的古埃及文簽名),有鑑於上面User:YFdyh000所言以“指引”来一刀切“禁止”,会过于严格,我表示認同,對Xi+強制要求User:游魂換簽名一行為表示抗議,並提出(?)異議。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月27日 (一) 09:58 (UTC)
      • 現行指引內已有不建議使用big或font-size影響行高度的規定,難道score沒有影響行高度嗎?--Xiplus#Talk 2019年5月27日 (一) 10:59 (UTC)
      图片如果能控制在某一行距之内,我觉得可以接受。--Leiem签名·留言 2019年5月27日 (一) 14:59 (UTC)
      (:)回應:@Leiem:根據Wikipedia:签名#外部链接与模板的「要點」,我們必須「確保簽名存檔後不會因為其他頁面被改動而造成簽名出現變化」,因此這種形況我認為不能容忍「[[File:]]」形式的簽名,因為它事實上是將它頁的content包含進來,當圖片覆蓋、重新上傳後,簽名就會發生變化,而LaTeX則不一樣了,LaTeX不能透過編輯其他條目使其「包含的內容」發生「大幅變更」,或若有人能將<timeline></timeline><graph></graph><mapframe></mapframe>調整得小於255位元組、沒有外部連結、沒有模板、沒有模組也沒有破壞排版、沒有不明段行,行高也很矮的話,我倒是能(+)支持,但若是引用「[[File:]]」的圖片,我(-)反对;此外,(+)支持簽名限制使用LaTeX。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月27日 (一) 15:44 (UTC)
      • 我認為Xiplus在Topic:V0eniuqnlalrne89的解讀完全沒問題,如此的簽名在現行規制下是不可接受的(圖片+在部分browser明顯高於平均行高),游魂在這種情況下確實是理當更改簽名的;不過我也(+)支持在以後開許控制在某一行距內的圖片簽名(開設例外,希望游魂也能看看怎樣把行高fix得全面些)。另外,我(+)支持為HTML/XML Tag作出進一步規範管制。Σανμοσα 2019年5月27日 (一) 15:05 (UTC)
        • (:)回應圖片只是LaTeX的一種渲染形式,所謂禁用圖片是禁用指向一個已上傳之圖像的位置,因為圖像可以被重複上傳,會造成已存檔的簽名發生改變,而LaTeX具有Static Data的特性,當然我也可以立刻去phab提一個「將LaTeX渲染到<canvas></canvas>」的提案,先不論通過與否,我都完全反對並(!)抗议LaTeX一概視為圖像」論。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月27日 (一) 15:24 (UTC)
          • (~)補充:當然,行距/行高問題,這點我確實無法反駁,啞口無言。非常抱歉游魂我這點可能幫不了您了。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月27日 (一) 15:28 (UTC)
            • LaTeX對於非註冊用戶和註冊用戶的預設情況下都是渲染成圖片,不明白為何要無視這個事實,堅持說不是圖片?另外圖片被禁止的理由有4個,屏除掉系統資源的其他三個,LaTeX應該都是通通符合(第二點,確實可以複製,但不能搜尋,這樣就沒辦法在瀏覽情況下根據簽名搜尋留言)。--Xiplus#Talk 2019年5月27日 (一) 15:57 (UTC)
              (:)回應根據U:YFdyh000的言論,有幾點他認為不符合。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月27日 (一) 16:04 (UTC)
              • (:)回應:@Xiplus:我認為只要「確保簽名存檔後不會因為其他頁面被改動而造成簽名出現變化」、「確保簽名位於同一行」、「不干擾排版」、「行高夠矮」、「別人看了不會不舒服」我們就不應迫害,或禁用。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月27日 (一) 16:00 (UTC)
                • 我從最一開始就是提出行高問題。--Xiplus#Talk 2019年5月27日 (一) 16:07 (UTC)
                  • (:)回應:既然這樣,行高的部分LaTeX也不合你的論述。LaTeX是一種排版語言,行高當然也是可以調整的,例如 數理)、
                     
                    樂理)、 化學)。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月27日 (一) 16:21 (UTC)
                    • 那不就好了嗎?--Xiplus#Talk 2019年5月27日 (一) 16:53 (UTC)
                  • 關於提到的「不能搜尋」的部分,我認為可以添加如下規定「如需要在簽名中使用LaTeX,請確保你的簽名有包含非LaTeX的部分,以利在瀏覽情況下根據簽名搜尋留言。」如何?--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月27日 (一) 17:01 (UTC)
                    • 就此提议发现,我之前对“减少可搜索性,并且使从页面复制文本更加困难;”的理解是搜索引擎(MediaWiki内置和外置如Google)和页面上复制(Ctrl+C),但你们理解的可搜索性是“Ctrl+F”吗。--YFdyh000留言) 2019年5月27日 (一) 18:32 (UTC)
                    • 为什么需要对签名内容进行搜寻,只要能搜到用户名或相应的用户名关键词即可。--Leiem签名·留言 2019年5月28日 (二) 02:08 (UTC)
                    • (:)回應:請看示例:
      • (&)建議:喵喵喵我是藪貓。-- 瑪莉歐RIP
         
        2019年5月27日 (一) 19:27 (UTC)
        • (!)意見:我可以解離成碳酸根氫正離子哦。-- 我喝碳酸  2019年5月27日 (一) 19:27 (UTC)
          • (:)回應:嗯吶啊,我是娜娜奇,好棒喔,樓上上簽名可以用「瑪莉歐RIP」搜索;樓上可以用「我喝碳酸」搜索。 -- User:娜娜奇 2019年5月27日 (一) 19:27 (UTC)
      • Re YFdyh000:原文是「they can reduce searchability and make it more difficult to copy text from a page」。--Xiplus#Talk 2019年5月28日 (二) 00:09 (UTC)
      • @Leiem:为了找出特定命名空间/页面下的发言,如果MediaWiki搜索引擎能识别和找出链接目标,那么链接文本无用似乎就问题不大。但当前似乎是找不到的,如搜索游魂 prefix:Wikipedia:互助客栈不能找到他的留言,此时签名文本的有效与独特性就很有必要。
      • 仍然不懂是Find in page还是Search on site。--YFdyh000留言) 2019年5月28日 (二) 18:50 (UTC)
      • 行高问题肯定存在,但差距并不明显,我不觉得需要在没有明确危害的前提下依指引严格要求和禁止。且该例并没有扰乱指引举例的“文字”排版(如高低错落或折行),指引也未明确约定行高限制为200%,加之当前此处没有共识。禁用图片的目的上方有讨论过了,渲染结果为图片比较难说符合指引立意之图片(如File:)。@Xiplus:,系统资源层面也是符合的,扩展渲染成图片和网络传输给用户。搜索问题,很多人的签名文本也是很难找到原主人的(尤其是依外观找出本来用户名),这在目前还是一个常见问题,轻微转移注意力同上。缩放问题,暂未见到抱怨,如有应考虑,但也要注意,很多人的签名以及众多页面、模板也并没有良好的网页亲和力,单就此例禁止也许吹毛求疵。如果游魂能将乐谱缩小些(技术是否不支持?)、追加一些文字和链接(哪怕如🎵),应该更为大家所接受。上方宇帆提出的用例很不错,字号12下的“
         
        ”高度31px,是否好很多。--YFdyh000留言) 2019年5月27日 (一) 18:32 (UTC)
      • 2倍高叫「差距并不明显」?那麼請解釋指引說避免使用font-size:200%的用意?字号12 高度31px,為原本的130%我認為是可接受的;追加一些文字和链接也能增加可搜尋性。--Xiplus#Talk 2019年5月28日 (二) 00:09 (UTC)
      • “未明确约定行高限制为200%”,而“指引”禁止例子为200%,且不单纯是字号限定,更多是排版问题,所以我觉得250%以内都可商榷(当然具体看社群和泛滥程度),以及之前大体积或稀奇古怪的签名也不是没有过,似乎没有引起多少反映。--YFdyh000留言) 2019年5月28日 (二) 18:50 (UTC)

      初步共識编辑

      現行條文

      外观 基于页面美观的原因,您的签名请遵守以下规范:

      • 应避免采用这些标记,例如<big><span style="font-size:200%;">(或者更多)的标签(这是BIG标签的文本),这样做会扰乱文本的显示方式;
      • 请避免添加换行标记(<br />)、水平居中标记(<center>...</center>)以及类似的其他标记,这也会严重影响附近文本的显示。提倡使用不换行空格,以保证在同一行中显示您的签名;
      • 最好避免您的签名太小,以至于难以阅读;(如很小的文本
      • 应避免使用多重上标或下标,这些脚本也会影响文本的显示方式;(多达N次多达N次
      • 请勿添加水平线标记(如<hr />)。

      长度

      提議條文

      外观 基于页面美观的原因,您的签名请遵守以下规范:

      • 应避免采用这些标记,例如<big><span style="font-size:200%;">(或者更多)的标签(这是BIG标签的文本),这样做会扰乱文本的显示方式;
      • 请避免添加换行标记(<br />)、水平居中标记(<center>...</center>)以及类似的其他标记,这也会严重影响附近文本的显示。提倡使用不换行空格,以保证在同一行中显示您的签名;
      • 最好避免您的签名太小,以至于难以阅读;(如很小的文本
      • 应避免使用多重上标或下标,这些脚本也会影响文本的显示方式;(多达N次多达N次
      • 请勿添加水平线标记(如<hr />)。

      HTHL/XML標籤 除了上述規定需要禁止的HTHL/XML標籤(<big></big><br/><center></center><hr/>)以及隱含引入圖像的HTHL/XML標籤(包括但不限於<gallery></gallery><imagemap></imagemap>等)之外,並沒有限制對其他HTHL/XML元素的使用。 例如目前並未禁止在簽名中使用與LaTeX相關擴展標籤生成的非文字渲染結果,例如<score></score><math></math>等,但必須符合下列規範:

      • 渲染結果的行高不應超過其他行的2倍
      • 簽名結果必須是靜態的,也就是說不能因為其他頁面被編輯而發生改變,包含外部連結的影響,也必須確定現在的結果不會因為移動到他頁而發生變化(例如討論串被存檔)
        • 這意味著,您的簽名不能隱含包含任何來自File:名字空間的內容、不能使用<categorytree></categorytree>將分類內容包含入簽名、不能使用模板模組輸出內容、也不能使用會發生變動的WP:魔術字,靜態的WP:魔術字則不在此限。
      • 必須確保在篇幅允許的情況下簽名能在同一行顯示,換句話說您的簽名除了因篇幅因素造成的換行效果外,不能有其他的換行現象出現。
        • 例如,這樣是可以接受的
          • 留言內容留言內容留言內容留言內容留言內容。 --User:Example討論) 2019年5月29日 (三) 19:13 (UTC)
        • 但不能出現像下方的簽名
          • 留言內容留言內容留言內容留言內容留言內容。 --討論) 2019年5月29日 (三) 19:13 (UTC)
      • 您的簽名必須出現至少一個不是由擴展標籤渲染出的部分,例如使用LaTeX必須至少在簽名中加入一個或多個非LaTeX字符或其他純文字。
        • 這是因為若簽名完全由擴展標籤渲染,則將會減少可搜尋性,並且使從頁面複製文字更加困難
      • 您的簽名不能干擾其他行的排版,比如不能出現置左、置中或置右等元素。

      此外,由於技術原因,您不應在簽名中使用下列HTHL/XML標籤:

      • <ref></ref><references/>(影響參註運作)
      • <noinclude></noinclude><includeonly></includeonly><onlyinclude></onlyinclude><section></section>(干擾部分要將討論嵌入他頁的運作)
      • <templatedata>(干擾templatedata運作)

      长度

      • 以上,歡迎討論@YFdyh000MeritTim游魂SH6188:@XiplusLeiemSanmosa:--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月29日 (三) 19:13 (UTC)
        • 没问题,虽然有点长。只是“目前并未禁止在签名中使用LaTeX或其他由扩展标签生成的非文字渲染结果”,让人想尝试其他扩展标签了呢。InputBox、ImageMap等扩展标签,估计也会干扰讨论及用户界面。去除我划线的部分为好,未逐一讨论的标签,用常识/视作无共识。--YFdyh000留言) 2019年5月30日 (四) 00:28 (UTC)
        • 没问题。--Leiem签名·留言 2019年5月30日 (四) 01:45 (UTC)
          • @YFdyh000:我改成了「使用與LaTeX相關擴展標籤生成的非文字渲染結果」,因為技術上LaTeX本來就無法直接使用,必定是需要透過擴展標籤來實現。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月30日 (四) 07:44 (UTC)
            • (:)回應:@YFdyh000:在提議的規範中「必須確保在篇幅允許的情況下簽名能在同一行顯示」就已經能駁回<inputbox></inputbox>的使用(由於<quiz></quiz><inputbox></inputbox>等有輸入框的網頁元素通常都會太高或換行至隔壁行)、提議的規範中「您的簽名不能隱含包含任何來自File:名字空間的內容」亦能駁回<imagemap></imagemap>的使用。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月30日 (四) 08:06 (UTC)
              • 這樣(122%)應該是不會太高吧?--Xiplus#Talk 2019年5月30日 (四) 09:05 (UTC)
                • @Xiplus:那加入「簽名中不能加入讓使用者輸入訊息的互動式內容,包括但不限於輸入框核取方塊下拉式清單等」,如何?--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月30日 (四) 09:30 (UTC)
                  • 我認為不需要特別去限制形如--
                    2019年5月30日 (四) 09:35 (UTC)
                  • 這樣的簽名。通常這類被抵制的理由是「轉移注意」,但我相信真的想把它塞進簽名的用戶會盡可能去調整。剩下的部分可透過「處理問題簽名」方針來解決。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月30日 (四) 09:49 (UTC)
                    • 由於這個小節已經近一周無人提出新的意見,我就視為對於「目前並未禁止在簽名中使用與LaTeX相關擴展標籤生成的非文字渲染結果」有達成初步共識,(!)意見但對於原句「目前并未禁止在签名中使用LaTeX或其他由扩展标签生成的非文字渲染结果」,由於我認為其他附加規範/附加條件就足以限制了,我想問問@YFdyh000:目前對原句的想法。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年6月8日 (六) 19:32 (UTC)
                      • User:A2569875没什么想法,“或其他由扩展标签生成的非文字渲染结果”我认为尚缺乏讨论共识与实例,以及还不需要明文与细则来规范。--YFdyh000留言) 2019年6月8日 (六) 20:00 (UTC)
          • 另外,说一下之前的规范,似乎使用<big></big>并不会超过两倍行高。--Leiem签名·留言 2019年5月30日 (四) 01:47 (UTC)
            • 同意,使用單個big(114%)應該是在可接受範圍,三個big為150%。--Xiplus#Talk 2019年5月30日 (四) 01:55 (UTC)
        • 除了{{!}}以外的魔術字為何不替換引用來使用?--Xiplus#Talk 2019年5月30日 (四) 01:55 (UTC)
          • (:)回應目前沒有人使用,且大部分若使用也可以根據提議的規範中「簽名結果必須是靜態的」來駁回使用,至於是否替換引用認為用常識/視作無共識即可。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月30日 (四) 08:29 (UTC)
            • 哪些是靜態的,請舉例幾個?--Xiplus#Talk 2019年5月30日 (四) 09:25 (UTC)
              • 可能是{{!}}(|)、{{ns:2}}(User)、{{#tag:math|2+2}} )等不管怎樣都不會變的魔術字,像是這種{{REVISIONUSER}}(94rain)或{{#expr:{{CURRENTHOUR}}+8}}(22)就不行,因為肯定會變來變去。高開銷的魔術字也不行。這種不允許的魔術字才要替換引用。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月30日 (四) 09:42 (UTC)
                • 此處的靜態(static)是相對於dynamic,(或許應使用const?)--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月30日 (四) 09:55 (UTC)
                  • 雖然幾乎不可能發生,但是{{ns:2}}的輸出結果是可以改的,這仍然被認為是靜態的?--Xiplus#Talk 2019年5月30日 (四) 11:35 (UTC)
                  • 為何不允許高開銷?--Xiplus#Talk 2019年5月30日 (四) 11:35 (UTC)
                    • (:)回應:@Xiplus:如果一個用戶簽名有高開銷的魔術字,又沒有替換引用,那他簽名了幾百次,討論頁不就壞掉了? 如果您是指有人改了namespace id,那麼namespace name{{ns:User}}總可以了吧。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月30日 (四) 12:02 (UTC)
                      • 我說輸出結果可以改。大量使用同一個高開銷魔術字,計數只會被計為一次,所以不會壞掉。--Xiplus#Talk 2019年5月31日 (五) 11:00 (UTC)
                        • 好吧,另外想請教一下User:Xiplus以技術上,輸出結果不能改的魔術字有哪些?(也就是打上去保存編輯後再也不會改變的)有這種魔術字嗎?--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月31日 (五) 11:03 (UTC)
                          • 應該是只有{{!}};如果覺得站點名稱不可能修改,那麼{{SITENAME}}系列也可以考慮進來,同理,不會有人無聊去改命名空間名稱的話,{{ns:2}}也是可以被列入的,這只是機率的問題。--Xiplus#Talk 2019年5月31日 (五) 11:14 (UTC)
      • 嘗試在Wikipedia:互助客栈/其他Special:PermaLink/54629367編輯並預覽(不是直接瀏覽頁面),我可以感受到互助客棧比較快,查看預覽最底下的「剖析器分析資料/實際使用時間」,互助客棧所花時間也是比較少的。--Xiplus#Talk 2019年5月31日 (五) 11:15 (UTC)
        • @YFdyh000Leiem:--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年5月31日 (五) 11:19 (UTC)
          • 访问速度没问题。--Leiem签名·留言 2019年5月31日 (五) 11:22 (UTC)
            • 我認為在社群有出現些「應放寬圖像」的意見,因此我認為這些不需要在意,正如U:YFdyh000所言。但考量到File:圖像有「可透過他頁編輯發生變化」的特性,因此我認為File:圖像是不能開放,不管系統資源佔的多大多小,因為這意味著簽名可在存檔後透過更改或重新上傳File:圖像改變,当用户离开计划,无人管理的這類签名亦会成为破坏的目标,因此怎樣都不能放寬。因此要聽取這些社群有出現些「應放寬圖像」的意見的方式就是這個折衷方案,僅要能確保存檔後簽名不會因為其他外在因素出現顯著的內容變化,就不應用各種形態迫害這類簽名,若是不想看到這些簽名,大可以啟用強制顯示預設簽名的小工具,不必干涉他人選擇簽名的自由。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年6月2日 (日) 10:06 (UTC)
      • (!)意見 既然 big 都被禁止,行高 200% 還是太高了吧,會讓這個簽名太過搶眼。設置在120%左右如何? -- Vakrieger♀️🏳️‍🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月4日 (二) 13:42 (UTC)
        • 我只反对无谓的比别人大,导致不美观。过于严格的限定,那还不如禁止个性化签名了(就像WP:Flow);签名源码美观度也各异;以及是否还要不能太小,不能太长,不能太花;以及讨论语句的排版、留白。用常识和共识就好,尚不需要明文标尺。--YFdyh000留言) 2019年6月4日 (二) 14:06 (UTC)
          • 由於這個小節已經近一周無人提出新的意見,我就視為有達成初步共識:不須明文限制行高的數值,透過「行高不要太高」、常識、以及「處理問題簽名」來解決此問題。--宇帆留言·歡迎簽到R₁R₂NKC) 2019年6月16日 (日) 07:48 (UTC)
            • 所以「[[User:Example2|Example2]]<div style="display:none"><mapframe text="Downtown [[wikipedia:San Francisco|San Francisco]]" width=250 height=250 zoom=13 latitude=37.8013 longitude=-122.3988 /></div>」顯示為「Example2
              Downtown San Francisco
              」的簽名可被接受。--Xiplus#Talk 2019年6月20日 (四) 01:46 (UTC)
      • 我认为没必要进行行高、大小、各种HTML标签等细节限制。厘清一个总体思想即可。说影响服务器资源,倒是给个比如使用魔术字和不使用魔术字对服务器产生页面的速度比较,这样才令人信服。至于显示效果,有个人觉得两倍行高可以,有的人看1.5倍已经生气气了,见仁见智。--Gqqnb留言) 2019年6月25日 (二) 02:26 (UTC)
        • (:)回應Gqqnb,我現在想推行的主要不是说影响服务器资源,而是「編輯他頁會不會影響已存檔簽名」,例如在簽名中加入Help:圖像,透過重新上傳File:圖像,就可以把已存檔的簽名搞掉。正如現行禁用模板和Help:模板樣式規範條文所言:「而且,當使用者離開計劃,無人管理的簽名模板亦會成為破壞的目標。」,因此進一步地考慮禁用部分Help:魔術字,避免掉「會隨時間變化的簽名」,目的是要確保討論存檔後內容不再改變,以免「當使用者離開計劃,無人管理的簽名成為破壞的目標。」。而下方的「避免隱藏內容」是一個臨時動議,因為用戶可能透過「塞入變動內容於隱藏區域」繞過「確保簽名儲存編輯後就不會再發生變化」的規定。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年6月30日 (日) 08:51 (UTC)

      关于隐藏内容编辑

      • 提議規範「簽名不應包含不必要的隱藏內容」@LeiemYFdyh000Xiplus:。--娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年6月20日 (四) 13:33 (UTC)
        • (=)中立,先看看其他人的讨论。--Leiem签名·留言 2019年6月20日 (四) 13:38 (UTC)
        • 何謂「不必要的」?--Xiplus#Talk 2019年6月20日 (四) 13:53 (UTC)
          • 例如上面舉的例子,一張地圖放簽名,而且還看不到,令人匪夷所思,顯然沒有必要,既然本來就不給看,那就不清楚放入的「必要」性何在了。其可由「WP:常識」判斷。--娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年6月20日 (四) 20:30 (UTC)
            • User:A2569875任何人都沒有義務解釋簽名的設計理念,我基於我的設計理念放入這個隱藏內容,那麼我認為這就是有必要的;如果理由是「不必要」而產生這條規定,那麼我反對。--Xiplus#Talk 2019年6月20日 (四) 23:19 (UTC)
              • @Xiplus:如果您沒有意見我就提議不對你上方給出的大型隱藏內容類簽名做出規範。或者加入「簽名不建議包含隱藏內容,若造成其他使用者反感,其他使用者可以要求移除指定的隱藏內容」。--娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年6月22日 (六) 08:21 (UTC)
        • (=)中立。浪费资源可基于常识。担心这个条款被任意解读、无共识,如编辑源码时可见的隐藏的“请大家支持xxx”“最喜欢xxx了”“I love xxx”“维基休假中”等能否客观判别。--YFdyh000留言) 2019年6月20日 (四) 21:01 (UTC)
      • 條文改成
        「簽名不應包含不必要、不當或沒有藝術價值的隱藏內容,例如编辑源码时可见的隐藏的“请大家支持xxx”、“最喜欢xxx了”、“I love xxx”、“维基休假中”等是可以接受的隱藏內容,而「[[User:Example2|Example2]]<div style="display:none"><mapframe text="Downtown [[wikipedia:San Francisco|San Francisco]]" width=250 height=250 zoom=13 latitude=37.8013 longitude=-122.3988 /></div>」顯示為「Example2
        Downtown San Francisco
        」則不適當。」
        如何?@YFdyh000LeiemXiplus:。 -- 娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年6月20日 (四) 21:10 (UTC)
          囧rz...把例子加进去有点羞耻Play……没有例子的话,我不反对,希望未来发生争议时,参考此处讨论,不要将“不必要”的解释扩大化。我反对例子中“维基休假中”以外的隐藏内容,尤其是宣传或拉票性质的,与表达个性化无关。而喜欢/讨厌xxx,有违社群礼仪、包容性,并可能是宣传。--YFdyh000留言) 2019年6月20日 (四) 21:19 (UTC)
        很多人簽名都有連結到某些頁面的(可接受)宣傳行為,但對於簽名本身是不是「不必要」的?--Xiplus#Talk 2019年6月20日 (四) 23:19 (UTC)
        适当的观点或宣传可以接受。盈利类的可以算不当的。--Leiem签名·留言 2019年6月21日 (五) 06:29 (UTC)

      提議更新WP:RDRNC编辑

      已通過:

      經公示,按暫行辨法一段,修訂《重定向‧非中文重定向問題》。--J.Wong 2019年7月14日 (日) 04:06 (UTC)

      下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

      參見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/05/29的紀錄,KirkLU根據規範提刪大量外文重定向的條目,唯在檢視及考量實際搜尋體驗時,認為該規範並不能包含所有合理的範疇,且提刪弊大於利,因此提出現行規範的疑慮。過去討論12皆已超過10年,在下認為有重新討論的可能性,理由如下:

      • 現行規範對於外文人名及地名的規範缺乏:早年維基百科也許創建的條目皆以名人為主,能夠輕易地搜尋到相對應的中文名。但隨維基百科的規模擴張,中文維基充滿大量原創譯名,大幅提升搜尋上的困難度。因此在下認為有改善搜尋效率的必要,以避免條目重複創建,為了沒有意義的堅持(浪費網路資源?)增加搜尋文章的成本。

      因此提議放寬外文重定向的限制,將外文人名(含台灣原住民人名羅馬拼音)、外文地名納入方針的容許範圍之中。---Koala0090留言) 2019年5月30日 (四) 12:12 (UTC)

      提案討論编辑

      提案1:修訂「國際性」之規範编辑

      鑑於WP:RDRNC目前表述較為模糊

      且該等模糊已經引起爭議

      在下提議以更明確的條文代替WP:RDRNC第2、第5條。

      現行條文

      2. 國際性:國際知名的企業、建築等:像Yahoo!→雅虎、McDonald's→麥當勞、Coca-Cola→可口可樂等等。
      5. 作品:原文名稱知名度遠大於中文譯名者,如Harry Potter→哈利·波特、Final Fantasy→最終幻想系列、The Lord of the Rings→魔戒等。

      提議條文

      2. 具國際關注度的專有名詞(含企業、建築、作品、人名等),並符合下列條件:

        1. 前10大維基百科語種至少5種包含相應條目
        2. 中文維基百科對應條目內註明外文名且與重定向相同或十分相似

      歡迎大家參與討論。 -- Vakrieger留言) 2019年5月30日 (四) 12:27 (UTC)

      • (~)補充 我認為其實第一個條件都可以去除。只要定向正確,不引起歧義,且目標滿足WP:N,我看不到任何理由為何要限制非中文重定向。-- Vakrieger留言) 2019年5月30日 (四) 12:37 (UTC)
      • 針對Vakrieger提出的新版2,我認為該兩項附加要求都是不必要的(前者而言,前10大維基百科語種是可變動的;後者而言,這似乎更應該成為不具有强制性的建議)。另外,我在上面提出的RDRNC速刪提案現在並不包含第2、4、5、6項,這些都應該轉交AFD作深入討論。Σανμοσα 2019年5月30日 (四) 13:12 (UTC)
      • (+)支持 这是我一直以来的主张,也是诸多学术著作的惯例。注意这只是主张用重定向,以便给行文多提供一类选择、一道方便,主条目标题还是要用中文,所以并不违反中文维基的基本原则。
      • 语言,就是一个约定俗成的事,什么好用用什么。很多外文人名,由于书写、读音规则都五花八门,并不适合音译为汉字名,用原文更加方便。至于说要维护中文之类,我想说,要相信汉语的同化能力,而不必从一开始就定一个人为的标准。未来的人们自会发明更高效更通行的叫法。汉语中有大量的外来词,现在都以高频使用,可当初消化它们却经历了长时期的演变。
      • 除了相信汉语的同化能力,还要相信维基的自我纠错能力。我注意到,最近主张针对非汉语条目建立更苛刻方针的两位皆为巡查员。这似乎可以解释为:一个人手里如果拿着把榔头,那么在他眼里便到处都是钉子。权力的运用要奉行谦逊原则,尽量谨慎使用。巡查也只是一个人,不可能了解所有领域中的术语使用习惯,其知识水平也不会因被赋予巡查权限而获得明显提升。引发此议题的大量提删事件,事主的知识水平明显不足以评判他所提删的那一百几十条条目的存废(事实上,我怀疑有此能力的人的存在性),其错误正在于没有奉行谦逊原则。那位巡查员的一个论点是“非中文的错误重定向甚至是恶意重定向很难得到纠正”,对此我的看法是,如果一个错误的甚或是恶意的重定向因大部分用户英文不佳而没有获得纠正,那么也就意味着那些重定向词条没有什么取阅数,恶劣影响同样也就不大。Cswquz留言) 2019年5月30日 (四) 17:23 (UTC)
        • @Cswquz:Kirk也只是按照方針行事,這並沒有錯誤,所以不用因為這件事情去傷害他。但既然這個方針執行上有問題,我們就應該一起合力把他修好。--Koala0090留言) 2019年5月30日 (四) 18:06 (UTC)
          • @Koala0090: 仅从对方针的理解上他也有错误,事实上两位巡查在此犯了同样的错误:方针只说允许十类情况,没有说其它情况不允许。所以现行方针勉强够用。当然,如果能明确一下,允许外文人名重定向,自然更好。Cswquz留言) 2019年5月30日 (四) 18:46 (UTC)
      Vakrieger的提議的限制還是有點定得太死了吧,建議放寬成這樣:
      現行條文

      2. 國際性:國際知名的企業、建築等:像Yahoo!→雅虎、McDonald's→麥當勞、Coca-Cola→可口可樂等等。
      5. 作品:原文名稱知名度遠大於中文譯名者,如Harry Potter→哈利·波特、Final Fantasy→最終幻想系列、The Lord of the Rings→魔戒等。
      11. 書籍、學術期刊的外文名稱重新導向至中文名稱。

      提議條文

      2. 外文名稱:如果該名稱有合理期望會被中文使用者在中文語境中使用,或者該外文名稱的中文翻譯未被所有地區和階層的中文使用者廣泛接受,或者該外文名稱對應主題的所在領域習慣以該外文語言稱呼相關主題,則可建立該外文名稱的重定向。

      註:外文並不限定為原文。——C933103(留言) 2019年5月30日 (四) 19:46 (UTC)

      (~)補充 我的第一條附加限制是對現有條文「國際知名」和「知名度遠大於」等說法的具體化,以免日後再發生爭議。第二條則是回應@KirkLU:關於外文重定向太多難以巡查和驗證的顧慮。

      如果社群有共識,在下相當(+)支持取消這兩則附加限制。-- Vakrieger♀️留言) 2019年5月31日 (五) 01:20 (UTC)

      • @Vakrieger:新的規範沒有規範對象要是譯名,所以到時候像一些列表級的條目也被建立「List of XXX」的重定向就會沒辦法刪除。如果對象是譯名,我在提案2有提出規範的想法---Koala0090留言) 2019年6月1日 (六) 02:37 (UTC)
        • (:)回應「List of XXX」通常並不符合這裡列出的條件。——C933103(留言) 2019年6月2日 (日) 15:23 (UTC)
      • 基於提案2(以及我基於提案2的新提案)存在,我(-)反对過寛的提案1。Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 15:06 (UTC)
      • 在下也(+)支持這個較寬鬆的版本。-- Vakrieger♀️留言) 2019年6月2日 (日) 06:11 (UTC)

      提案2:在條目名稱譯為譯名的情況下,容許相對應的外文重定向建立编辑

      • 我提議只要是「譯名」或「非漢語轉寫」(包含原住民、少數民族)就應該容許外文重定向,且為了符合現狀,若原文為拉丁字母以外的語言,應該容許拉丁字母的拼寫重定向。---Koala0090留言) 2019年5月30日 (四) 12:41 (UTC)
      現行條文

      (無)

      提議條文

      12. 凡條目名稱譯自漢語外之譯名,在正確、可查證、沒有歧義的前提之下,可容許對應外文重定向建立。若原文為拉丁字母以外的語言,亦容許拉丁字母的拼寫之重定向。

      • (-)強烈反对12,理由參考4個月前的失敗先例以及當中我的反對理由,這很明顯是失敗先例的翻版。Σανμοσα 2019年5月30日 (四) 13:02 (UTC)
        • 我其實沒有看到任何說服我的理由,我的提議並沒有放寬建立重定向的謹慎程度,任何譯名本來就應該有原文支持。---Koala0090留言) 2019年5月30日 (四) 13:08 (UTC)
          • 巡查員應該質疑外文名的真確性。Σανμοσα 2019年5月30日 (四) 13:12 (UTC)
            • @Sanmosa:由於閣下似乎沒有認知到譯名建立外文重定向的重要性和意義,我仔細說明一下。任何音譯的結果都具有高度不穩定性,我們同一個原文材料有可能音譯為無限種音譯組合,特別是中文維基百科容許原創譯名的性質,更加深了這個不穩定的因素。因此強烈建議任何譯名都應該擁有對應的原文重定向,以維持譯名穩定性的基礎。另外「巡查員應該質疑外文名的真確性」這點與本次提案完全不衝突---Koala0090留言) 2019年5月30日 (四) 13:16 (UTC)
              • User:Koala0090要我支持12也不是不可以,但我要求只限於沒有可靠來源提供中文譯名的情況下才能建立外文重定向,而且拉丁字母以外的語言的拉丁化外文重定向也必須有可靠來源提供如此的拉丁化方可建立。Σανμοσα 2019年5月30日 (四) 13:21 (UTC)
                • @Sanmosa: 那麼前面加上「在有來源支持下」,然後要求將來源放在討論頁中這樣可以嗎?---Koala0090留言) 2019年5月30日 (四) 13:28 (UTC)
                  • User:Koala0090你錯解我的意思了,看看我下面的舉例,這樣你應該更清楚。Σανμοσα 2019年5月30日 (四) 13:32 (UTC)
                • 舉例:假設塔納通·宗龍倫吉的現行譯名是原創出來的,那他的泰文原名“ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ”的重定向就可以在我的前設下建立,因此“Thanathorn Juangroongruangkit”作為泰文原名的拉丁化名稱,並有此來源的情況下,也可以在我的前設下建立。然而,由於塔納通·宗龍倫吉的現行譯名是由此來源提供的,那他的泰文原名及其拉丁化的重定向在我的前設下就不可以建立。又如果塔納通·宗龍倫吉的現行譯名是原創出來的,但并無可靠來源提供任何泰文原名的拉丁化名稱,則“Thanathorn Juangroongruangkit”的重定向不可建立。Σανμοσα 2019年5月30日 (四) 13:32 (UTC)
                  • @Sanmosa:即使是某一來源支持,也不能完全消除譯名的不穩定性,同一個外文人名可能有無限種的來源去支持不同的譯名。與其為無限種中文譯名加上重定向,不如直接加上拉丁文重定向和原文重定向,可以同時兼顧譯名穩定性和搜尋的便利性---Koala0090留言) 2019年5月30日 (四) 13:41 (UTC)
                    • User:Koala0090但為無限種中文譯名加上重定向本就是社群正常做法,我認為無必要制止。Σανμοσα 2019年5月30日 (四) 14:09 (UTC)
                      • @Sanmosa:首先,關於這樣的慣例是為了解決什麼樣的問題,其實中文維基百科一直都沒有一個合理的論述。回去看討論紀錄,所有反對外文重定向的理由階相當空泛,要不就是「浪費系統資源」,不然就是「這裡是中文維基百科」,但是前者已經為英文維基百科所駁斥,而後這並沒有包含任何有意義的論述。所以,接下來我不會贊同所有關於「慣例」和「正常作法」的論述,因為這並不是一個有效的理由和論述。我的每一個論點都有提出我希望解決的問題,如果你認為這些問題沒必要解決,或這些問題沒有眾要到應該解決,那麼應該提出關於這些論點的論述,而不是用一句空泛的慣例來回覆。---Koala0090留言) 2019年5月30日 (四) 18:04 (UTC)
                        • 如果重定向的目標是為了要讓等價或相當的項目做一個對應,而這些對應的優點是能夠減少搜尋成本,甚至避免條目的重複創建,那麼外文重定向的價值就會因此彰顯,且並無刪除的理由。---Koala0090留言) 2019年5月30日 (四) 18:04 (UTC)
                          • 怎樣說好呢?一個外國人的名字可能有多種譯法,但他的外文名稱在中文圈內沒太多人用(例如我們根本不會以「Thanathorn」這個字理解「塔納通」,因為華文媒體都是直接用「塔納通」指代本人,那就沒有建立外文重定向的必要性)。外國人的名字的多種譯法,很多情況下都是因為地區因素,而這樣標題就會有{{noteTA}}轉換,這時為了避免紅連,就無可避免地需要重定向(可幸的是,「塔納通」暫時只有一種譯法)。Σανμοσα 2019年5月31日 (五) 01:46 (UTC)
                            • @Sanmosa:,好,你這樣說我就理解了,理由是你跟我的搜尋體驗不同。但包含我在內很多譯者是會讀外文文獻的,且有很多人名在中文文獻中會維持原文,而如果此時中文維基已經有譯者已經選定一個難以搜尋的譯名作為目標,那麼是不是大幅增加搜尋的困難度?例如格拉迪斯·朗茲伯瑞·霍比,這個譯名其實是有來源支持的,但是在網路上面根本搜不到啊,我們書上寫的全部都直接以他的原名Gladys Lounsbury Hobby來書寫,但按現行規定,這個名字就是留不下來。確實,如果不計心力的搜尋,我們仍然有機會搜尋到對應的中文條目,但為什麼需要這樣呢?今天因為你我都是維基人,對於這個介面很熟悉,那麼其它讀者呢?---Koala0090留言) 2019年5月31日 (五) 01:59 (UTC)
      • 現在我基於此提案提出一個建議:允許建立原文外文重定向,而拉丁字母以外的語言的拉丁化外文重定向則必須有可靠來源提供如此的拉丁化方可建立。例子:塔納通·宗龍倫吉的原名是泰文,故而其原名“ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ”可以建立;“Thanathorn Juangroongruangkit”作為其泰文原名的拉丁化名稱,並有此來源的情況下,也可建立。然而,假設並無可靠來源提供任何塔納通·宗龍倫吉的泰文原名的拉丁化名稱,則“Thanathorn Juangroongruangkit”的重定向不可建立。Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 06:52 (UTC)
      • 我覺得可以。—— Eric Liu 編輯次數突破一萬留言留名學生會 2019年6月1日 (六) 11:02 (UTC)
      • (+)支持 但若提案1通過且不帶我的額外限制,應該也會包含這個提案的全部內容情況。-- Vakrieger♀️留言) 2019年6月1日 (六) 14:00 (UTC)
        • 但提案一很明顯是過寛,和架空RDRNC沒分別。Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 15:03 (UTC)
      • 根據@Sanmosa:的意見做出修訂---Koala0090留言) 2019年6月1日 (六) 15:45 (UTC)
      現行條文

      (無)

      提議條文

      12. 凡條目名稱為譯自漢語外之譯名,在正確、可查證、沒有歧義的前提之下,可容許對應外文重定向建立。若原文為拉丁字母以外的語言,在有來源支持下,容許拉丁字母的拼寫之重定向。

        • 應該不需要沒有歧義的條件,例如說Zagreb也有數個不同意思,但是否因為這樣就不適合建立重定向到城市的重定向?——C933103(留言) 2019年6月2日 (日) 15:28 (UTC)
          • 如果有歧義應該建立消歧義才對--Koala0090留言) 2019年6月2日 (日) 17:02 (UTC)
      • 支持本方案。重定向是廉價的,在方便讀者檢索的前提下,原文重定向多建無妨。--無聊龍·留言·貢獻香港圖片願望單徵集中 2019年6月4日 (二) 00:43 (UTC)
      • 大家考不考慮把這方案公示?(通過了就會成為新的快速保留理由了。)Σανμοσα 2019年6月6日 (四) 13:56 (UTC)
        • 自即日起公示一日---Koala0090留言) 2019年6月7日 (五) 03:53 (UTC)
          • User:Koala0090這是正式方針,公示一日實在太短了,應該公示七日為宜。Σανμοσα 2019年6月7日 (五) 12:46 (UTC)
            • 自即日起公示七日--Koala0090留言) 2019年6月7日 (五) 14:09 (UTC)
      • (-)反对,并阐述其中一个重要原因:
        • 提案内容解读:在下注意到提案相当于使得所有以非汉语为源语言的条目名称都将被允许建立重定向,此外非拉丁字母的重定向又再有一个拉丁字母转写重定向。
        • 提案内容执行条件:方针草案中虽写“正確、可查證、沒有歧義”,但是达成这三个要求是需要有付出的,即重定向的准确性是以巡查维护为基础的,此类巡查维护工作又以编辑(或者进一步说是巡退管)对该语言的了解为基础的,重定向容许范围越大,就越需要相应的人力、相应的能力作为支撑。
        • 目前现状:具备对英语重定向进行基础查证的能力的编辑倒是不少(Babel-2以上基本就可以),但是一旦涉及一些比较学术的等日常相对罕用的英语,甚至于涉及其他在中文维基百科使用群体甚小的语种(即使是法语、日语,使用群体数量也是明显少于英语),社群目前不具备对应所需的语言能力。
        • 解读(I)、执行条件(II)与现状(III)综述及结论导出:
          1. 根据(I)我们将允许涉及数量众多的外文语源条目建立重定向,并按需配以拉丁字母转写重定向,上述重定向无论语种均无例外;
          2. 根据(I)我们要求重定向是“正確、可查證、沒有歧義”,根据(II)达成“正確、可查證、沒有歧義”要求是需要对应的编辑人力的;
          3. 根据(I)所允许重定向无论语种均无例外的情况和(II)中所提人力要求,我们在各语种都要有相对比较充分的编辑人力,且这些编辑的能力不能仅限于能够判断常识性的重定向(如可口可乐→Coca-Cola,虽然说句实话我一开始打成了Coco-Cola,检索一下才更正);
          4. 根据(III)的描述,(II)中所需的人力,在(I)中如此广泛允许重定向的条件下,现状显然无法满足要求
        • 提案2与当前方针比较研究:当前方针并非最佳,但比提案2更佳。其原因是,当前的方针对重定向准确度、有无歧义的查证要求较低,适配于当前的编辑人力现状。在目前人力的现状下,当前方针虽未最优,但很大程度上实现了利用有限的人力资源,防止不准确、有歧义甚至于有破坏倾向的重定向的产生,这不是一种因噎废食而是对现状的综合考虑。同时,由于以外语为语源的条目一般均标注了原文,读者在寻找相关条目时,虽无法通过检索框经重定向页直接到达相关条目,但仍然可以检索到该条目,而不至于完全无法找到。综上,提案2并没有对当前的方针构成充分的优化。
        • 结论:提案2对重定向的允许范围过于广泛,虽从提案字面上来看确实是良善的,但是现状却无法妥善执行。如通过此方针,所可能造成的影响包括但不限于,部分重定向无力得到妥善巡查,部分发生错误或有歧义的重定向(尤指小语种或非常用术语中出现如此情况)未能及时察觉,可能的漏洞对反破坏工作构成一定压力。上文比较分析也证明了提案2并没有对当前的方针构成充分的优化。遂对此提案表达不赞成。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月8日 (六) 04:19 (UTC)
          • @KirkLU:雖然花了長篇的段落論述,還特別強調「這不是一種因噎廢食的作法」,但整體來說就是一個因噎廢食的作法。我自己擔任這麼久的巡查員,同意巡查需要耗費很大的精神,但我從來不會以我作為巡查員的角度去限制編輯。現行巡查最吃重的部分其實是無時無刻的即時編輯,如果真的要讓巡查方便,以後我們把所有條目半保護起來,全部由巡查員和管理員代為修改,這樣我們不用一一去翻歷史,也絕對不會有破壞的問題,大家說吼不吼阿。[開玩笑的]
            發覺問題了嗎,你整個論述回應的只有回應「大量重定向會導致巡查吃重」,但是這樣的論述會吃上的代價卻是「譯名不穩定」、「搜尋不便利」、「條目重覆創建」。尤其是最後一個,只要出現一個就夠巡查員受的了,仔細巡查20個重定向所耗費的精神,還不如合併兩條條目累。
            所以你說這不叫因噎廢食,不然叫什麼。---Koala0090留言) 2019年6月8日 (六) 04:32 (UTC)
            • 提案理由若为“近期由于条目译名出现大量条目重复建立→讨论允许外文重定向以舒缓该状况”,则可考虑。故重复建立的问题对本提案支持不够充分,理由有下:
              1. 本系列提案背景是,重定向被提删而创建者主张被提删重定向是知名或准确或在ref中有用的等而无需被提删。提案采用相对全面放开的方式,而如有编辑认为必要,针对性扩大范围或针对性明晰标准似乎更妥。
              2. 重复建立的风险在现有方针执行中是受控的而可接受的(不然之前就可以重复条目积弊为由提案修改),而修正案执行后所导致的是不可预知的、有扩大化的可能性(翻日志比较每日的重复建立条目和外文重定向的总体数量差异也可有感知)。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月8日 (六) 05:32 (UTC)
              • 另,巡查20个重定向认真与否倒是其次,因为这只是涉及巡查质量高低、巡查员是否受累;而关键是中文维基以具备中文能力和基本英文能力的编辑为主,对于超过能力范围的巡查,不是认真所能解决的。具体的分析,上文亦有详陈。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月8日 (六) 05:38 (UTC)
                • 我覺得如果實在擔心外文重定向難以驗證和巡查,那就限制重定向「必須於條目內文有所標注」吧。
                  1. 這樣就不會出現建立大量小語種外文名稱重定向(只限於條目中標注的原文語言,通常也就一兩種),而且
                  2. 會受到可查證方針的限制,很容易發現是否有錯誤
                • 我的方案一已經有這條限制,但有人認為限制得「太死」。 -- Vakrieger♀️🏳️🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月8日 (六) 05:58 (UTC)
                • @KirkLU:,一一回覆:
                    1. 第一點,你所謂的「全放開」其實誤解,這條規範並不是為了保留這些條目而提的,而是本來就該這麼做,我提案補正原本條文缺失的部分。所以跟提案背景為全無關,至於原因我上面跟Sanmosa的討論已經寫得很清楚了。
                    2. 第二點,我不知道哪裡受控和可以接受欸,每次wikidata一查下去,就發現一堆重覆建立的調目,還要一一手動合併或提報合併,我不知道這到底那裡受控?另外條目寫出來就是要讓人閱讀,你把條目弄到一個無法搜尋的死胡同中是要做什麼呢?
                    3. 「修正案執行後所導致的是不可預知的、有擴大化的可能性」:擴大化通常是正面影響,我們藉由志工的力量完善了這部百科的搜尋網路,也藉由歸併相同名詞來穩定一個「項目」(item)的指稱,我相信他所帶來的價值遠比他所帶來的潛在負面影響值得,況且這個負面影響相對非常好處理,且對讀者來說幾乎不會造成重大影響。反倒是為了巡查因素去破壞重定向網路才會對讀者造成嚴重影響
                    4. 「而關鍵是中文維基以具備中文能力和基本英文能力的編輯為主,對於超過能力範圍的巡查,不是認真所能解決的。」如果這個對某巡查員來說真的辛苦到不惜破壞重定向網路的話,那麼我認為這個人可能就不太適合承擔巡查工作,因為新頁面巡查和反破壞巡查同時也需要這樣的能力。
                  • 以上,一點淺見---Koala0090留言) 2019年6月8日 (六) 06:28 (UTC)
      • User:Koala0090其實我最擔憂的是中文維基百科會在外文重定向規定放寬以後會把不擅長外文的編者排除在外,不再是所有中文編者的自由的百科全書,我認為排除大量外文重定向是為了方便不擅長外文的編者,畢竟這裏是中文維基百科。Σανμοσα 2019年6月8日 (六) 11:44 (UTC)
        • @Sanmosa:什麼意思,我讀了三次還是沒讀懂,到底容許外文重定向跟看不懂外文的人到底有什麼關係?---Koala0090留言) 2019年6月8日 (六) 12:23 (UTC)
        • 外文重定向只是允許建立,又不是強制建立,不擅長外文的編者創建條目,不建立不就行了?而且重定向就算建立了,讀者(包括編者)除非主動輸入該外文名稱,根本就眼不見心不煩。 -- Vakrieger♀️🏳️🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月9日 (日) 08:26 (UTC)
          • 这里就有一个细节问题,就是刚刚Vakrieger君提到的一个——“我觉得如果实在担心外文重定向难以验证和巡查,那就限制重定向‘必须于条目内文有所标注’吧”。这就可能与Sanmosa君提到的对排除性倾向的担忧有关。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月12日 (三) 15:20 (UTC)
          • 如果沒有其他意見,即日起公示七日---Koala0090留言) 2019年6月9日 (日) 14:28 (UTC)
            • 问题还在讨论阶段,现在就付诸公示不很事宜。另外,稍微有感觉到,讨论的着急程度与共识的充分程度相比显得过高。有这种感觉主要,一方面是,上下的提案中均曾有“公示一日”的情况出现,实在过于仓促;而且提议开始共识的时间均与相关讨论串最后一则发言相隔的时间不长,也显出着急的倾向。这样对于RDRNC这样影响比较广泛的方针来说,不很适宜。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月12日 (三) 14:57 (UTC)
              • 先前提出公示一日是因為我弄錯時間,但在那之前已經放過一陣子了,其實要論影響程度的話,閣下一次大量提刪重定向所造成社群的影響程度,絕對遠大過通過此提案的影響程度。---Koala0090留言) 2019年6月12日 (三) 15:05 (UTC)
                • 对,是的,我完全同意您的这部分意见,相关问题影响很大,包括涉及到巡查、然后编辑工作本身,相信可能还有各种其他没考虑到的方面。所以更广泛和长时间的征求意见非常重要。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月12日 (三) 15:30 (UTC)
      • Wikipedia_talk:重定向有记录今年年初的一个类似提议,而且允许范围比本草案更窄,U:Temp3600U:CohafU:Ericliu1912U:RowingboheUser:Sunny00217等君的意见我大致是赞成的,不知这次就本案是否有什么新的思考思路。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月12日 (三) 15:27 (UTC)
        • 我目前的立場是堅持譯名必須容許外文重定向,至於原因我上面都已經寫得很清楚了,如果想要改變我的立場,我希望你能告訴我為什麼不容許外文重定向「潛在的缺點不重要」,或是容許外文重定向「上述的必要性不重要」,至少我從你們上次的討論沒有辦法看出來這點。只要論據有理,我個人是會完全改變立場的,所以希望你能提出一個合理的理據說服我。---Koala0090留言) 2019年6月12日 (三) 16:58 (UTC)
          • 附议。外文人名重定向对于学术条目来说非常有用,以“外文重定向难于查证”为由试图禁止之非常荒谬,以“不在WP:RDRNC允许范围内”为由大量提删更是胡来。Cswquz留言) 2019年6月12日 (三) 18:10 (UTC)
      • (+)傾向支持。另:以下為個人(!)意見
        1. 在可預見的將來不禁止非拉丁字母外文名重定向,但建議限制為單數主格形式。例如:允許主格形式「Санкт-Петербург」作為重定向,但不允許與格形式「Санкт-Петербургу」或屬格形式「Санкт-Петербурга」等。
        2. 允許用戶通過ISO標準自行建立拉丁化重定向。
        3. 不允許不管三七是二十一還是二十四,看見標音符號就刪掉再說的重定向。例如:允許「Mario Mandžukić」作為重定向,但不允許砍掉手腳的「Mario Mandzukic」,至於已經建立的重定向是否刪除則可進一步討論。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年6月12日 (三) 20:18 (UTC)
        • 这第3点不妥,因为重定向的一个功能就是容错。带标音符号的字符要难打得多,而且即便砍掉标音符号,与原名的接近度也会比各种汉字译名更好,何以汉字译名重定向可以保留,而更接近原文且使用更方便的西文重定向仅仅因为不是100%原文就不允许呢?更不要说从西里尔字母、阿拉伯字母、天城体字母转写而来的拉丁字母译名了,难道也都不许建立?Cswquz留言) 2019年6月13日 (四) 03:17 (UTC)
        • 我個人不希望加上第一項跟第三項,因為很多名詞的出現本來就是以複數態出現。第三項則會增加搜尋的困難度,至於增加搜尋困難度的問題前面已經說明了。---Koala0090留言) 2019年6月15日 (六) 06:14 (UTC)
          • 第二點我原則上支持,可以再成立一個提案四,但是刪除派有可能會反對---Koala0090留言) 2019年6月15日 (六) 06:32 (UTC)
            • @CswquzKoala0090: 那好,我讓一步,把第三條的「不允許」改為「允許創建,但不允許出現在正文當中」。例如:條目正文中允許[[mandzukic|曼祖基奇]],但不允許[[mandzukic]]。如何?我一開始提議「不允許」是因為怕被砍掉手腳的重定向出現在條目正文(「閱讀」一欄)當中出現,但如果有機制保障他們不會在正文當中出現的話,有限度開放創建應該無大礙。
            • 另:@Koala0090:可否舉例說明「很多名詞的出現本來就是以複數態出現」?【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年6月23日 (日) 05:58 (UTC)
      • 程序性(-)反对公示,爭論還沒有結束。Σανμοσα 2019年6月13日 (四) 06:56 (UTC)
        • 这一节的提案你反对公示,可是最下面那一节又扬言不顾反对也要拿去公示,这个?Cswquz留言) 2019年6月13日 (四) 14:13 (UTC)
          • 因為我認為你們在下面的反對並不符合中文維基百科「沒共識就不要建立頁面」的一貫做法。而且我已經把下面再抛回給Wong128hk了,我不會管下面公示與否。Σανμοσα 2019年6月15日 (六) 04:34 (UTC)
            • 一贯做法?那为什么在创建页面的时候没说要通过审核才可见?这不是你第一次传矫诏了吧?Cswquz留言) 2019年6月15日 (六) 05:16 (UTC)
              • 不要吵架,冷靜解決---Koala0090留言) 2019年6月15日 (六) 06:16 (UTC)
                • 我沒興趣跟他吵,你倒不如叫他問Wong128hk我有沒有說錯。Σανμοσα 2019年6月16日 (日) 06:59 (UTC)

      提案3:方針未涵蓋之非中文重定向的處理方案编辑

      對於正確、可查證、沒有歧義,卻不在WP:RDRNC範圍內之外文重定向,我認為有必要明確如何處理。

      在下可以想到三種方案:

      1. 明確不禁止相關重定向,只是不鼓勵創建
      2. 原則上禁止該等重定向,但承認若重定向有用,仍然可根據「忽略一切規則」創建。方針不能被用於提刪的唯一理由。
      3. 禁止創建任何其他重定向。若有便提刪乃至速刪。

      本人傾向2。 -- Vakrieger♀️留言) 2019年5月31日 (五) 01:28 (UTC)

      既然有“忽略一切规则”之最高原则,那么第3条跟第2条就没有区别。Cswquz留言) 2019年5月31日 (五) 05:39 (UTC)
      (:)回應: 區別就是第二條規定「方針不能用於提刪的唯一理由」,提刪者必須舉證為何這個重定向沒有好處甚至有壞處。第三條則無此限制,舉證責任在創建者 -- Vakrieger♀️留言) 2019年5月31日 (五) 05:57 (UTC)
      • 我提議由行政員解釋RDRNC究竟屬於以上三種情況的哪一種,免卻討論爭議。Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 06:05 (UTC)
        • 註:我要求社羣在行政員有決定後三個月內不得就決定有任何異議。Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 07:27 (UTC)
          • (-)強烈反对 連反對都不准,行政員是神嗎? -- Vakrieger♀️留言) 2019年6月2日 (日) 01:48 (UTC)
            • 行政員可以對一個爭議作出決定性的判定。不過,下方行政員未有就此作明確判定,那可以無視我這句説話了。Σανμοσα 2019年6月2日 (日) 13:47 (UTC)
      • 傾向方案1,且若要提刪,須證明該外文重定向是毫無用處。方案3則反對。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月1日 (六) 07:12 (UTC)
      • 我認為1有違反WP:V之虞;又基於WP:BURDEN,我認為3是惟一不違反何方針的做法。Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 07:31 (UTC)
        • WP:V的管轄範圍衹限於「條目中的內容」,而重定向頁不視為條目,當然不受WP:V及其下的WP:BURDEN所規管。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月1日 (六) 08:11 (UTC)
          • 「一般不被視為有效條目」,但這似乎不是一般情況Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 09:51 (UTC)
            • 除非能證明外文重定向不單衹是「具體功能有別於百科全書文章」,否則無可能不視它們為一般情況。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月1日 (六) 11:50 (UTC)
              • Vakrieger的提案針對「正確、可查證、沒有歧義」的外文重定向,請問你是不是在否定他的大前提?Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 15:12 (UTC)
                • 「一個可查證的重定向」和「重定向須遵守可供查證」是兩個不同的概念啊,「正確、可查證、沒有歧義」是指一個重定向已具備的狀況,不是指重定向要遵守有關要求,在「重定向不須遵守可供查證」的環境下持有「一個可查證的重定向」是沒有衝突的,所以並沒有否定上述前提。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月2日 (日) 05:18 (UTC)
                  • 那如何確認該重定向「可查證」?依循甚麼標準確認?炸彈既然是各位引爆的,那請各位回答。Σανμοσα 2019年6月2日 (日) 08:22 (UTC)
                    • 那是應該等有人提出AFD時才去討論,而且要按個別情況來定論,不見得一定要有標準。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月2日 (日) 08:36 (UTC)
                      • 那這和沒方針有何分別?那管理員豈不是可以單憑其意願刪/留重定向?且不説濫權(我還是信任管理員的),最明顯的問題是容易引發刪留車輪戰。只要一天沒有確認重定向「可查證」的辦法,一天就有車輪戰爆發的風險。我認為這刻還是循Wong128hk的辦法為宜。Σανμοσα 2019年6月2日 (日) 09:00 (UTC)
                        • 如果AFD沒有得到明確結論,必須是「無共識保留」處理,管理員是不可刪除的,管理員執意刪除「無共識保留」的頁面以致發生往後的車輪戰,那是管理員的操守問題,這與有否立下方針無關。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月2日 (日) 09:08 (UTC)
                          • 舊方針沒有指明的情況下,立下新方針有助得到明確結論。AFD沒有得到明確結論(沒共識)應該不是管理員希望得到的結果。Σανμοσα 2019年6月2日 (日) 10:40 (UTC)
      • 至此。首先,作為行政員,在下認為此事應由社群討論解決。
      • 個人而言,翻查投票後討論存檔,當時原則是︰一、已建立的非中文重定向如果不違背其他的方針政策(例如命名常規)不需要刻意的去刪除;二、不應該特意創建非中文重定向;然而,當時選擇將快速刪除標準重定向第五款︰「非中文标题。但是非常知名的缩写或者只有非中文名称的,不在此列。」廢除,而非修改。綜上,言之明確不禁止,其實不然,就只欠載入方針;言之明確禁止,但又廢除方針。狀況曖昧,難以定奪,無法以當時立案原意判斷。
      • 本地《重定向》未曾確立為方針。英文版《重定向方針》不刪除理由就有「有人認為該重定向有用。」社群討論時,或者可以考慮。
      • 以上。--J.Wong 2019年6月1日 (六) 09:48 (UTC)
      • 結果還是要我找Flamelai本人親自説法……Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 15:20 (UTC)
        • 我們這裡討論的是修訂方針,所以舊的方針到底如何解釋,並不是非常重要。-- Vakrieger♀️留言) 2019年6月2日 (日) 01:05 (UTC)
          • 不,如果方案1或2通過,上面的兩個方案其實都不用通過。Σανμοσα 2019年6月2日 (日) 08:15 (UTC)
      • 或者這樣說,個人覺得社群應該先解決最基本問題,即是將《重定向》全部內容先更新及審視一次,並確立為方針。此後,再討論此問題會比較有方向。--J.Wong 2019年6月2日 (日) 01:31 (UTC)

      提議暫行辦法编辑

      #新暫行辦法取代。Σανμοσα 2019年6月6日 (四) 13:54 (UTC)

      下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

      我有一個提議:(還是暫行辦法式方案)暫時不允許RDRNC所容許的10類外文重定向以外的外文重定向建立,期間相關重定向轉交AFD,直至WP:重定向整體成為方針,並於其中明確重定向的刪、留理由為止。這刻我認為聚焦於討論WP:重定向整體的條文更實際。Σανμοσα 2019年6月2日 (日) 08:35 (UTC)

      • (++)非常强烈支持!!!!!-- Sunny00217 - 2019年6月2日 (日) 12:40 (UTC)
      • 第一次看到上面那個模板!!!!!—— Eric Liu 編輯次數突破一萬留言留名學生會 2019年6月2日 (日) 12:50 (UTC)
      • (-)反对,這有問題,如果可以交到AFD討論的話,那麼根本不可能不允許建立,因為AFD的討論結果可以是保留。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月2日 (日) 13:26 (UTC)
        • User:Cdip150共識?-- Sunny00217 - 2019年6月2日 (日) 13:32 (UTC)
          • 「期間相關重定向轉交AFD」,如果某重定向在AFD得出的共識是要保留,那所謂的「不允許建立」並不能完全執行。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月2日 (日) 13:43 (UTC)
            • User:Cdip150暫行辦法交AFD的原因是如果有用戶認為該重定向符合RDRNC所列十項的話,可以就此提出意見,以免誤刪;如果該重定向被管理員判定不符合RDRNC所列的任何一項,管理員應照刪不誤(小範圍的共識不可凌駕於大範圍的共識)。Σανμοσα 2019年6月2日 (日) 13:45 (UTC)
              • 問題是一個重定向是否「不符合RDRNC所列的任何一項」,不可能衹由管理員判定,那到頭來最終還是交AFD,那就有被保留的機會而達不到所謂的「不允許建立」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月2日 (日) 13:50 (UTC)
                • 共識判定其符合RDRNC所列十項的任何一項,那它就是符合RDRNC的重定向;「不允許建立」的意思是「社羣共識判定其不符合RDRNC所列十項的任何一項,就得刪」。Σανμοσα 2019年6月2日 (日) 13:58 (UTC)
                  • 那樣的解釋還是難為了管理員——如果沒有一項符合,但看AFD的面色是保留意見較多,那就算小範圍的共識不可凌駕於大範圍的共識,對管理員來說這個又是一個燙手山芋。這樣的提案很容易令管理員處於一個非常尷尬的位置。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月2日 (日) 14:13 (UTC)
                  • 暫行辦法應該是凍結現狀,即已建立者暫且不理,未建立者則不鼓勵/不應該/禁止(程度請自選)建立。認同先審視及更新《重定向》,並確立為方針,始再議其他議題。--J.Wong 2019年6月2日 (日) 14:34 (UTC)
                    • 我認為頂多是「不鼓勵」,「禁止」、「不允許」的話意味着沒有AFD的討論空間。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月2日 (日) 14:41 (UTC)
                      • User:Cdip150這樣理解「禁止」、「不允許」的話是錯誤的,因為AFD在暫行辦法的作用只是確認重定是否符合RDRNC所列10項的任何一項,大概就像以關注度為由提出的存廢討論確認來源是否符合關注度要求一樣,即使大部分人認為應該保留,但只要不符合要求,照刪不誤。暫行辦法下,AFD保留意見較多但未有任何能證明重定向符合RDRNC所列10項的任何一項的證據,就可以當那些意見不存在,照刪不誤;反之,即使AFD保留意見較少(甚至沒有),但只要有任何能證明重定向符合RDRNC所列10項的任何一項的證據(如果討論中沒有任何保留意見的話,則提出證據的人會是管理員),管理員應作出保留決定;保留意見極多卻未有強力論點的話,不能算成共識傾向保留,現時的關注度AFD就是這樣處理,我提出的暫行辦法就是打算這樣照辦。(所以你能夠想像處理關注度AFD的管理員的壓力有多麼大,但他們也是照樣處理。)Σανμοσα 2019年6月3日 (一) 05:23 (UTC)
                        • Wikipedia:關注度是說「不應」,也不是「禁止/不允許」,若要拿關注度來比,這裏也最多衹能是「不應該」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月3日 (一) 07:05 (UTC)
                          • 刪除方針有明確說明欠關注度是條目刪除的理由。Σανμοσα 2019年6月3日 (一) 07:33 (UTC)
                            • WP:DP#REASON說的是可以作為的刪除理由,但從來沒說過符合了其中一項就必須刪除(例如小小作品,就算30天後仍不夠字,也不代表一定要刪除)。否則,Wikipedia:關注度所說的「不應」根本無法對應。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月3日 (一) 08:02 (UTC)
                              • User:Cdip150但de facto是討論期間未找到符合關注度的來源/字數未足夠就須刪除,這方面建議你找AT等常處理關注度、小小作品的管理員了解一下,畢竟我不是管理員,更遑論常處理關注度、小小作品的管理員。(還有,指引那個「應該」是我當時鬧脾氣而不冷靜的改動,原本的字眼是「必須」。)Σανμοσα 2019年6月3日 (一) 11:43 (UTC)
                                • 我是在說「否則便不應單獨稱為一個條目」那句,而其下的WP:FAILN也表明是「通常會予以刪除」而非「一定會予以刪除」,所以完全解釋不了「必須」此一意思,故而把「大部份會刪除」的情況視為de facto上也為「必須刪除」也是不太正確的歸納。而且按照此例子,在AFD結束時它是衹有47個漢字的小小作品,但結果還是被保留,那就足見符合那些條件從來就不是「必須刪除的理由」,而僅是「可以刪除的理由」。(  囧rz...,好像又開始離題了)--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月3日 (一) 12:26 (UTC)
                                  • 是離題了,而且Shizhao也一向無視50字規定,不過現在他不會把少於50字的小小作品保留結案(但是會提出保留意見)。Σανμοσα 2019年6月3日 (一) 13:35 (UTC)
      • (+)傾向支持支持建立暫行辦法。但根據刪除方針中「刪除應該是最後的選擇」,在下認爲若必須建立暫行辦法,應該是儘量保留——除非明顯錯誤或不可查證,其他都暫時保留。直接提交AFD有可能刪除有用且日後符合方針的重定向。 -- Vakrieger♀️留言) 2019年6月3日 (一) 00:54 (UTC)
        • 但未見有方針明確允許存在這些重定向的話,既有的保留我沒所謂,但新的應該照刪(如上Wong128hk所言)。Σανμοσα 2019年6月3日 (一) 05:23 (UTC)
      • 或許在這裏我重新澄清、歸納一下暫行辦法的內容:暫行辦法施行期間不允許RDRNC所容許的10類外文重定向以外的外文重定向建立,期間建立的相關外文重定向轉交AFD,AFD只作確認相關外文重定向是否符合RDRNC所列10項的任何一項,只具參考作用,管理員如確認相關外文重定向不符合RDRNC所列10項的任何一項,則應刪除之,反之則予以保留,不必顧忌討論傾向;既有的外文重定向則按個別情況而定,管理員此時則應依討論共識判定AFD結果。WP:重定向整體成為方針,並於其中明確重定向的刪、留理由後,所有重定向按最新方針處理。Σανμοσα 2019年6月3日 (一) 05:32 (UTC)
        • 恕我認為這樣還是很燙手,或者建議再加一些折衷的環節:刪除前須經至少2名管理員(可包括執行刪除的管理員在內)核實。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月3日 (一) 06:24 (UTC)
          • 處理關注度AFD的管理員還是會遇到這樣燙手的問題,但他們也是照樣處理;決定會被質疑是正常的,但如果所有管理員當面對質疑時就因恐懼(用你的說話來說是「燙手」)而迴避的話,那管理員於社羣而言有何用?總也需要一個人作出符合大範圍共識的決定,即使那個決定極具爭議性。基於上述理由,以及人力成本過高,我不認同多管理員核實制。Σανμοσα 2019年6月3日 (一) 07:33 (UTC)
            • 問題是關注度是正式的,而現在定的卻是臨時,自然執行的爭議度會較關注度為高,執行爭議度高的項目應當有互相監督的機制為宜。管理員應否為社群站出來是一回事,但管理員站得正不正確又是另一回事。如果是2人的話,就算出錯也都不會背太重的鍋,多一個人我不認為人力成本過高,至少現在AFD活躍的管理員並不衹有一位。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月3日 (一) 08:02 (UTC)
              • 如果其他管理員認可你提出的做法,那我不堅持,但我認為這頂多只能當作建議性質,而非強制性措施。Σανμοσα 2019年6月3日 (一) 11:43 (UTC)
        • (+)支持 但對重定向的討論仍應儘快展開,不宜拖延。或許需要給臨時措施定3-6個月的有效期? -- Vakrieger♀️🏳️‍🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月3日 (一) 12:21 (UTC)
        • 重新考慮後撤回支持。社羣反映已經表明現有方針不夠明確且具有爭議,應該儘快展開討論,明確前暫緩執行刪除。--

      Vakrieger♀️🏳️‍🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月4日 (二) 01:29 (UTC)

      • (-)反对什么叫“暫時不允許RDRNC所容許的……”?于理不合嘛。如果光为巡查员个人工作方便,干脆把中文维基改审查制得了,那样大家都不用来了,整个世界清净了。Cswquz留言) 2019年6月3日 (一) 15:10 (UTC)
        • 那句說話的格式是「暫時不允許……所容許的……以外的」……(無奈)。Σανμοσα 2019年6月4日 (二) 04:48 (UTC)
      • (-)反对。目前不應提交任何非中文重定向至AFD,直至RDRNC檢討完畢,重定向正式方針落實為止。--無聊龍·留言·貢獻香港圖片願望單徵集中 2019年6月4日 (二) 00:37 (UTC)
        • 連不適當的(例如有歧義的)也不提交?Σανμοσα 2019年6月4日 (二) 04:48 (UTC)
          • (:)回應 這些已有其他機制解決,例如速刪G3.明顯的錯誤資訊和R7。如果是歧義,可以直接改成消歧義頁。目前只是暫時不以RDRNC方針提刪。 --

      Vakrieger♀️🏳️‍🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月4日 (二) 05:12 (UTC)


      本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

      新暫行辦法编辑

      已廢止。Σανμοσα 2019年6月8日 (六) 11:39 (UTC)

      下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

      • 以下為新暫行辦法提議:暫行辦法施行期間仍允許提刪外文重定向,但不允許以「非RDRNC所列各類外文重定向」為由提刪,然而外文重定向屬「RDRNC所列各類外文重定向」可作為快速保留理由;管理員如確認外文重定向屬「RDRNC所列各類外文重定向」而未有其他可致刪問題,應作快速保留處理,否則應按存廢討論實際情況結案。暫行辦法施行前以「非RDRNC所列各類外文重定向」為由被提刪而未刪的重定向按上述辦法處理,而已以該理由被刪除者則不予恢復,並適用G5WP:重定向整體成為方針,並於其中明確重定向的刪、留理由後,所有重定向按最新方針處理。Σανμοσα 2019年6月4日 (二) 08:36 (UTC)
      • 反正不要近期不要再看到互出客棧開很~長的討論串來討論RDRNC就好了[開玩笑的](+)支持-- Sunny00217 - 2019年6月5日 (三) 10:30 (UTC)
      • @Sanmosa無聊龍Sunny00217Cdip150: 似乎沒有反對意見。建議此暫行方案立即生效,讓社群討論重定向方針和上面的提案。-- Vakrieger♀️🏳️🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月5日 (三) 12:39 (UTC)
        • 我名義上也要做個樣子公示一日吧,明日06:00 (UTC)前沒反對意見才通過也不遲(反正你們當成已經通過也沒有問題)。Σανμοσα 2019年6月6日 (四) 06:14 (UTC)
      • 剛把新暫行辦法的內容放進WP:RNCP裏頭了。Σανμοσα 2019年6月6日 (四) 06:29 (UTC)
      • ( - )不赞成,“不允許以‘非RDRNC所列各類外文重定向’為由提刪”实质上暂时废止了目前RDRNC的适用,而充分的替代性规则又未制定出来,相当于把非中文重定向的口子由原来的有限范围变为实质完全打开(当然,错误的、冒犯的等类型的始终是受限的,这里的完全打开是从语言及其类型角度所述的)。此外,WP:重定向中的很多细节没有经过仔细论证,例如常见同音错别字的问题可能是存疑的,不宜立刻整体转为方针。( - - )非常强烈反对,看到有Template:非常强烈支持,搞了个对应的[開玩笑的],不是真的非常强烈反对--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月6日 (四) 14:57 (UTC)
        • 考虑到争议正在讨论而不进行新的提删,与直接以方针废止非RDRNC的提删,两种方式是不同的。上述方案通过后,涉及的相关重定向从原有的搁置待巡查状态变为了可以依据暂行办法标记为已巡查,这方面不太妥。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月6日 (四) 15:02 (UTC)
          • User:KirkLUWP:重定向沒那麼快成為方針,請參與下方討論以決定如何修改WP:重定向行文使之成為方針。另外,現在的問題是有人否定現行RDRNC只允許RDRNC所列各項的外文重定向存在(即他們認為RDRNC所列各項以外的外文重定向存在並不受RDRNC禁止),這方面社羣沒有共識,按刪除方針而言,這種情況屬於「因無共識而保留」,只不過這次我明確指明了一個較大的「因無共識而保留」的適用範圍而已。Σανμοσα 2019年6月6日 (四) 23:35 (UTC)
            • 重定向没有升级的情况收悉。另一个问题大致意见还是如上,就是可能存在的较长时间的讨论过程中,重定向的巡查和范围控制问题,这样子。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月7日 (五) 12:45 (UTC)
          • 另外,RNCP是作為對RDRNC的實行的解釋,並不會導致RDRNC失效(「外文重定向屬『RDRNC所列各類外文重定向』可作為快速保留理由」是對RDRNC的運用,那就不算失效)。Σανμοσα 2019年6月7日 (五) 03:51 (UTC)
            • 可以提刪表示還是RDRNC還是存在,只是暫時凍結他的刪除功能而已。考量到重定向其實是廉價的,我覺得暫時凍結並不會真的對維基百科造成太大的影響,等方針討論出來再刪也不遲---Koala0090留言) 2019年6月7日 (五) 03:58 (UTC)
              • 不是特别赞成enwp的“重定向廉价”的说法,一个原因是重定向的准确性是以巡查维护为基础的,此类巡查维护工作又以编辑(或者进一步说是巡退管)对该语言的了解为基础的,重定向容许范围越大,就越需要相应的人力、相应的能力作为支撑,这些大致上说并不算是廉价,这样子。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月7日 (五) 12:45 (UTC)
      • 其實為什麼不直接修改《重定向》而要另開頁面?又不將之訂為方針。--J.Wong 2019年6月7日 (五) 05:52 (UTC)
      • 公示時間為什麼又只有一日呢?--J.Wong 2019年6月7日 (五) 05:54 (UTC)
        • 兩者的原因都是因為WP:RNCP的正式性並不如WP:RDRNC,而且前者是後者的解釋(而非另立方針)。Σανμοσα 2019年6月7日 (五) 11:00 (UTC)
          • 還有,這也不是只為時一日的公示的先例(緊急修改DYKC規則正是近期的先例),基於緊急性,我才采取如此權宜之計的。Σανμοσα 2019年6月7日 (五) 11:38 (UTC)
            • 看来得出一个讨论共识公示的紧急性评估方针[開玩笑的],说正经的,站务操作还是要考虑之后的效应,如果大家觉得“紧急立法”[開玩笑的]有需要,那不如保持近期先例,我顺便可以记入案例库,如果认为公示期过短,则可以在本讨论中明确终止该先例,以避免之后援引。然后,自己大致感觉的话,主要是近期非中文方针相关的提删基本上没有再“淹没”存废了,应该紧急度没有那么那么紧急,我昨天也是看到公示以后匆匆忙忙过来看的,一天时间主观体验上也确实略偏急一点就是了。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月7日 (五) 12:56 (UTC)
          • 原则上支持,但应当限制为专有名词的重定向,比如人名、物种名称。不支持给常用名词或其他语素的词汇建立重定向。Viztor留言) 2019年6月7日 (五) 13:46 (UTC)
            • User:Viztor歡迎到下面有關WP:R的討論發表意見;這裏的暫行辦法只是權宜之計,WP:R整體成為方針後就會失效。Σανμοσα 2019年6月8日 (六) 03:47 (UTC)

      這個只是暫行辦法,正式方針確定後就取消。我建議期間建立的外文重定向可以暫停標記為已巡查,或者添加特殊類別在正式方針確定後再做處理。@KirkLU:的觀點值得探討,但我感覺更適合於對於正式方針的討論上考慮。希望大家能夠儘快返回討論上面的幾大方案。 -- Vakrieger♀️🏳️‍🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月7日 (五) 14:48 (UTC)

      (*)提醒@Vakrieger修訂巡查現無法啟用-- Sunny00217 - 2019年6月8日 (六) 10:23 (UTC)
      • 一、個人維持原來判斷,不認為此事有多趕急。《重定向》要確立為方針,亦非一蹴而就。建議維持原來慣常做法,公示七日。而就算認為緊急,個人覺得亦至少應該公示五日。
      • 二、其實這不是解釋而是補充之前方針所不足,所以理應直接添加到方針。解釋是對現有文字加以註釋,而非加插新意。既然原文根本從來未曾提及其他非中文重定向該如何處理,又何來有東西需要給予「解釋」呢?請直接將新意通過公示後補充到方針。亦沒有什麼正式不正式,反正字裡行間也見到有約束力存在,那又何來不正式呢?
      • 以上。--J.Wong 2019年6月7日 (五) 16:17 (UTC)
        • RNCP是RDRNC的解釋(或者應該叫定義),而不是補充;現在社群的爭論點就在於“未曾提及其他非中文重定向”的RDRNC究竟對於“其他非中文重定向”有沒有作出規範(明顯上面有人還是認為RDRNC有這樣的效力),這樣對RDRNC的定義就是必要的,否則這必定會造成嚴重的社群衝突,這就是提案的緊急性所在。如果閣下不認為“造成嚴重的社群衝突”是需要避免的後果的話,我沒辦法。還有,有關WP:R的討論不在這,是在下邊。Σανμοσα 2019年6月8日 (六) 03:47 (UTC)
        • 閣下自己都認同原先《重定向‧非中文重新導向問題》並未有對「其他非中文重定向」作出規範啦,「這樣對RDRNC的定義就是必要的」。請問如何「解釋」一樣不曾存在的東西呢?我又不明究竟直接把這個寫在《重定向‧非中文重新導向問題》有什麼問題呢?事分緩急輕重,此事重要,但目前不急。個人不認為多公示幾日,社群就會分崩離析。社群如果這段期間有什麼爭議再起,就告訴他們此段已經在公示,個人不相信到時還有什麼好吵。我就直接點說,請直直接接、堂堂正正公示七日,修改方針,這樣建基才穩陣,才有堅實基礎走下一步,才可以化解閣下口中「嚴重的社群衝突」。就是這種填塞漏洞,看上去很急的,更加要認真走完全程,不要給人口實,有機會挑戰此共識。--J.Wong 2019年6月8日 (六) 04:08 (UTC)
        • KirkLU君,BTW,就算再緊急,個人認為公示時間不應該縮減。如果真的需要緊急填塞漏洞,就請直接「先修訂後審議」,這種先例會更多。閣下可以找一找。--J.Wong 2019年6月8日 (六) 04:29 (UTC)
          • 关于J.Wong君对“紧急”的描述,总之我是总体上赞成的,提出的解决方案其实一定程度上也依托了WP:忽略所有规则,即特别紧急情况下先适用再审议。同时,“紧急情况”应该从严定义,本提案(就像我上面论述的那样)确实够不上紧急。--Kirk.Lu 0讨论│图书馆0 2019年6月8日 (六) 05:15 (UTC)
          • 敝人贊成此事不算緊急,但不認同暫行方法相當於另立方針。參見提刪頁面和上面的討論,社群對現有的RDRNC方針有多重解釋,暫行方法只是折衷處理,並不能算是改變了方針。鑑於此事重要,我還是支持繼續公示至少七日,但沒有必要撤回暫行方法重新開始。-- Vakrieger♀️🏳️‍🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月8日 (六) 05:41 (UTC)
      • 暫停標記為已巡查會使得巡查頁面積壓持續增加吧?—— Eric Liu 編輯次數突破一萬留言留名學生會 2019年6月8日 (六) 01:24 (UTC)
      • 重要公告:我先暫時廢止WP:RNCP撤下公示,因為我認為我們未必需要暫行方法臨時規管WP:RDRNC。或許這樣:按沒RNCP的情況,現在是允許以「非RDRNC所列各類外文重定向」為由提刪,但管理員不一定需要因此而刪除重定向頁面,可以按個別情況作出結案,但外文重定向屬「RDRNC所列各類外文重定向」也繼續可作為快速保留理由。對於造成的混亂,我深感抱歉。Σανμοσα 2019年6月8日 (六) 05:53 (UTC)

      本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

      暫行辦法编辑

      非中文重新導向問題
      非中文重新導向問題

      直至此頁(《重定向》全文)通過並確立為方針或指引為止︰

      • 如重定向屬本段所列之外語重定向,則可予以快速保留。
      • 不應該單純因為重定向未符上列各項分類則予以提刪。
      • 除上列各項外,不應該特意大量創建非中文重定向。
      • 至於(通過日)以前單純因不符上列各項而已經刪除者,則不予恢復,並繼續適用快速刪除標準G5。

      正如在下上面所言,此項補充必須加入方針。過往社群或者有過多項補充,但一、該等補充未必有共識作為基礎,二、未曾經此處審議,故而正式提案修改方針。--J.Wong 2019年6月8日 (六) 06:39 (UTC)

      • 關於“不應單純因為重定向未符上列各項分類則予以提刪”,基於上面有一定的反對聲音存在,我現在認為此規定不宜通過為方針。我現在認為允許以「非RDRNC所列各類外文重定向」為由提刪是沒問題的,但管理員不一定需要因此而刪除重定向頁面,可以按個別情況作出結案。我現在也同時認為“漏洞”看似存在,但實際上不存在(或是不要緊)。Σανμοσα 2019年6月8日 (六) 06:43 (UTC)
        • 上面似乎是對「不允許」有意見,目前是「不應」。如果仍有意見,可考慮改為「不建議」。--J.Wong 2019年6月8日 (六) 06:52 (UTC)
          • User:Wong128hk感謝解釋;那我不反對提案(但看上去「不建議」的强直性語氣沒那麽强烈),但我個人也比較建議强調管理員對於以「非RDRNC所列各類外文重新導向」為由的提刪應該視個別情況而做出決定(而不是只能做出保留決定)。Σανμοσα 2019年6月8日 (六) 11:38 (UTC)
          • 決加上「除上列各項外,不應該特意創建非中文重定向。」以令本方案整體做到凍結現狀。未建者,請勿建立。一旦有人不知情而建立該等重定向,請予以提醒。至於該等重定向,亦毋須特意提刪,除非有其他問題。如果該用戶持續違反,堅持建立,請管理員按實際情況判斷是否需要施行管理措施。至於一旦有用戶予以提刪,按照此方案,管理員應該要求用戶提供其他理由。如未有其他理由,則應予以保留。個人認為應該訂下方向,將狀況凍結下來,直至社群將《重定向》確立為方針或指引。--J.Wong 2019年6月9日 (日) 00:34 (UTC)
      • 個人認為這個和上面的「新暫行辦法」基本相同(並不禁止因此提刪,允許管理員的酌情權),所以(+)支持。何不雪球適用上面的支持意見,進入公示7天的程序?-- Vakrieger♀️🏳️🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月8日 (六) 11:56 (UTC)
      • Vakrieger君,在下是見閣下上面意見,始再提案。如閣下認為沒問題,在下亦覺得可以即日起公示七日。--J.Wong 2019年6月8日 (六) 13:00 (UTC)
      • 我同意現時的處理方法。Σανμοσα 2019年6月9日 (日) 03:35 (UTC)
      • 不懂。第2点“不應單純因為重定向未符上列各項分類則予以提刪。”与第3点“除上列各項外,不應該特意創建非中文重定向。”不是矛盾的吗?我从卷入此次讨论的个案出发,也就是从我感兴趣的领域的需要出发,还是建议允许外文人名的重定向页,这对于学术条目尤为重要。Cswquz留言) 2019年6月10日 (一) 03:17 (UTC)
        • 這個「不應」我覺得應該按「不鼓勵」理解。即暫行方法既不鼓勵創建,也不鼓勵提刪/刪除;真的出現爭議,由管理員按個案情況處理。 -- Vakrieger♀️🏳️🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月10日 (一) 06:16 (UTC)
          • 那就直接写“不鼓励”,写“不应”还是带有强制性的意味,而使得两款规定自相矛盾。
          • 我觉得引发此次大辩论的两位巡查员对规章的基本原则的理解就有问题。原方针实为一个快速保留方针,他们能给理解成(或者说试图将之加强为)快速删除方针。维基的方针当然不是法律,但是类比于法律的话,法律的基本原则是:对于个人,是“法无禁止即可行”;对于政府,则是“法无授权即不可为”。这俩巡查员对于方针的理解却与此原则刚好相反。从他们个人的贡献来看,其外语能力不强,却以此为理由,想要推动更严厉限制外文标题的方针,只图自己行使权力的方便,全然不考虑各个领域的实际需求。
          • 上段的道理,前面由包括我在内的多人以不同的方式阐述过;暂行办法也提了一个又一个,有些是我比较赞成的,却一个一个陷入僵局。是不是等到没人有精神再参与讨论了,某些人就得胜了?似乎任何一个网站都有其生命周期,维基自建立至今也有18年了吧,莫非逆向淘汰现在开始占上风了?Cswquz留言) 2019年6月11日 (二) 07:04 (UTC)
      • 我給改成了“不建議”。三天後沒反對的話我就拿去公示。Σανμοσα 2019年6月12日 (三) 11:52 (UTC)
        • 我说的是第3款,结果你却把第2款的“不应”给改成了“不建议”。那么好吧,我(-)反对。其实前面有我赞成的提案,只是都被阻挠。维基是不是应该立个规矩,如果一时不能达成共识,短时期内不许重复提案?Cswquz留言) 2019年6月12日 (三) 14:30 (UTC)
          • 但這也不能公然違逆既有G5。這類重定向應該送去WP:DRV請管理員判斷是否恢復。基於共識並不強求一致同意,我認為我照樣公示的可能性極大。Σανμοσα 2019年6月13日 (四) 03:20 (UTC)
            • G5是什么东东?跟本议题毫无关系嘛。我看本议题至此已彻底陷入僵局,各方观点立场已然充分表达,但互相不能说服。不如就此搁置如何?Cswquz留言) 2019年6月13日 (四) 07:31 (UTC)
              • @CswquzG5. 曾經根據頁面存廢討論侵權審核檔案存廢討論結果刪除後又重新創建的內容,而有關內容與已刪除版本相同或非常相似,無論標題是否相同。-- Sunny00217 - 2019年6月13日 (四) 13:20 (UTC)
              • 我必須說:不同方針之間是互有關係的,貿然謂兩個方針沒關係是非常錯誤的說法。Σανμοσα 2019年6月13日 (四) 13:36 (UTC)
                • 把G5原文贴一遍是几个意思?上面本来已经给出了链接,以为我在回复之前都不会点开来看一眼嘛?你们要强推议案是你们的权利,看能不能通过啦;如果过了,那就看要多久会引发再次修改的呼声了。Cswquz留言) 2019年6月13日 (四) 14:01 (UTC)
                • 另外,在有人表态支持以后,又修改表述,而且是明知道人家的立场,却照着相反的方向去改,这不太好吧?那咱们再知会一下@Vakrieger:,看会不会转为反对。Cswquz留言) 2019年6月13日 (四) 14:07 (UTC)
            • 的而且確,G5是第4項,與第2和3項並無太大關聯,而且我也(-)反对目前的方案,應該互換兩者的「不應該」和「不建議」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月14日 (五) 03:02 (UTC)
      • 看來十多年過後,這仍然是一個分裂社群的話題。建議我們幾位先休戰,過幾天看有沒有更多人出來發表意見。如果沒有,說明社群大多對非中文重定向既不支持也不反對(或者根本不在乎),就全面維持現狀吧,要提刪就提刪,讓管理員定奪。-- Vakrieger♀️🏳️🌈 << (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月13日 (四) 23:50 (UTC)
        • 这里引用一点他山之石。英文维基对于外文重定向的相关规定见WP:R#DELETE第8点及Wikipedia:Redirects from foreign languages英语Wikipedia:Redirects from foreign languages. 前者只有一小段,还不全是讲外文重定向,其全文为:“如果指向条目名称的重定向是个新创或含糊不清的同义词,那么它不太可能有用。特别来说,某种外语的重定向页面英语Wikipedia:Redirects from foreign languages,如果其指向的目标与该种语言(或操那种语言的文化)无关,那么一般来说不应建立之。于近期创建的毫无来由的错误拼写或错误命名可作为快速删除理由第3条英语Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#R3的候选对象。”
        • 后者作为一篇独立文章,篇幅也不长,举例说明了何为恰当的外文重定向及不恰当的外文重定向。从中可以看到,在英文维基,如果一个专有名词的原文非英文,那么以其原文建立的重定向被认为是恰当的重定向例子。
        • 英文维基的规定可供参考。而中文维基与英文维基的需求还有所不同,我主张,在中文维基,对于专有名词,如果其原文非拉丁字母,那么除了允许以其原语言建立重定向页,还应当允许建立其拉丁字母转写的重定向页。Cswquz留言) 2019年6月14日 (五) 02:06 (UTC)
      • 就看Wong128hk怎樣決定了。Σανμοσα 2019年6月14日 (五) 03:33 (UTC)
      • Cswquz君、街燈君︰首先在下想知道兩位對以下立案原意有否異議︰「以令本方案整體做到凍結現狀。未建者,請勿建立。一旦有人不知情而建立該等重定向,請予以提醒。至於該等重定向,亦毋須特意提刪,除非有其他問題。如果該用戶持續違反,堅持建立,請管理員按實際情況判斷是否需要施行管理措施。至於一旦有用戶予以提刪,按照此方案,管理員應該要求用戶提供其他理由。如未有其他理由,則應予以保留。個人認為應該訂下方向,將狀況凍結下來,直至社群將《重定向》確立為方針或指引。」
      • 如無異議,很好,那上面四句字眼,可以再斟酌,
      • 如有異議,在下希望閣下能說一下願境如何,看會不會也是可行之途。
      • 以上。--J.Wong 2019年6月15日 (六) 01:00 (UTC)
        • 这也是我搞不懂的地方。所谓“暂行”者,暂行多久呢?还是说如果《重定向》的修订一直久拖不决,不能通过为方针,“暂行”就成为永久方针了?为什么不直接就《重定向》的修订来辩论呢?(我这里就不翻看前面那末多发言了,但我记得你好像也表达过同样的困惑吧?)另外,5月29日那次大批量提删,一百多条目的存废模板,究竟是保留还是删除条目呢?而这又是此次辩论的起因,我因为有一个条目被提删而被动参与讨论。也就是说,积极推动修改方针的并不是我这一方,而是几个想要获得更多授权的巡查。那么可以想见,他们势必要竭力阻挠方针朝着与他们初衷相反的方向去修订。上面的暂行办法,如果把“不建议”和“不应该”调换一下,固然好些,但恐怕他们又不同意。另外,更前面还有开放的提案章节,放在那里算怎么回事呢?可能是我一直以来没仔细了解过维基的工作流程,是故有此种种不解。Cswquz留言) 2019年6月15日 (六) 02:26 (UTC)
      • 現在人這麼多為什麼不討論到底? --船到*橋頭*自然捲 2019年6月15日 (六) 02:45 (UTC)
        • 雖然看下來大家意見分歧,但現在的方案也可以當作用久方針吧?畢竟目前的看起來沒太大問題也有人同意,不然只用暫行是要暫行多久? --船到*橋頭*自然捲 2019年6月15日 (六) 02:53 (UTC)
      • 如果《重定向》的修訂一直久拖不決,不能通過為方針,「暫行」就確實變相是永久。不這樣做的話,怎樣使社羣盡快妥協和達成共識?Σανμοσα 2019年6月15日 (六) 04:37 (UTC)
        • 总算还不错,把你的意图表达出来了。我一直纳闷,本章节本来就是要重新修订《重定向》,结果上面的提案还没有结果,下面却接连抛出“暂定”的来。Cswquz留言) 2019年6月15日 (六) 05:08 (UTC)
          • 我不反對你使用「意圖」這個詞,不過我的意圖是希望更多人參與下面的討論,沒人會希望暫行成為永久。Σανμοσα 2019年6月15日 (六) 05:24 (UTC)
            • 我其實也覺得討論暫行方針很奇怪,如果今天是管理員或行政員為了終止爭論暫時宣布的方針,那我覺得說他是「暫定」當然可以,今天都已經這麼多人在這裡了,也同樣需要共識通過,絲毫沒有比通過正式方針容易,為什麼還要特地弄一個暫行方針,不乾脆直接修方針呢?---Koala0090留言) 2019年6月15日 (六) 06:06 (UTC)
            • 回應一下︰之所以要「暫行方案」是沒人知道確立《重定向》為方針需時多久。的確,趁人多盡快將《重定向》確立為方針會更快,但本頁面相關討論又未見諸位身影。當然個人無意將暫行變成永久,尚希望社群就此頁上下多個《重定向》相關討論盡快達成共識。再稍作修改,以貼合前述立案原意。--J.Wong 2019年6月16日 (日) 03:36 (UTC)
              • 改成目前这样,而且声明是“暂行”,那么我一时也就看不出会有什么毛病,故而转为(+)支持. 另外,《重定向第8节就是本章节所讨论的外文重定向,而且早已确立为方针,现在只是要进一步修订。并且我在下面讨论《重定向》的章节里也已经发表过个人意见。Cswquz留言) 2019年6月16日 (日) 11:36 (UTC)
              • 那我暫且也不反對,不過此暫時辦法具有多少可操作性?我倒是有些懷疑。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月16日 (日) 21:57 (UTC)
                • 「不應」這個字是非強制性的,我認為可行性無從談起。用戶可以照樣提出刪除,管理員可以照樣刪,反之而行也可。第四項有快速刪除標準G5可以跟隨。Σανμοσα 2019年6月17日 (一) 02:56 (UTC)
                  • 目前的方案大概就是最好的方法,畢竟雙方都有理,而且還打不倒,除非有人暗殺另一方...,不如從細項討論,誰可以外文重定向,例如Real Emotion/千言萬語是不是該改為真實情感/千言萬語然後重定向real Emotion/1000の言葉。余生 (游戏)這種沒官方中文、民間也很少用中文稱呼,能不能重定Left Alive 。元素表、知名畫作等等,乾脆列出一個菜單,讓大家選誰可以誰不行。 --船到*橋頭*往日不再 2019年6月17日 (一) 08:02 (UTC)
                    • Left Alive 显然是一个恰当的重定向例子,是我主张的方针修订方向。另,我刚刚弄明白“G5”在这里的含义:以前可能有很多外文重定向因不在 WP:RDRNC 明文建议保留的范围内而被删。那么这里要分两种情况,根据G5,如果以前经过了存废讨论而被删,那么目前若重建则有可能被速删;若最早即为速删,那么现在便不能以 WP:RDRNC 为由提删。另外,因为这只是一个“暂行”办法,接下来应当开始就修订《重定向》特别是 WP:RDRNC 展开辩论。若共识是允许专有名词建立外文重定向(至少包括其原文及拉丁化转写),那么即便是以前经过存废讨论而删除的专有名词外文重定向条目也将不再适用G5.--Cswquz留言) 2019年6月17日 (一) 09:56 (UTC)
                      • @Cswquz:你上面的解釋沒錯,請問我是不是能當成你同意這個暫行辦法?另外,「若最早即为速删,那么现在便不能以WP:RDRNC为由提删」雖然是正確的,但實際上我可以直接以對應快速刪除理由提請快速刪除(例如G3;除非該理由被廢除,例如R4)。Σανμοσα 2019年6月23日 (日) 05:14 (UTC)
      • 我覺得不妨刪除G5適用條款,但也不規定不適用,讓管理員就個案決定。反正是暫行方案,我覺得真正產生爭議的機率也不大。-- Vakrieger♀︎ (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月19日 (三) 11:30 (UTC)
        • 其實該句刪除與否,效用也沒分別,G5是仍舊適用的,除非明定G5不適用(雖然我反對如此做法)。Σανμοσα 2019年6月19日 (三) 14:51 (UTC)
      • 現在各位對這個暫行方案的疑慮都是比較模糊(「久拖不決」、「不具可行性」之類),不如乾脆儘快通過開始執行(視爲一種試行吧),設一個限期,看看到底會怎樣。不然的話,真是連暫行方法都要久拖不決陷入僵局,那還不如直接關閉討論算了。-- -- Vakrieger♀︎ (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月20日 (四) 05:14 (UTC)

      暫行方案2编辑

      非中文重新導向問題
      非中文重新導向問題

      直至此頁通過並確立為方針或指引為止,不應該特意大量創建非中文重定向,其餘的依照常識進行提交。

      -- Sunny00217 - 2019年6月22日 (六) 06:31 (UTC)
      那个投票页面是2005年的,当时没有通过,现在你啥意思,不通过就接着投,直到通过为止?那个方案早就过时了,本讨论正是因此而起。Cswquz留言) 2019年6月22日 (六) 07:02 (UTC)
      @Cswquz:吵不完,沒共識,有甚麼辦法?現在大家都僵在這裡,WP:R永遠都不可能成為方針/指引(都在吵這個  囧rz...)-- Sunny00217 - 2019年6月23日 (日) 09:38 (UTC)
      • 如果各位都無異議,那就將在下暫行辦法交付公示囉。--J.Wong 2019年6月23日 (日) 13:04 (UTC)
        • @Wong128hk:我有一个问题。所谓“直至此頁通過並確立為方針或指引為止”中的“此页”,莫非指2005年那个投票页?但投票页并不是一个方案。如果是指其中的A方案,那么当年就不曾通过,14年之后的现在更不可能通过。我上面表态支持是说若“暂行办法”指当前方针WP:RDRNC附加上接下来那4点,那么我不反对。但接下来应当继续就修订WP:RDRNC或以其为一部分的WP:R展开讨论, c'est-à-dire, 本章所包含的数个提案应继续开放讨论。Cswquz留言) 2019年6月23日 (日) 17:43 (UTC)
          • @Cswquz: 我覺得「此頁」應該是指整篇《重定向》,請@Wong128hk:確認 -- Vakrieger♀︎   (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月24日 (一) 07:01 (UTC)
            • @Vakrieger直至此頁通過並確立為方針或指引是指Wikipedia_talk:重定向#將WP:重定向提升為指引或方針,但因為這個吵不完而被存檔了  囧rz...,是說Template:Talk_quote_inline怎又被改了?-- Sunny00217 - 2019年6月24日 (一) 09:11 (UTC)
      註:此處原有文字,因為屬過於激動,且含有類似不實指控之言論,已由Sunny00217留言)於2019年6月28日 (五) 09:13 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
      其实到《维基百科讨论:重定向》看一看过往的讨论存档便可知,外文人名重定向吵了十几年了。各种支持和反对的理由也都反复讲过多少遍了。在我看来,那些反对的理由当然都十分荒谬。我纳闷这些反对者究竟看过多少文献,做过多少翻译实务,自己没水平,还总以为有资格来告诉他人该如何编写。我看维基也不必搞那么民粹,借鉴一下英文维基的规章,把本章开头考拉同学的提议直接写入方针即可,否则就总是被这伙义和团捆着手脚,劣币驱逐良币。Cswquz留言) 2019年6月28日 (五) 04:41 (UTC)
      很多WP,经常挂着个说明模板,说“此文在英文维基是一项方针,但在中文维基尚未达成共识”云云。包括这个WP:R也是如此,反倒是英文方针中并未包含的WP:RDRNC一节在中文维基早就成为方针。这纯粹就是重复发明轮子的愚蠢行为。普通条目可以直接翻译英文的,方针当然也可以根据英文维基的规定而直接来立,觉得水土不服了再修改嘛。中文维基本来人就少,一切都等待所谓共识的话,要发展到可以跟英文维基平起平坐,怕是太阳变白矮星还要更早些。Cswquz留言) 2019年6月28日 (五) 06:27 (UTC)
      說真的這個方針的界線太模糊了,可能還是砍掉重練比較好-- Sunny00217 - 2019年6月30日 (日) 20:29 (UTC)
      • 除了投票或者放棄不管,我看不到更好的解決辦法。 -- Vakrieger♀︎ (💢❤️🗯️) 2019年7月5日 (五) 18:16 (UTC)
      • Vakrieger君,「此頁」的確是指通篇《重定向》。個人見上面並沒有太大反對意見,似乎可以將草案交付公示。--J.Wong 2019年7月7日 (日) 08:30 (UTC)
      • 已修訂草案,決定即日起公示7日。-- Vakrieger♀︎ (💢❤️🗯️) 2019年7月7日 (日) 09:42 (UTC)
      • Vakrieger君,觀乎上列整個討論,對在下之暫行方案並未有太大意見,個人希望盡可能保留提案內容,以達致凍結現狀。--J.Wong 2019年7月13日 (六) 00:26 (UTC)
      意見區编辑

      此區方便分類意見,  這不是投票。-- Vakrieger♀︎ (💢❤️🗯️) 2019年7月7日 (日) 09:42 (UTC)

      支持编辑
      反對编辑
      其他编辑

      我先前是觉得如果是WP:RDRNC附加上那几点,那么我不反对;如果是整个WP:R,那么在《Wikipedia_talk:重定向/存檔4#將WP:重定向提升為指引或方針》中是有一些修改意见的。--Cswquz留言) 2019年7月10日 (三) 06:02 (UTC)

      • 這裏是把暫行辦法或是把整個WP:重定向公示? DC17 2019年7月10日 (三) 09:38 (UTC)
      • @Sanmosa: 公示只是要在RDRNC底部加入暫時方案(全篇通過前不建議創建新的;已有的按常識處理),不是要通過整個WP:R。那個的確需要更多討論,請在下面參與。 -- Vakrieger♀︎ (💢❤️🗯️) 2019年7月10日 (三) 09:41 (UTC)
        • 那樣我很歡迎通過提案。至於WP:重定向整體,我也在下面提出了一些建議。 DC17 2019年7月10日 (三) 09:43 (UTC)
      @Vakrieger:但是上面不是说,就是指整个WP:R吗?
      (!)意見现有的WP:R是一个草案,是从英文版翻译的,再加上一个中文维基独有的WP:RDRNC. 但是看来翻译的年代较早,现在英文那边的指引与当初相比已作了较大幅度的修改,中文草案似应重新翻译。即便不重新翻译,现在的版本也有翻译得模糊粗糙之处。
      另外,底下新开的章节“#新提案:完全重做RDRNC”是根据什么规定快速封闭的?--Cswquz留言) 2019年7月13日 (六) 08:02 (UTC)
      • @Cswquz:上面說的那個是指「條文內容中的全文」的範圍,這裡的是指「公示準備修改的條文範圍」,請不要搞混了。-- Vakrieger♀︎ (💢❤️🗯️) 2019年7月13日 (六) 11:56 (UTC)
      • 關於翻譯的部分,您說的有道理。我打算過一會去看看英文版,若有必要就重新翻譯。-- Vakrieger♀︎ (💢❤️🗯️) 2019年7月13日 (六) 12:07 (UTC)
      英文的指引比中文的长多了。英文的大约有36K字节,中文的只有16K,虽说中文信息密度略大,也只相当于英文的一半吧。--Cswquz留言) 2019年7月13日 (六) 22:52 (UTC)

      本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

      新提案:完全重做RDRNC编辑

      將RDRNC章節替換為:

      中文維基百科允許創建符合重定向方針的非中文重定向。創建者須在重定向頁面放置外文重定向通告模板

      創建者亦須在頁面底部提供證明此重定向外文名的中文可靠來源

      就此條文而言,除一般可靠來源外,以下事實亦可視為可靠來源:

      1. 重定向標題與維基數據記錄的目標條目外文標題相同或非常相似,或者
      2. 外文維基百科存在相同或非常相似的重定向,指向維基數據跨語言連結的外文對應條目(例如「zh:蘋果」存在跨語言連結"en:Apple",已有"en:Malus domestica"重定向至"en:Apple",則「zh:Malus domestica」重定向至「zh:蘋果」符合規定)

      重定向目標主題應與重定向的語言有關,或以重定向的語言廣為使用,否則(不允許/不應/不建議)創建。

      「外文重定向通告模板」準備是翻譯英文維基百科對應模板

      這個方案主要是參考英文維基百科的作法,那邊已經實行多年,似乎沒有明顯弊端。中文這邊其實也早就有一些AppleOrange之類的(當然主要是消歧義但性質也差不多),也未見惡劣影響。在下認為此方案方便讀者搜尋之餘,也關注到社群的一些擔憂,不妨一試。-- Vakrieger♀︎ (💢❤️🗯️) 2019年7月10日 (三) 09:59 (UTC)

      • 我覺得這個方案能解決巡查、查證困難的問題。如果此案通過,我估計99%的非中文重定向都會落入那兩種情況中。如果社群認為有需要,我可以幫忙編寫一個巡查員機器人。-- Vakrieger♀︎ (💢❤️🗯️) 2019年7月12日 (五) 04:24 (UTC)

      @Sunny00217(!)強烈抗议快速關閉。上面寫好的只是在全文通過前不建立新的重定向,沒說條文在通過前不能討論新的方針(畢竟是暫行方案)。況且,通過全篇《重定向》的討論已在進行,我是想這個議題在下面討論通過後再總結和公示,現在發出只是想拋磚引玉。請第三方定奪此話題是否應該快速關閉。-- Vakrieger♀︎ (💢❤️🗯️) 2019年7月13日 (六) 12:03 (UTC)

      以前不怎么来客栈,请问这快速关闭是随便谁都可以关的吗?如果关掉,可以再开吗?这算编辑战吗?
      上面的章节,本来是在正常讨论,忽然两个“暂定”方案抛出来,然后又被提案人自己关掉,然后之前的讨论就变成“不活跃”了。这回则是关掉别人开的topic,而且还是“快速关闭”。有没有一定之规啊?
      就这章的这个提案本身,我看着好像还不错。--Cswquz留言) 2019年7月13日 (六) 22:48 (UTC)
      这也算是一种提案,没有必要关。~ viztor 2019年7月14日 (日) 00:04 (UTC)
      • 我推翻了關閉;這是永久辦法的可能方案之一。 DC17 2019年7月14日 (日) 00:45 (UTC)
      • 我認為可以考慮把提議條文和現行RDRNC融合,而非完全取代現行條文。 DC17 2019年7月14日 (日) 00:45 (UTC)
      • 我建議的新條文如下:

      以上。時區、CAS號、Emoji和ICAO代碼並不合原提案的兩個特殊情況或通用要求,但也理應保留。 DC17 2019年7月15日 (一) 09:25 (UTC)

      • (+)支持保留原來的一些豁免條件。在下覺得1、2、3、4、5、6、11明顯已經包含在上面的兩種情況,刪除掉不會有什麼影響;其他的可以保留。-- Vakrieger♀︎ (💢❤️🗯️) 2019年7月16日 (二) 04:49 (UTC)

      Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引编辑

      • 先前討論無共識,因此重啟。敘述已足,基本適宜作為指引。--MeritTim留言-給予警告 2019年2月16日 (六) 11:23 (UTC)
      • (-)反对,直到討論頁的問題全被解決。--Temp3600留言) 2019年2月17日 (日) 11:12 (UTC)
        • (?)疑問@Temp3600:想問一下您現在的想法,明顯的反對表態只剩此處,所以想問一下您現在的此案的想法或看法,感謝。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月2日 (二) 13:03 (UTC)
      • @Temp3600:作为现版本起稿人,不知道还有什么问题需要调整,或者这个版本有什么执行问题?——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月17日 (日) 13:52 (UTC)
      • 如果cwek君有意討論,當然歡迎。我們不如從虚构事物列表開始?另外,你對英維對應討論頁"Is this TV series even notable?"一節有什麼見解?--Temp3600留言) 2019年2月17日 (日) 14:06 (UTC)
      • 虚构事物列表(包括人物、世界观等),应该先做内容整理,尽量做到都有来源,然后参照篇幅占比并讨论后才考虑独立分割。对于经常有些未经讨论下就分割出去的列表条目,的确是头疼事。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月18日 (一) 02:04 (UTC)
      • 哈哈,這個頭痛事就是我們今日的討論重點嘛。這個話題三年前我們交過手,現在再遇,確是幸事。如果按這份指引,應如何處理盾之勇者成名錄角色列表?沒有任何來源的角色列表,應如何處理?我先開一槍:如果連第一方來源都沒有的頁面,視為廣告內容,可AFD。您有何見解?--Temp3600留言) 2019年2月18日 (一) 09:12 (UTC)
      合并最快,就条目内容而言,合回主条目,最多是另条目质量下降而需要时间改善,独立出来就要考虑关注度作为条目存在门槛的要求。关于分割部分就是放了这么久考虑出来的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月18日 (一) 12:45 (UTC)
      請問目前指引出那一條可推導出「盾之勇者成名錄角色列表應合併回主條目」?我覺得目前這部分描述不太清晰。角色列表,世界觀列表是否必須有獨立的關注度?我個人則認為這兩者是關注度可繼承自主條目的特例,所以我上面不要求存在獨立的第三方來源。但是,支持獨立列表的最低來源要求又是什麼呢?--Temp3600留言) 2019年2月19日 (二) 13:53 (UTC)
      因为这部分是由主条目分割出来,如果不能被独立保留,为了令作品的剧情描述完整,合并回去或者恢复是较好的方法。法棍预警+常识。现有规则对于列表的独立存在似乎不明确,列表的分割又是这类虚构作品或事物经常出现的情况,而且存在条目间关注度不能相互继承(除非能为此例打破规则),如果我认为的话,还是至少部分项目有来自于作品描述的一手来源(但不限于此),且部分项目存在符合关注度来源要求的对其的评价等。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月20日 (三) 01:02 (UTC)
      角色評價。你認為目前有那些條目擁有符合關注度要求的外部評價呢?如何通過指引,哪些目前存在的獨立角色列表需要被刪除呢?--Temp3600留言) 2019年2月20日 (三) 05:21 (UTC)
      不讨论个案。另外我的做法是一般情况下不溯旧,新条目按新做法,对于过往条目的话,非要弄的话还是那个原则:整理,篇幅,讨论。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月20日 (三) 07:08 (UTC)
      你的意思是否等於「所有目前存在的角色列表都符合指引的規定」?還是有其他安排?--Temp3600留言) 2019年2月20日 (三) 08:10 (UTC)
      我的原则上是“Careful, Chief. You dig up the past, all you get is dirty.”  囧rz...,非要较劲的话,有合适来源或者篇幅不适合合并的话就算了,没有的话能合则合。当然最好就是不要挖旧账,除非能好好地善后。。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月20日 (三) 09:57 (UTC)
      我在原則上同意你的見解。為了明文化這一方面,我提議設立一年緩衝期,2020年後方可提刪現存的角色/世界觀等拆分列表。你看如何?--Temp3600留言) 2019年2月21日 (四) 11:44 (UTC)
      设限期就没必要了,大把没来源的都没人管,专门花心思管这个?我觉得管,没问题,但是如果像SM那样洪水般的做法肯定会被抵触,偶然发现一条算一条都不是问题。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月21日 (四) 13:24 (UTC)
      • 那這個部分先打住。我們回去獨立列表的規則上。--Temp3600留言) 2019年2月22日 (五) 16:57 (UTC)
      • 对于"Is this TV series even notable?",应该是指对于来源的使用导致判断关注度的问题?这个条目的确有些问题,过于依赖一手性质的来源(不清晰的本书说明引用,和来源于改编播放组织的评价)。我认为虚构作品及事物,既要有由一手或二手合要求来源描述其本身和剧情描述,更重要的有二手的合要求来源描述其对现实的影响或现实对其的评价(例如说明销量或者因为销量而产生的评价等)。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月18日 (一) 02:14 (UTC)
      • 如何看待裏面提出的"跨媒體作品,除非各部分有明顯的獨立關注度,否則應由同一條目包括"的原則?--Temp3600留言) 2019年2月18日 (一) 10:20 (UTC)
      • 一个特定作品或系列的改编共在一个条目上是常规做法,只是一般情况下,如果篇幅足够而且某个改编也有自身足够的关注信息的话,才考虑独立分割出去。总而言之,分割的原则是整理内容,篇幅需要,讨论。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月18日 (一) 12:45 (UTC)
      • 那麼我希望這一點能明文表達出來。--Temp3600留言) 2019年2月19日 (二) 13:53 (UTC)
      拆分合并问题,并不影响整个Wikipedia:關注度 (虛構事物)的通过吧?如果仅仅是拆分合并问题上无法达成共识,那么在指引中把它注明一下就可以了。不应该仅仅为了其中一小部分问题,而把整个指引废掉--百無一用是書生 () 2019年2月19日 (二) 03:58 (UTC)
      拆分列表是虚构作品类经常出现的问题,而且本来已有的方针指引中对列表的态度仍然不太完善,所以单独在这个系列上做操作完善。不过原则上已经说明应该怎样操作。对于其他部分不知道有没疑问?这玩意16年定初稿,讨论剩下列表部分,已经够长了。  囧rz...——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月19日 (二) 08:15 (UTC)
      拆分列表問題是這類條目的核心問題,繞過它的指引我覺得意義不大。--Temp3600留言) 2019年2月19日 (二) 13:53 (UTC)
      • 兩件事:於「虚构作品」下添「獨立列表」一項,列明每個二級標題下面最少需要一個第一方來源,證明所寫的人物群/設定群確實存在。評價部分未想好如何規範。
      • 列明跨媒體作品需得到獨立第三方介紹方可分柝特定媒介的頁面。--Temp3600留言) 2019年2月22日 (五) 17:30 (UTC)
      @Temp3600:,后者已补充。对于独立列表,主要要考虑从一个整体将其细项单独分割出来的列表条目是否与其整体条目有相连的关注度要求,如果相连的话,则视列表条目是整体条目的延伸而关注度由整体条目声明。还是前言,本社群对列表条目的存在还是不够明晰,导致了许多类似XX人列表、剧情列表类似的存在而且有容许这些条目的存在。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年2月24日 (日) 08:10 (UTC)
      @viztor:then?——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月16日 (二) 06:27 (UTC)
      把那一节定为指引就可以了。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:59 (UTC)
      (?)異議我覺得《關於獨立虛構事物、跨媒體改編作品及列表的分割》﹑《準則》﹑《處理方法》都是指引。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月16日 (二) 07:22 (UTC)
      指引不是指南,仅规则性内容可以作为指引~ viztor 2019年7月16日 (二) 07:27 (UTC)
      “關於獨立虛構事物、跨媒體改編作品及列表的分割”本身就涉及了“虚构事物”的范畴,当然你觉得有点啰嗦,但实际上这已经给出判断和处理方法。至于“处理方法”实际上更多对“虚构事物”处理方法上的补充,也是对惯例处理的确认,对于“虚构作品”的处理方法和通用关注度原则上是一致的。如果你认为只有规则性内容才是指引,请看Wikipedia:关注度Wikipedia:關注度_(書籍)。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月16日 (二) 07:37 (UTC)
      • (?)異議我覺得《關於獨立虛構事物、跨媒體改編作品及列表的分割》﹑《準則》﹑《處理方法》是規則性內容,不是指南。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月16日 (二) 12:29 (UTC)

      关注度程序30日过长。编辑

      如觉得这里太长,可以直接至下方参与讨论。~ viztor 2019年7月16日 (二) 12:21 (UTC)


      首先动机:目前存废讨论中关于关注度提删的讨论,基本都是搁置。目前关注度和小小作品程序时间一致,明显不合理。小小作品可以经过时间提升。但关注度,除了正在进行的新闻事件,几乎无可能有提升。因此除了新闻事件可以要求一个月沉淀以外,其他类型的没有理论基础。而关注度过期被提报亦不慎活跃。几乎无人发言。条目创建人、提报人在30天之后可能都不再关注这一条目,自然无人问津。因此应当适当缩减程序的时间。确保双方能及时回应。再者,新条目投票和优良条目都缩短,关注度更没理由不缩短了。绝大部分条目的关注度是不会随着时间提升的,这和小小条目不一样。~ viztor 2019年6月15日 (六) 00:56 (UTC)

      赞成立意。提报列表缺乏方便的基础设施,如标记进度、忽略指定项。建议允许在关注度提报后超过14天(2周)无编辑活动(亦或正文增减?)时即提起存废讨论(不过细想,这种提报人很可能已忘记了,倒是批量提报人可借助模板或工具列出);存废提报的截止日期,是否仍是30日后,以及他人通知悬挂人并移除模板应是多久之后(避免过快,后者宜至少24小时);新闻动态条目(符合{{Current}})是否、如何例外,仍是30天后提报?;有点希望关注度的存废讨论延长,减少未经复核,不过积压好像也没什么人关注了。--YFdyh000留言) 2019年6月15日 (六) 01:37 (UTC)
      30天我认为足够长给编者尝试进行改善,无论是是否忘记。而且我一般认为如果没法提供参考来源来彰显其关注度的话,就可以提报待处理,而且该提报仍然有人进行复核维护。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年6月15日 (六) 10:50 (UTC)
      @cwek:您作为编者,要如何改善关注度呢?~ viztor 2019年6月15日 (六) 11:31 (UTC)
      找可以佐證關注度的參考資料,加入條目中--Wolfch (留言) 2019年6月15日 (六) 14:00 (UTC)
      @Wolfch:您说的或许不错,不过若是非新闻事件,能找到大概也早就找到了。目前我在AfD都看不到有人讨论,您觉得是否有改善流程的必要呢?~ viztor 2019年6月15日 (六) 20:51 (UTC)
      @viztor:關注度不足的條目,有時是「有參考資料,但未達有效介紹,不足以佐證關注度」,這種情形會需要討論是否要刪除(或是要增加其他可以佐證關注度的來源)。另外,關注度不足的條目,有時也可能是新手用戶創建,可能需要較長的時間改善。我是覺得30日的改善時間已足夠。若要再縮減改善時間到14天,我也贊成。--Wolfch (留言) 2019年6月15日 (六) 22:21 (UTC)
      @Wolfch:您還有其他看法嗎?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 07:58 (UTC)
      @cwek:我提到的“忘记”指放弃改善的提报人,一般只能在30日后由维护人提醒或批量代提。“就可以提报待处理”,我猜会被直接关闭讨论,转交关注度流程等待。--YFdyh000留言) 2019年6月15日 (六) 14:25 (UTC)
      • (-)反对:為甚麼要急於刪去條目呢?用戶也要有足夠時間改善條目,而且來源不只限於線上,線下來源需要更多時間去尋找,一兩個星期沒能抽空到圖書館,就要刪去條目嗎?何必急於刪去條目呢?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月16日 (日) 02:22 (UTC)
        • @蟲蟲飛:,您真的觉得当前从3月份开始积压的关注度自动提删是可以接受的情况吗?欢迎您提出其他的改进建议。~ viztor 2019年6月16日 (日) 03:30 (UTC)
          • (?)疑問為了解決關注度提刪積壓問題,而縮短關注度流程時間,不就是反而令關注度提刪積壓更嚴重嗎?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月16日 (日) 04:04 (UTC)
            • 延长时间也解决不了问题啊。只能是饮鸠止渴、朝三暮四而已。如果我是偶尔写一条的作者,我更希望马上可以进行讨论,等一个月非常随意。另外,关注度的要求,是要求参与者进行查证,并不是说条目中没有就没有关注度。因此我没有看到时间过长能带来的好处,让提报者和条目创建人有及时的交流,确定是否有问题,私以为是更好的做法。目前的问题是直到30天之后才会提报,就没有人讨论。不过,对于有些历史性质的条目,可能确实去图书馆查证,无法在互联网上找到消息。但应当是应条目作者要求,暂时搁置,而不应是直接等30天,然后无人搭理。~ viztor 2019年6月16日 (日) 17:08 (UTC)
        • 我比较希望关注度提删在2周后开始,而关注度的存废讨论从7天延长到2周,这样比较不容易冷掉。但后者在技术上可能稍有难度。--YFdyh000留言) 2019年6月16日 (日) 22:02 (UTC)
      • (+)支持:AFD積壓「問題」不是問題。Σανμοσα 2019年6月16日 (日) 06:55 (UTC)
        • 你誤會了,大家討論的不是afd積壓,而是關注度提報的積壓。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月16日 (日) 12:22 (UTC)
          • 老實說,關注度提報的積壓也不是一個問題。Σανμοσα 2019年6月17日 (一) 02:37 (UTC)
            • 如果關注度提報的積壓不是問題,那就沒必要改了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月17日 (一) 03:29 (UTC)
              • 問題不在於積壓,而是在於浪費時間。Σανμοσα 2019年6月17日 (一) 10:26 (UTC)
                • 維基對於刪除一個頁面一向都是審慎的,30天是確保有足夠的時間讓編者去改善條目。掛上的關注度模板,其實也不用經常看着,自己去處理其他站務,時間到了,機器人就會過來通報,不會浪費時間阿﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月17日 (一) 13:04 (UTC)
                  • 要說足夠時間,14日已經很充足。另同Cohaf。Σανμοσα 2019年6月17日 (一) 13:53 (UTC)
                    • (!)意見現在改成14天會不會不久又有人說要改7天,會不會不久又有人說要改3.5天/84小時,會不會不久又有人說要改1.75天/42小時,會不會不久又有人說要改21小時.....(-)反对這種變相慢慢移除關注度時限的漸進式改革,改成任何N>0的實數我也反對(意味著我也不是怎麼喜歡30天,我已提出Case by Case衡量所需時間概念)。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 06:33 (UTC)
      • 如果真的认为关注度明显不足、无改善空间,可以直接雪球提删不需要等待30天。如果担心创建者不会再理会条目,可以挂板时一并发送通知提醒。--及时雨 留言 2019年6月17日 (一) 01:52 (UTC)
      • 我参与了挺多关注度问题的提删,也帮忙补充了不少条目的来源。我一直认为30天过长,要查来源不需要30天。有心查的就会查,无心查的人就会说需要查来源,需要时间,但是最后AFD也没有发言,也没有补充任何条目的来源,如果需要时间,就可以AFD说明,管理员不会不理会的。大致,(+)支持,30天可以缩短至类似14天。老实说,提删,挂版都不是改善条目的好方法,最好就是马上动手改。--Cohaf(talk) 2019年6月17日 (一) 06:38 (UTC)
      (:)回應:用戶也要有足夠時間改善條目,而且來源不只限於線上,線下來源需要更多時間去尋找,一兩個星期沒能抽空到圖書館,你就要刪去條目嗎?何必急於刪去條目呢?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月17日 (一) 07:37 (UTC)
      简单而言,如果提报前就处理好关注所需来源问题,那就没有了提报的必要。提报,要么提报者不想查,要么提报者查不到,只是善意期望有人接锅。30天的接锅时间,应该足够有心处理去处理。30天+7天都没人处理,那就是真有问题的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年6月17日 (一) 08:39 (UTC)

      WP:AFD/2016/07/13#肇和號巡洋艦编辑

      小結 01编辑

      (:)回應

      1. 有些新手寫了條目後,要多花時間去找來源,我們要給予足夠時間讓新手有足夠時間去改善條目,急於提刪條目會嚇怕新手。
      2. 巡查條目不能只看線上來源,對於已存在於條目的線下來源,巡查員也要花時間到圖書館驗證,這都需要足夠的時間。
      3. google 自己也說他們不會把所有來源都呈現在搜尋器中,而且涉及版權問題,有很多來源都不會放在線上,線上來源始終有限,大部分來源都存在於線下,我們須給予用戶足夠時間尋找線下來源。
      4. 很認同User:94rain的觀點,明顯不符合關注度的可以雪球提刪,何必急於刪去可能符合關注度要求的條目呢?
      5. 很認同User:A2569875在沒有給多足夠改善時間,就急於提刪條目,是很容易引起爭議的。
      6. 方針訂明「刪除應是最後手段」,維基對於提刪及刪除條目都傾向審慎的,在提刪前,應給予足夠的改善時間。
      • 以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月18日 (二) 14:44 (UTC)
        • 认同您的建议。不过您似乎仅提到需要改善时间,但未提到需要多少时间。~ viztor 2019年6月19日 (三) 00:39 (UTC)
          • 用戶到圖書館找線下來源,或者巡查員到圖書館驗證來源,都不可能是十四天就能做到,一個月是一個合理的時間,因此我覺得不用改。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月19日 (三) 12:53 (UTC)
            • 30天程序已经存在很久,没有看到有人真的这么做。基本上就是无人理会的情况。在我看来无人理会比一个无人操作的虚渺的“可能性”是更迫切需要解决的问题。~ viztor 2019年6月22日 (六) 11:18 (UTC)
              • (:)回應@viztor:有人這樣做,我以前這樣用了好幾次,最近使用是鎝(V)酸鈉,由U:Leiem完成。此外U:Antigng也有提過這個的可能性和需要性。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年6月22日 (六) 11:30 (UTC)
                • @A2569875:您所提到的Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/01/26#锝酸钠一案也是在进入存废程序后才得到关注。~ viztor 2019年6月22日 (六) 11:39 (UTC)
                  • (:)回應@viztor:仍然反對縮短。秒刪根本是核彈,反對用核彈新手的行為,AFD我無論如何都認為是傷和氣之處。忘了是不是Nivekin曾跟我說在AFD談保留等於是在「屠宰場談保育動物」,而且User:蟲蟲飛也認為秒刪、秒AFD是很容易引起爭議的,互助客棧是更好更溫和的討論之處,不認同一蓋塞AFD論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年6月22日 (六) 11:45 (UTC)
                    • 关注度程序过长,无人关注 != 秒删。您完全可以想到更有创意的解决方案。~ viztor 2019年6月22日 (六) 11:49 (UTC)
      • (&)建議无回应七天雪球,有回应且不可雪球者最多30天,持续回应可持续延长,软广除外。
         
        2019年6月18日 (二) 22:18 (UTC)
      • 看了上述讨论。支持维持现状。另外有个折中方案,即关注度设置一定时间,如果有人编辑再此期间做出有意义的编辑,或者弄个延长时间的模板,则自动延长时间,直至30天。--Leiem签名·留言 2019年6月22日 (六) 12:12 (UTC)
        • (?)疑問:@Leiem:Checkpoint方案?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 08:07 (UTC)
          • 是的。--Leiem签名·留言 2019年7月11日 (四) 08:10 (UTC)
            • (?)疑問:@Leiem:如何解決人力需求增加問題?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 08:16 (UTC)
              • 其实并不需要特别解决,现阶段应该是关注度到期机器人自动提删,只需修改机器人,判断期间是否存在编辑即可。另一方面,有其它用户针对人力问题反对的话,那现阶段就不一定需要考虑这个了,提案不通过还是会回到30天,即不需要折中。--Leiem签名·留言 2019年7月11日 (四) 08:27 (UTC)
      • (~)補充关于是否有人讨论。看Wikipedia:关注度/提报的记录就知道。以现在方式挂模板等30日的解决方案,基本无效。在这种情况下,坚持目前方式拒绝任何改善并期待可能会有用只是一厢情愿而已。~ viztor 2019年6月22日 (六) 12:41 (UTC)
        • 我曾看過有用戶抱怨自己因為工作忙,未能及時改善條目,就被提刪了,事實上用戶到圖書館找來源比我們想像的多,大家可以看到有不少條目都是用了線下來源,而且巡查員到圖書館驗證來源,也不會高調地宣佈自己去了圖書館。而且,條目既然已經掛了關注度模板,就給編者30天時間改善,30天後再提刪,編者也會心服口服。如果匆匆提刪,遇到某些脾氣很壞的用戶,會發生很大的爭議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月22日 (六) 15:15 (UTC)
          • 但現在的人基本上你給一個月他還是會製造爭議,那14和30其實分別不大。Σανμοσα 2019年6月23日 (日) 07:13 (UTC)
      • 我必須強調:14日提刪≠秒刪,請大家不要把兩者劃上等號。Σανμοσα 2019年6月23日 (日) 07:15 (UTC)
      • 15+7天AFD以及30+7天AFD没有什么不同。如果有人生气其实应该挂关注度模版时候也会生气。只有巡查员挂之前有做好功夫,确保不要挂明显有关注度的条目关注度。人家要气我们也没有办法。--Cohaf(talk) 2019年6月23日 (日) 09:25 (UTC)
      • 這是兩個星期和一個月的區別,你要明白很多用戶生活都很忙,30天的時間是確保用戶有足夠的時間改善條目和到圖書館找線下來源的時間保證,而且給予足夠改善條目的時間確實可以減少未有足夠時間就被刪去的爭議,你為何那麼急於提刪條目呢?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月23日 (日) 10:56 (UTC)
      明白。之前说了我为何认为14以及30天没有不同的原因。话说挂关注度的时候也没有通知主编不是吗?如果有人悄悄的挂,主编没有放入监视列表忘了看条目,主编也是提删时候才发觉。其实说冲冲删除条目,是否您同意关注度提报至AFD后至少需要14天才删除,不是现在7天?--Cohaf(talk) 2019年6月23日 (日) 11:33 (UTC)
      • 我不太看懂你的話,如果理解錯,請澄清﹗條目創建時,系統會自動預設為「監視此頁面」,所以沒有你說的問題。AFD的討論時間與這個提案沒關係。反正基本的原則是「沒壞別修」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月23日 (日) 13:28 (UTC)
      没有放入监视列表忘了看条目-->没有/忘了看监视列表条目@蟲蟲飛:--Cohaf(talk) 2019年6月23日 (日) 14:08 (UTC)
      • (+)支持縮減至14日或者更短。加上AFD的7日,事實上從掛上關注度模板到真的刪除也有21天,已經十分足夠。至於有人提出可能沒有時間去圖書館,我只想說:其實,沒有時間去圖書館沒有關係,條目被刪也不是永遠被刪,哪怕你在一年之後才去圖書館,到時候再DRV就行了,難道你說你沒有時間,要3個月後才有時間去圖書館,就要等你3個月嗎。事實上主編應該在寫條目之前尋找關注度來源,給予寬限期只是讓主編補上來源,而不是在那段期間才去尋找。(另外我覺得掛關注度的時候能提醒一下主編是最好的,也許在縮短時間的同時,要求掛模板時通知一下主編?)--【和平至上】💬📝 2019年6月25日 (二) 04:10 (UTC)
      (:)回應:不讓用戶足夠的時間改善條目,匆匆提刪條目,要用戶在條目被刪去後申請drv,這不就是把問題推到drv嗎?大家覺得這是合理嗎?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月25日 (二) 09:55 (UTC)
      • 足夠的時間?我認為21天已經足夠有餘,難道你說你沒有時間,要3個月後才有時間去圖書館,就要等你3個月嗎。事實上主編應該在寫條目之前尋找關注度來源,給予寬限期只是讓主編補上來源,而不是在那段期間才去尋找。請不要選擇性的看別人的留言。--【和平至上】💬📝 2019年6月25日 (二) 14:58 (UTC)
      • 我覺得如果連一個月(或更短)都沒辦法將條目達到符合關注度的話,就先在草稿中孵蛋。--奈威空白鍵|Sign 2019年6月25日 (二) 21:52 (UTC)
      • (+)支持。->>Vocal&Guitar->>留言 2019年6月27日 (四) 03:56 (UTC)
      (&)建議:對於縮短關注度流程時間有不同的意見,我覺得如果要縮短關注度流程,須解決以下問題:
      1. 用戶被掛上關注度模板,也須有足夠的時間去尋找來源,其中圖書館的線下來源需更長的時間。考慮到很多用戶工作都很忙,提供足夠時間讓大家改善條目是必須的。正如User:Cwek所言30天是確保用戶有足夠時間改善條目。
      2. 巡查員看到用戶補上線下來源,也需足夠時間到圖書館驗證來源。而且很多巡查員工作都很忙。
      3. User:94rain的意見也很重要,「如果真的認為關注度明顯不足、無改善空間,可以直接雪球提刪不需要等待30天。」
      4. User:A2569875的意見也很重要,如果沒有給予用戶足夠的時間改善條目,就提刪,會容易引發爭議。
      5. User:Nightwayyyyy的意見也很好,有時我們把有問題的條目移動到草稿空間,讓用戶慢慢改善條目,這是很審慎的做法。
      6. 現在AFD積壓的問題越來越嚴重,也越來越少管理員去處理,把關注度流程縮短,也不等於可以很快就刪去條目,而只會令AFD積壓更嚴重。提刪太多,也很難讓管理員有足夠時間每個提案的都仔細看。
      • 以上是縮短關注度流程的問題,我暫時看不到縮短關注度流程對維基帶來甚麼實質的好處。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月27日 (四) 07:03 (UTC)
        • 就以上,我作出以下回應:
          1. 根據方針,舉證責任在於主張保留內容的那一方。加入內容的用戶應該在加入內容的當下就已經同時加入來源,而不是在被掛了模板後才施施然地找來源。理論上我們沒有義務等他們,如果嚴格執行方針的話,30日的程序其實也是沒必要的,30日只不過是格外開恩。
          2. 有管理員不承認雪球關注度提刪(例如AT)。
          3. 14日很明顯是足夠的時間,Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2016/07/13#肇和號巡洋艦也是用了非常相近的日數就完成了改善。
          4. 由於關注度指引並不適用於草稿,如果你把頁面移進草稿,你用多少日改善也沒問題,也沒有人能夠以關注度為由提刪,那更說明了堅持30日流程的必要性欠奉。
          5. AFD積壓更嚴重於我而言並不是一個問題/煩惱,管理員大可以慢慢地逐個逐個提刪處理,而且還是這句老話:舉證責任在於主張保留內容的那一方,如果管理員確信沒有人為條目的內容提供任何來源的話,他大可以刪除條目;管理員自己為條目舉證只是格外開恩。
        • 以上。Σανμοσα 2019年6月27日 (四) 11:01 (UTC)
      (:)回應
      1. 我上面提出的問題如何解決?
      2. 縮短關注度流程為維基帶來甚麼實際的好處?
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月27日 (四) 12:52 (UTC)
      1. 21天已經足夠你去圖書館查證。
      2. 大部分情況下根本就不會有巡查員去圖書館查證。
      3. 雪球提刪只適用於非常明顯的案例,跟我們所討論的東西根本完全無關。
      4. 「如果沒有給予用戶足夠的時間改善條目,就提刪,會容易引發爭議」,那麼請解釋為什麼正常提刪條目不用等30天也沒有發生問題。
      5. 移動到草稿空間就不會因關注度被提刪,不知道有什麼問題。
      6. 縮短時間充其量只會使過渡期的一段短時間的AFD增多,加上大部分的關注度模板都是被閒置30天,不明白你的邏輯何來。
      7. 縮短時間可以讓一些不符合維基百科收錄標準的條目盡快被刪,好處和設定關注度準則的好處是一樣的。--【和平至上】💬📝 2019年6月27日 (四) 16:16 (UTC)

      (!)意見

      1. 這裏的用戶有學生、工作者、退休人士,每個人都生活都不一樣,對於工作者來說兩個星期的時間肯定不夠。用戶未能及時改善條目,就匆匆提刪條目,把問題推到AFD,我看不到這樣對維基有甚麼好處。
      2. 一個巡查員不去圖書館驗證來源,不能說全部巡查員都不去;我自己雖然工作忙,但我是會到圖書倌驗證來源的,但我也不能斷言全部巡查員都會到圖書館去驗證來源,始終沒有人做過統計。即使只有少數巡查員願意到圖書館驗證來源,我們是否要為他們提供足夠的時間去驗證來源呢?
      3. 非常明顯關注度不足的條目可以雪球,不明顯的即有改善的機會,為甚麼要急於提刪呢?記住條目創建者不改善條目,巡查員也要幫忙改善,而不是只掛模板,然後提刪。
      4. 我每天都在看AFD,偶爾也會看到爭論。
      5. 有些用戶把條目移動到草稿空間,是很積極的做法,因為我看到他們會改善草稿,而不是急於提刪條目。
      6. 為甚麼「縮短時間充其量只會使過渡期的一段短時間的AFD增多」?是甚麼原因令惡化的問題突然消失?
      7. 縮短流程不會令條目盡快被刪,你看看現在的AFD就會明白;AFD積壓更嚴重的結果只會令管理員更不想處理;或者只能匆匆看看,然後結案,因為太多的提刪的情況下,如何能仔細分析每個提刪?
      • 我所擔心的問題那麼多,而縮短關注度流程的實際好處是甚麼?我現在還是看不到。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月28日 (五) 00:38 (UTC)
      准确来说。30+7已经是相当充足的善意(当然如果得到巡查直接指点或者直接协助处理,那就善意满满了),如果新建编辑仍不改善的话,那是他的问题,但不代表不应该给这个机会。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年6月28日 (五) 01:54 (UTC)
        • 你也說積壓嚴重,那就是說給30天寬限期也是完全沒用的所有人都會拖到Afd的時候才找來源,是這樣的意思嗎?
      1. 為什麼給21天不夠給37天就會夠?請給出具體解釋。
      2. 一般使用書籍的話管理員也是要求大概給出內容即可(我DRV的時候就試過),你要去圖書館找書沒有問題,而且很歡迎,但這並不是拖延不合格條目刪除的合理原因。
      3. 請解釋一下為什麼只有關注度不足的條目值得更多時間去改善,憑什麼這類條目有優待(你這裡說的是改善條目,而不是找來源,來源不是你改善就有的),對我來說這一類條目反而是最不值得浪費時間改善內容(因為沒有關注度的話寫得怎麼樣還是要刪除),有這時間還不如改善一下有關注度的條目。
      4. 草稿空間是一個很好的解決辦法,你大可以等到去完圖書館之後再補充來源。
      5. 你是不是誤解了我的話?我說的是Afd不會比縮短時間前增多。
      6. 關於具體好處,我倒是想反問你一下:關注度準則的設定有什麼好處?當然是那些不符合關注度準則的條目會拖低維基百科的水準(甚至有些掩飾的好的、為了增加知名度的廣告湧入),當然是存在的時間越短越好啊。--【和平至上】💬📝 2019年6月28日 (五) 10:57 (UTC)

      (?)疑問:

      1. 這是兩週和一個月的區別,詳細解釋請看上面的留言。
      2. 線下來源不到圖書館,怎麼能看到內容呢?除非你要到書店買,但你到書店買也要時間逛書店,買書也需時間。
      3. 維基一向都是審慎對待提刪及刪除,刪除方針曰:「刪除應是最後手段」在刪除前應設法改善條目,其中當然包括補上來源以證明符合關注度要求。
      4. 縮短關注度流程,提早提刪,令更加的提刪呈請出現在afd(包括符合關注度未及時補上來源的條目),為甚麼不會令afd更加積壓呢?
      5. 關注度的目的是為了訂一個標準,讓維基收錄一些真正有人關注的條目。正因為如此,我們更加要讓用戶有足夠時間,改善條目,而不是匆匆刪去。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月28日 (五) 13:02 (UTC)
      • 在我看來,就算關注度提刪是一個星期或是兩個月,擱置還是會擱置,蟲蟲飛偏向爭取讓編者和巡查員有時間去找資料,和平至上偏向減少積壓問題。如果如我上述說的用沙盒是不是更方便管理這些缺少關注度的條目呢?--奈威空白鍵|Sign 2019年6月28日 (五) 13:22 (UTC)
      • 我主張的不是減少積壓問題,而是減少不合格條目的存在時間,這裡可能有點誤會。同意不符關注度的條目可以暫時放在沙盒/草稿頁。
        1. 你到現在都沒有具體解釋為什麼21天沒有時間找來源37天就會有時間?請明示。
        2. 因為事實上大部分掛上關注度模板的條目都不會在14天後30天內補充來源,要補的一早補了,不然就是Afd的時候才有人補。
        3. 實際上我用書籍來源的時候AT就不需要圖書館
        4. 你說來說去也沒有針對我的問題,為什麼「刪除應是最後手段」套用至關注度問題就要30天,而其他問題就不用呢?關注度問題憑什麼擁有「免死金牌」?
        5. 請正面回答上面的兩道問題,而不是千篇一律的重複一樣的觀點。--【和平至上】💬📝 2019年6月28日 (五) 16:16 (UTC)

      (:)回應我上面已經回應了你,如果你覺得不夠,我下面再補充:

      1. 關注度流程30天和AFD 7天是兩個流程,不能混為一談。維基社羣都傾向提刪至afd前就要好好改善條目,儘量在30天內改善後,不用提刪。你說的21天應扣除afd的7天,14天就是兩個星期。你可能比較閒,但你要明白每個人的生活不一樣,例如我一個星期工作六天,週日放假,我到圖書館驗證來源,也要足夠時間計劃一下。可能這個星期閨蜜約了一起去買衣服,下星期老闆可能叫我出到外地去出差,14天的兩個星期限期不就是把所有朋友的約會都拒絕嗎?也把老闆的工作安排擱置嗎?30天有四個星期,我就可以比較好的計畫甚麼時間到圖書館驗證來源。你不能不考慮每個人的生活情況,你生活很閒,是否就能斷言每個人都是一樣閒呢?
      2. 你如何斷言「大部分掛上關注度模板的條目都不會在14天後30天內補充來源」?我每天都在巡查,我看到的情況和你不一樣,有些用戶是比較快改善條目,有些需要更長的時間。
      3. 你是巡查員,是一個可信的用戶,你把大篇幅的線下來源的內容都貼在drv,管理員是從善意推定,覺得你不會騙他,這種處理也合理,但你不能反過來說來源不用驗證?
      4. 上面已經重複多次關注度30天流程是要讓用戶尋找線上和線下來源,其他的提刪情況完全不一樣,你是巡查員,應該很熟這些站務的;還有甚麼不明白,我要給你解釋呢?
      5. 建議重看一下上面的留言,不明白的,我再解釋。
        1. 我當時不是巡查員。
        2. 線上來源這裡就不討論了,因為線上來源肯定不需要那麼久。但是,假如有一天,有一個用戶說自己非常忙,需要180天尋找來源,那麼按照你所提出的論點套用一遍,是不是要延長到180天?也許人家真的這麼忙啊?但這明顯是不合理的。
        3. 如果你對「大部分掛上關注度模板的條目都不會在14天後30天內補充來源」有疑問,可以統計一下WP:NP裡面的條目有多少是這樣的(依我所見,大半都是送到Afd了)。
        4. 在重申一次我縮短時間是為了避免一些人變相賣廣告,尤其是那些為了提高知名度,但又不符G11的頁面。--【和平至上】💬📝 2019年6月29日 (六) 09:36 (UTC)

      (:)回應

      1. 沒有補充
      2. 維基處理站務是按照既定的方針指引,現在的規定是30天,如果有人要180天,可以幫他移動到草稿空間。
      3. 你不如統計一下提刪到afd確實被刪去的佔了多少,和條目最終被保留的又多少,和有多少提刪積壓超過一個月還未處理的,你就會明白縮短流程不等於提刪會被馬上處理。
      4. 明顯的廣告可以g11,不明顯的可以直接afd,也不用刻意縮短關注度流程,始終我們要考慮一些新用戶尋找來源需時;雖然不是很多用戶到圖書館去驗證來源,但我們也不能不考慮用戶到圖書館尋找及驗證來源的時間保證。
      1. 現在的規定是30天和14天是否合適沒有關係,不應固執於舊有規則。
      2. 就算Afd不會被馬上處理也至少會早14天結束。而且這正正反映了這30天根本沒用
      3. 現實就是一些文筆不類似廣告,但主題關注度很低(又未至於雪球)的條目會可以有37天的時間增加知名度、賣廣告,直接提刪99%都會退回然後走關注度流程。
      4. 重申一遍,關注度來源應該在寫條目前已經備好,因為這些來源是寫條目的依據
      5. 對於新用戶查找來源需時的情況,如果他們是在沒有任何關注度來源的情況下寫成的條目,那麼大可以先移動到草稿,找到關注度來源,加入來源裡的內容,才移動回主名字空間。
      6. 按照你的道理,「如果有人要30天,可以幫他移動到草稿空間」為什麼不行呢?因為據我的觀察,極少有人在這段時間(14~30天)內加上來源,情況和需要180天的人差不多。--【和平至上】💬📝 2019年6月29日 (六) 12:27 (UTC)
      (?)疑問:為了廣告之嫌的條目,而要縮短關注度流程,而且管理員於afd已判斷為「非廣告」,何必執於己見要斷言為廣告呢?而且為了達成快速刪去的目的,而不考慮讓用戶有足夠時間尋找來源呢?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月29日 (六) 12:44 (UTC)
      • 有一些條目是宣傳語氣不明顯,這種也不能直接刪除(一般如果有人提出走關注度,通常管理員都會認同),要走關注度流程。另外,我從來沒有「不考慮讓用戶有足夠時間尋找來源」,14天已經滿足絕大部分用戶的需要了,我認為不應該為了那些極少數的情況而讓大量不符合維基百科標準的條目長時間存在。--【和平至上】💬📝 2019年6月29日 (六) 18:49 (UTC)

      (!)意見:既然社羣於afd討論的共識為「非廣告」,為何要堅持己見呢?而且通過縮短關注度流程去解決廣告問題也不是正確的做法。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月30日 (日) 02:37 (UTC)

      • 或許可以類似條目評選「延長期概念」的作法:先關注度14天,若14天沒有做出與WP:列明來源相關的編輯,則AFD;若有,則延長14天,即改為最長35天(14+14+7)最短21天(14+7)。
        有以下幾種可能:(意味著,關注度未滿28天的關注度提刪都要「準時結案」)
        1. AFD 7天 雪球結案:7 = 7
        2. AFD 7天 + 7天關注度期 + 7 天第二次AFD結案:7+7+7 = 21
        3. AFD 7天 + 7天關注度期 + 7 天第二次AFD(可決定是否繼續延) + 7天延長關注度期 + 7 天第二次AFD(不可延):7+7+7+7+7 = 35
        4. 直接14天關注度期 + 7 天AFD結案:14+7 = 21
        不知道各位對此有何看法,標準流程順利最長35天,比舊制37天再少兩天,並且也有提供21天方案,相信大部分會走21天方案,因為有要求「14天有做出與WP:列明來源相關的編輯才能延長14天」。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年6月30日 (日) 09:40 (UTC)

      原生廣告問題编辑

      • 原生广告?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 19:19 (UTC)
      • (-)反对(-)反对(-)反对,因為很重要我必須說三次。
        • 不具有關注度的事物並不影響社群的運作,更不會影響讀者閱讀的權利。同理,程序長短也不會影響任何事物。若真的有任何影響,我想這程序絕不會使用到現在。
        • 並不是所有編者都具有足夠的時間能夠證明關注度,我也知道一定會有人說「既然不能證明關注度,那麼幹嘛那麼早創建?」、「沒有關注度就是沒有關注度,留著有何用?」或是「既然沒時間證明關注度,幹嘛創建?」之類的話語,但是請說出這些話的人(※)注意,你並不是當事人,你不知道對方的心情,對方當下可能也不知道會如此,可能認為關注度足矣,但每個人對於關注度的定義保有不同想法,因為我認為現行關注度指引並不完全,因此請保有同理心。
      • 既然不影響任何事物,留著30天也應無大礙,縮短流程期限可能又會衍伸更多問題,也不能解決任何事情,更何況只有少數編者會默默地幫忙證明關注度,若今天你沒有興趣的條目被提報有關注度問題,我相信這絕對不關你的事。--SmallTim 2019年6月30日 (日) 13:01 (UTC)
          • 閣下說的話令人費解。假如不具備關注度的條目的存在「並不影響社群的運作,更不會影響讀者閱讀的權利」,不會有任何影響,那麼為什麼社群都同意要刪除不具關注度的條目呢
          • 另外,「若真的有任何影響,我想這程序絕不會使用到現在」更是言之無物,現在我就是在說我認為有影響,所以要改,然後你說這規則一直存在所以沒有影響?
          • 而且,你說了那麼多我也不知道這和14天和30天有什麼關係。程序長短不會有影響那麼不如乾脆99999999天好了?反正不會有影響。--【和平至上】💬📝 2019年6月30日 (日) 14:39 (UTC)
            • 時限之內是善意允許,以期望得到改善,並不代表可以長期的允許,請勿理解錯誤。我認為14天可能過於倉促,30天可能是所能容忍的極限,因此無限天似乎太扯了,我亦無提到無限延時,請勿稻草人論證。--娜娜奇鮮果茶討論) 2019年7月11日 (四) 07:54 (UTC)
        • 我的条目有被挂版过,所以了解感想。我也时常为条目添加来源,发觉来源。我认为这类事情往往都是提删后才有人发觉需要这样处理,不见棺材不流泪,所以有没有30天没有问题,是需要有人关注缺乏关注度来源的内容才重要。放30天没人管也无用。--Cohaf(talk) 2019年6月30日 (日) 14:19 (UTC)
        • (~)補充我也讨厌有些原生广告需要30天关注度。这类简直是帮忙打广告,但无法移除。--Cohaf(talk) 2019年6月30日 (日) 14:25 (UTC)
        • Cohaf正好道出了我想說的觀點。--【和平至上】💬📝 2019年6月30日 (日) 14:39 (UTC)

      (:)回應

      1. 原生廣告可以直接afd,afd既判斷為「非廣告」,就是提刪者誤判,改30天關注度流程有甚麼問題?
      2. 很多被掛關注度模板的都是新手,為甚麼不協助改善條目,而要急於提刪,嚇怕新手呢?
      3. 請注意:掛關注度模板,不只是讓條目創建者看,其他用戶也可以幫忙改善條目。此外,巡查不只是掛模板,還要幫忙改善條目,因此請勿急於提刪條目。
      4. User:MeritTim的意思是關注度流程既已進行中,即使放30天,讓用戶改善,對維基也沒有害處,而且是行之有效的制度,既然沒壞,就別修。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月30日 (日) 15:06 (UTC)
      • 原生广告好多维基人都不认同是广告,我加入以来都一直推动为广告,不是判断错误,而是社群还没有这个共识,但也是打广告者的一套。吓新手,没有帮忙改善,不是挂模版,而是改善,对的,一定要,但多少巡查员做到,您做到了吗?看看我最早加入时候被您大量挂模版就跑的条目,非常可怕。以上,谢谢!--Cohaf(talk) 2019年6月30日 (日) 15:14 (UTC)
      • 我已經提醒過您請勿散播虛假謠言中傷別人,您現在又來﹗甚麼「大量挂模版就跑的条目,非常可怕[來源請求],沒有事實根據就是人身攻擊﹗既然「社群还没有这个共识」,就是您一己之見。維基一向都是重視「共識」,請勿以一己之見凌駕於「共識」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月30日 (日) 15:30 (UTC)
      • 我已巡查了一萬六千次以上,你只舉了一年前四個條目,我各掛了一個模板,你如何把「一」定義為「大量掛模版」?和如何「嚇怕」?由於這個討論與本案無關,我已到您討論頁請求與您討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年6月30日 (日) 16:39 (UTC)
      • (:)回應對不起,如果傷害了你,但我真的很害怕。作為一個新手,我真的很震驚。如果我的話傷害了你,抱歉. 至於一個新手,一個是可怕的,我以為我的文章會被刪除. 我只寫了幾篇文章,所以四篇對我來說似乎很多.感謝您的理解. 謝謝您.--Cohaf(talk) 2019年6月30日 (日) 16:54 (UTC)
      • (?)疑問
      1. 上面三個條目我看到你的條目有些段落沒有來源,只掛了「沒有文內引註」和「補充更多來源」,提醒你如何改善條目,又不是提刪,如何令你害怕?
      2. 你還未回應我的問題,我只掛了一個模板,你如何把「一」定義為「大量掛模版」?誇大其辭,言之鑿鑿?
      3. 這個討論與本案無關,請移步至討論頁。
      • (:)回應我作为新手,也不懂为何有这些模版,又没有到条目或者我的讨论页留言解释,就是挂了后没有后续。我看了看,里头有关注度一笔,就是notablity unreferenced,我误会没有关注度,吓死了。这个与本案有关,是挂的时候应该提醒,应该好好教育新手,不然14天不管与30天不管无关。一个为大量,以上和平至上已经提醒过您了,不要跳过回应,我写了约10个条目,您挂了4个 (且一个no footnotes但明显是有footnote),所以非常恐怖,想想40%的条目被挂了模版。所以还是这句话,14天与30天没有不同,如果要帮忙新手改善非常好,但是我不认同您有帮忙我改善。非常巧合是图书馆条目,您一直说有人需要去图书馆找来源,您有去图书馆帮忙我找这些条目的来源吗?1年后还是这样。说白了,这个理由保持30天非常不妥。--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 05:05 (UTC)
      • (?)疑問
      1. 我重申:我巡查了一萬六千次以上,絕大部分都是回退破壞、提報破壞、提報速刪、提報侵權,改善條目,絕非如你所言「大量挂模版就跑的条目,非常可怕」之前我已經提醒過你,請勿發表虛假失實的言論中傷別人,請你謹言慎行﹗在沒有事實根據前,請勿發表虛假言論﹗
      2. 我掛模板的時間,再過幾個星期,你就已經上任巡查員,你說你不懂notablity unreferenced的意思,以為是提刪,嚇怕了你,我謹此致歉﹗有關新加坡的來源很多都在新加坡,你在我掛了模板,你也在幾個星期後找到來源,改善了條目,如果不掛模板,如何標識你條目的問題呢?
      3. 你還未回應我的問題,我只掛了一個模板,你如何把「一」個模板誇大為「大量掛模版」?誇大其辭,言之鑿鑿?
      4. 這個討論與本案無關,請移玉步至你的用戶頁討論。
      以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 05:58 (UTC)
      我没有说您全部巡查都是这样,是说我刚刚加入维基时候的。证据已经提供了,不算没有证据。我也说了,如果使您感觉不快,道歉了。现在是说条目巡查,1万次巡查也没有大不了,我个人认为巡查的量不重要,巡查的质量才重要。一个新手认为可怕就可能新手被吓跑,这名新手可能会是以后的编辑大师,这样被吓跑有点可惜。挂版没错,但是挂关注度有关的模版最理想是与主编说如何符合关注度。我已经回应2次您第2点了,我也不愿意做复读机。与本案有关的就是使我领域,没有与主编沟通且挂版很有可能不了了之,最后还是提删,30天与14天没有不同。--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 06:08 (UTC)
      (?)疑問:你還未應我的問題﹗
      1. 我重申:我巡查了一萬六千次以上,絕大部分都是回退破壞、提報破壞、提報速刪、提報侵權,改善條目,絕非如你所言「大量挂模版就跑的条目,非常可怕你所提供的例子都無法印證你的言論﹗之前我已經提醒過你,請勿發表虛假失實的言論中傷別人,請你謹言慎行﹗在沒有事實根據前,請勿發表虛假言論﹗
      2. 你還未回應我的問題,我只掛了一個模板,你如何把「一」個模板誇大為「大量掛模版」?誇大其辭,言之鑿鑿?
      以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 06:28 (UTC)
      已经回应了,请阅读以上段落。 謝謝您。--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 06:58 (UTC)
      • 你還未回應我的問題,你所提供的例子都無法印證你的言論﹗,你公開批評我大量掛模板,但你所提供的例子都未能澄明你的虛假言論。既然你無意回應,我也不再糾纏,但我要提醒你謹言慎行,不要發表不符合事實的言論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 07:05 (UTC)
      • 以上4个条目与我之前说的应该能够理解了吧?我也说了是我最早加入的时候。请冷静下来,慢慢阅读内容吧,我没有任何恶意,也没有理由有恶意。就事论事不就非常理想,为何要一直这样呢。请了解维基不是战场。谢谢!--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 07:28 (UTC)
      • 你在客棧公開批評我:「你的條目被我大量掛模版,令你感到非常可怕,但你所提供的例子全都無法印證你的言論﹗你在討論頁及客棧一直迴避我的問題﹗蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 07:40 (UTC)
      • [讨论页回应复制,由于虫虫飞把同样的话也放入我的讨论页]说了请读完振幅内容,以上的内容请冷静阅读,用大体或者粗体在网络上写就有点在骂我,我有点害怕😨。我也只是说了我刚刚加入时候,写了几条条目,就被挂了模版,非常大量我的条目被挂了模版,也没有解释,我非常害怕😨而已。--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 07:46 (UTC)
      • (我建議在討論頁討論,你又不聽,要兩邊回應,我也只能兩邊回應)你提到的不過是4個條目,如何叫做「大量」?如果我不叫你澄清,人家以為我巡查很有問題,而且你現在所說的和你在客棧公開批評我:「你的條目被我大量掛模版,令你感到非常可怕言論的意思很不同,之前你說條目被掛了大量模板,現在又說有大量條目(其實只有4個條目),為何忽然又改口?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 07:58 (UTC)
      • 我是认为有关这个讨论才放入这里的。我说了当时写了10条,4条在我眼里就非常多了,4个条目就是4个模版,我当初认为非常多了,要一个一个去改善,不然可能删除,可怕难免。所以说挂模版的时候有与主编沟通非常重要,可能可以马上解决关注度问题,或者主编认为不妥,就G10,也无需提删。这个就是我要说的点。--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 08:05 (UTC)
      • (這個討論與提案無關,請在討論頁討論)謝謝你回應﹗你看你當時的言論:「你的條目被我大量掛模版,令你感到非常可怕現在雖然又改了口,但沒關係;你要明白,你這樣大聲誇大其詞,人家路過會有誤會。你前後言論意思不一樣,不論你是澄清,還是收回之前言論,我覺得這個討論可以結束了。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 08:18 (UTC)
      •  謝謝您的谅解,讨论页持续了。但我没有改口,耐心读全文您就会了解了。话说您对我的意见看法如何?--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 08:24 (UTC)
      • 敝人就和平至上之言論能做出下列言論:
        • 不具有關注度不影響任何事物,但不代表其主題具有意義。照你如是說、照你如是費解,那你大可以主張廢除關注度指引。
        • 敝人的言語真的不值你下細心費解。言之無物又是你自己主張的意思,若程序真的有影響,絕對在此之前就不適用,不可能撐這麼久。請指出此句何處言之無物?
        • 好啊,你可以主張這麼多天,反正又不影響我,是吧?你以為大多數人都像你一樣這麼有時間嗎?這句聽不懂,就只能請他人翻譯下了。
      • 話不投機半句多,既然費解就更不要用自己的意思解讀敝人的想法,所以敝人也說了不要用自己的意思解讀我的想法,發言也請多多思考自己的言論是否符合現況,人身攻擊內容已移除,敝人不為五斗米折腰。--SmallTim 2019年6月30日 (日) 15:33 (UTC)
        • 若擔心條目具有疑似宣傳之語句,是否可以討論相應解決方案,如蒐集多方之客觀意見辨別條目是否具有宣傳語氣,而不是針對流程長短進行修改,這樣並無法解決問題。--SmallTim 2019年6月30日 (日) 15:40 (UTC)
        • @和平至上:你對我的言論有其他模糊視聽的解釋讓我非常不能接受,然後讓你澄清何處言之無物也回答不出個所以然,那麼一開始就乾脆不要說出這句話不就好了嗎?發言前請多思考,切勿言之無物。--SmallTim 2019年7月1日 (一) 00:48 (UTC)
      • (!)意見看了一下,目前{{非中文}}的刪除大限是14天,有在翻譯的確實有在翻譯,沒在翻譯的一樣丟在那,然後被刪;目前{{小小作品}}的刪除大限是30天,有在擴充的確實有在擴充,沒在擴充的一樣丟在那,然後被刪,這樣看上去,30天和14天沒有本質差異,有編者改善的會改善,沒編者改善的一樣會丟在原地等時間到被刪除。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月1日 (一) 05:31 (UTC)
      (:)回應上面的留言不是已經討論了時間差別的問題嗎?
      1. 這是兩週和一個月的區別,詳細解釋請看上面的留言。
      2. 用戶到圖書館驗證來源,和用戶到圖書館尋找來源,都需要一定的時間。
      3. 「沒編者改善」不是一個縮短關注度流程的理據,請注意:關注度流程不只是讓條目創建者有足夠的改善時間,有時改善條目的不是條目創建者,而是其他路過的用戶。因此,即使條目創建者沒有編輯的意向,我們也不能排除有其他路過用戶出手幫忙的可能性。這正如afd討論時間是七天,雖然留言的可能只是頭兩天,但我們還是要確保afd有足夠的討論量。
      • 以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 06:21 (UTC)
        • (:)回應現在問題基本上是主張一個月方和主張兩周方意見僵持不下,因此我認為是需要點讓步的。
          • 現行中文維基是有14天的刪除流程的,即{{非中文}},看到的大部分大概有3種,一是14天內有積極翻譯的,2是根本不理的,3是被標標誌刪除模板後在抱怨,然後第14天才開始翻譯的,那麼我提出一個想法
            14天Check point概念:14天是一個Check point,有相應改善的讓他再走14天
            • 如果14天流程內有做相對應維護或改善(如{{非中文}}有在翻譯、{{小小作品}}有在擴充、{{關注度}}有在添補來源),則14天到期時就再延長14天
            • 如果14天完全沒動,或到第14天才開始動,{{非中文}}就速刪、{{小小作品}}及{{關注度}}就AFD,其餘就再繼續走14天
          這就是我在上方2019年6月30日 (日) 09:40 (UTC)上方留言(直接用這個日期字串搜索)所提到的「延長期概念」為了解決目前主張一個月方和主張兩周方意見僵持不下問題。
        • 以上。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月1日 (一) 07:30 (UTC)
          • 條目創建者不動,我們巡查條目的也可以幫忙動一手,幫忙改善條目,為何要急於刪去條目呢?{{非中文}}根本不用到圖書館,性質完全不同。如果要改,我建改{{小小作品}}。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 07:47 (UTC)
            • (:)回應
              1. {{非中文}}不用到圖書館?有些用戶可能偏好紙本字典,需要去圖書館借字典查外文詞彙進行翻譯。你不能去限制編者改善條目用的方法或手段
              2. 14天check point才能知道是否有人在改善,空放30天也是上面不少反對者的觀點
              3. User:ShizhaoWikipedia:頁面存廢討論/記錄/2016/07/13#肇和號巡洋艦說「補充一句,找不到任何來源可以是缺乏關注度,也可以是原創研究,也可以是惡搞的虛假內容(或者還有其他原因?)所以如果是缺乏關注度則是掛模板30天後提刪(其實這是變相給人免費打了30天廣告),如果是原創研究或虛假內容則隨時可以提刪--百無一用是書生 (☎) 2016年7月18日 (一) 01:36 (UTC)」,
                • 變相給人免費打了30天廣告,所以提議check point是檢查對應維護的編輯(如{{非中文}}有在翻譯、{{小小作品}}有在擴充、{{關注度}}有在添補來源),不然關注度流程用戶隨便加個[[]]也能續命就真的是變相給人免費打了30天廣告
              4. 「幫忙改善條目,為何要急於刪去條目呢」沒有急著刪去,有在改善的14天check point檢查確認過後會再延長14天
            • 重看上面的討論,其實大家都在重複觀點,反對者認為要給予用戶足夠的改善時間,支持者則認為有些創建者沒動手改,又覺得沒有關注度的條目,就是打廣告,不應給予機會。可能這樣討論下去也不會有結綸。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 08:04 (UTC)
              • (:)回應:@蟲蟲飛:所以我提出了14天check point的概念啊,14天check point可以篩選哪些條目要繼續走到一個月,哪些要直接刪。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月1日 (一) 08:11 (UTC)
                • 我覺得完全沒這個必要,掛了模板,所有用戶都見到條目的問題都可以幫忙改,你的建議是假設只有條目創建者才會善條目,其他人都只會袖手旁觀,事實並非這樣。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 08:22 (UTC)
                  • (:)回應:現在的情況確實有出現掛模板之後完全沒有任何人理的條目,14天check point就可以篩選出哪些有人理,不然剛好一個月都沒人看到的又會被反對了。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月1日 (一) 08:32 (UTC)
      其实和平提出的核心观点,就是认为某些挂关注度的实际上是类似广告,但不能用G11处理的,想通过缩短时间来处理。其实首先如果认为有隐性广告嫌疑的,请使用AFD并且不用以关注度而你认为合理的广告怀疑理由提出,是驴是马,拉出了溜一下就知道;其次可以考虑根本性技术:把NOINDEX功能在特定命名空间的限制关闭,这个对于SD及AFD的都有好处而满足贵的要求。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月1日 (一) 07:35 (UTC)
      • NOINDEX 原生广告?这个我非常支持。管理员关闭讨论为vtk关注度时候也加入noindex,非常理想。感谢建议--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 07:48 (UTC)
      • @Cwek:原生廣告只是我建議縮短時間的原因之一,而且我已經多次強調只要打廣告的人把廣告寫得像條目,那麼便100%不能透過AFD直接刪除。當然有一些可能真的不是廣告,但正如我所言30天完全是不必要的。
      • @SmallTim:我不會反對關注度指引,因為我認為這是必要的,而社群認為要設置這規則就是明顯因為沒有關注度的條目會造成影響(沒有影響沒什麼要刪除?),因此你這沒有關注度的條目不會有任何影響明顯不成立,不然請你解釋社群為什麼要把沒有關注度的條目刪除?若你這前提不成立,後面的論點自然不攻自破。請你正面解釋這一點。(另外,你完全沒有說將30天縮短到14天對編者有什麼具體區別,好像說的是改成秒刪一樣,你說的話完全沒有針對討論的內容,所以我說你言之無物,這用詞可能不當,那我收回,你的言論是「偏離主題」才對)
      • 加入一直沿用這規則就是這規則有效?這簡直是歪理。如果你真認為是如此,那麼為什麼方針指引一直都有人修改為什麼需要這一頁來討論修改方針?--【和平至上】💬📝 2019年7月1日 (一) 11:45 (UTC)
      • 支持14日checkpoint,但建議所有事件類及近期事物條目的checkpoint只限速留條目(即14日後沒來源仍再走16日)。這是我最後的妥協。Σανμοσα 2019年7月1日 (一) 12:07 (UTC)
      • (▲)同上--Cohaf(talk) 2019年7月1日 (一) 14:34 (UTC)
      • 這提議不錯,建議可以這樣:加入主編(或者任何人)在首14天內表明回到圖書館(或其他方式)找尋來源,這樣就可以加長時間,但若屢次沒有找到來源(找到一些社群認為不符合,但並不是明顯不符合者例外),藉機拖延時間,就視其為「不可信任」的用戶,不允許其在短期再作出相關「申請」,這樣如何?當然實際實行情況可能不同,這只是個構想。--【和平至上】💬📝 2019年7月1日 (一) 16:29 (UTC)

      (!)意見:我覺得提案應解決以下三個問題:

      1. 把關注度流程縮短,對維基帶來甚麼實際的好處?
      2. 如何解決很多用戶生活很忙,到圖書館尋找來源,和巡查員到圖書館驗證來源都需要時間。
      3. 關注度流程中,條目掛上關注度模板,不只是讓條目創建者知悉條目問題,也讓路過的用戶幫忙改善條目。30天是一個時間保證,讓問題條目能接觸更多的用戶,讓大家都能幫忙改善條目。
      以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月1日 (一) 12:13 (UTC)
      不文明讨论,已提报AN,且已经有管理员处理

      与议题无关的讨论,以及相关对不文明行为的讨论。已由管理员处理。~ viztor 2019年7月16日 (二) 07:12 (UTC) ---

      • User:和平至上人身攻擊內容已移除
        • 我為何要解釋「社群都同意要刪除不具關注度的條目」呢?我主張維持30天,扯到這自然是你沒話說轉移焦點,人身攻擊內容已移除
        • 我沒說具體區別嗎?你要不要回去看一下留言,人身攻擊內容已移除?奇怪了,我不是說過「並不是所有編者都具有足夠的時間能夠證明關注度」嗎,人身攻擊內容已移除
        • 程序縮短與否並不影響社群,除非當前方針與現時不符、極大差異、不敷使用等其他狀況才視情況修正(我認為)。方針並非指引,須有一定的穩定性,在我看來,程序長短並非大事,修改程序並不能改變現狀,最有問題的是人心。
      • 我不知道什麼不攻自破,我只知道死鴨子嘴硬而已。我只是「照你如是說:那麼為什麼社群都同意要刪除不具關注度的條目呢?」推論而已,你反問我,自然意思是「激問」,意思在反方,你這句意思難道不是「乾脆就不要同意刪除不具關注度的條目」,若我誤解,請你解釋,我相信叫他人看待這句話,見解應與我的推論大同小異。
      • 程序縮短社群就會變更好?人身攻擊內容已移除。叫你解釋何處「言之無物」也回答不出來,隨後又改口「偏離主題」,那下次解釋會不會又改口說我「濫用傀儡[開玩笑的]」?出爾反爾的語句我實在看不下去,與其這樣出爾反爾,人身攻擊內容已移除人身攻擊內容已移除。--SmallTim 2019年7月1日 (一) 16:08 (UTC)
        • 我認為你的話語內容已經嚴重違反WP:文明,訴諸人身,請撤回這言論。--【和平至上】💬📝 2019年7月1日 (一) 16:29 (UTC)
          • 言論你大可直接刪,我是不會撤回的。除非,也沒有除非,怎樣都不可能。我何以訴諸人身?請舉例,我有罵你嗎?SmallTim 2019年7月1日 (一) 16:36 (UTC)
            • 你的論點和之前其他用戶提出的一模一樣,老調重彈,我已經作出回應,所以我不會再回應,除非你回應我就之前其他用戶所發表的意見之回應或者提出新觀點。至於文明的問題,交由其他用戶定奪,這樣繼續諷刺別人也沒有意思。--【和平至上】💬📝 2019年7月1日 (一) 16:43 (UTC)
            • @MeritTim:您好,我相信大家都有提出自己的看法。对相关议题的深入讨论、达成共识也都有帮助。我相信您并非是有意激化。您也有权表达情绪和不满,但因为表达情绪而导致无法继续沟通是我不愿意看到,谢谢。~ viztor 2019年7月1日 (一) 18:17 (UTC)
              • @viztor:說成這樣,好像一切都是我的錯。難道說生氣是我願意的嗎?
                • 你說得不錯,人人是皆由權利可以提出自身的看法,這點我認同。但是意圖混淆視聽,胡亂解釋他人的言語是我不能接受的
                • 第一次請當事人三思而後行,就是警告他快踩到我的底線了,不要再犯相同的事情了,指控我的言論是「言之無物」時,我本來就要留不好聽的話了,但我覺得先做個提醒,不必要把場面弄得如此難堪,但是又看到「偏離主題」,你知道我已經發飆了,然而請求解釋,也遲遲未得回覆,最後反提報我「破壞」?
                • 我並不要求當事人道歉,因為在其他人的眼裡都認為整起事件都是我的錯(包含你),我要求的只有說話三思而後行、謹言慎行而已,難道這點真的這麼難嗎?
                • 我雖然發飆了,但我還保持著理性。我最後的回覆說起來的確是諷刺,但我已經修飾過我的詞語了,我原本還會罵更難聽的話,像是「人身攻擊內容已移除」,我沒有說成「人身攻擊內容已移除」、「人身攻擊內容已移除」,我沒有說成「人身攻擊內容已移除」、「人身攻擊內容已移除」,我沒有明講成「人身攻擊內容已移除」等。我為何多此一舉?因為我認為對方絕不是我的敵人,連我的敵人都稱不上,所以我選擇稍微保持理性。
              • 我想信這個場面並不是任何人都想看到的,包含我在內,但當事人沒有同理心這件事,是整起事件的爆發點。換作今天你的底線被人攻破了,儘管情緒反應沒我這麼大,心裡難免也會有點不是滋味,不是嗎?難道同理他人這麼難嗎?SmallTim 2019年7月2日 (二) 00:53 (UTC)
                • 請停止你的謊話。
                  1. 之前你說你沒有諷刺,還說我「誣告」你,現在又改口了?
                  2. 「看到『偏離主題』,你知道我已經發飆了,然而請求解釋,也遲遲未得回覆」,不好意思,依我所見你根本沒有問我為什麼偏離主題,而是直接開始人身攻擊(而我完全沒有回應進行人身攻擊的意見的必要),完全並非你所說的情況。如果我看漏了你的發言,還請告知。
                  3. (節刪)」是在進一步進行人身攻擊。
                  4. 你在WP:ANM的發言:「委託處理:請依發現人所願封禁無限期。」或違反WP:GAME,請注意不要再做出這樣的發言。--【和平至上】💬📝 2019年7月2日 (二) 10:05 (UTC)
                  • 作为旁观者,没有对事件背景有任何了解,也无从了解。因此只能从这里的讨论观察。如果两位有其他的争议,我相信此串也并非是解决此类争议的好地方。谢谢。~ viztor 2019年7月3日 (三) 07:59 (UTC)
                    • 這件事沒有任何背景,只是對方在這裏人身攻擊,然後我將其提到WP:ANM罷了。--【和平至上】💬📝 2019年7月3日 (三) 16:34 (UTC)
            • 請盡量保持冷靜。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 08:25 (UTC)
      • @蟲蟲飛:您好,我有注意到您多次提及“需要去图书馆查找内容”的情况,但我认为这些情况实际有限。之前在回应Wolfch是也有提到。对于历史性,或是学术性的内容,需要查找图书馆,我没有意见。也应当允许延长时间。但如果是流行文化,比如AfD至今积压的各种当代唱片、单曲类条目(特别是疑似广告的条目),我相信即便到图书馆也不会找到有结果,不知您是否认同?我倾向于认为即时的反馈和沟通问题比搁置问题常常是更好的解决方法。这可能和宇帆偏好的处理方式不同,但我也认为,顾及到他的担忧,拥有7天+7天提删流程或者是14天+7天时间也足够编者回应和冷静。谢谢。~ viztor 2019年7月1日 (一) 18:26 (UTC)
        • 我认为实际上要看条目创建者、路过的编辑、巡查者的看法,如果三者有意愿的话,自然会相互协助去改善,但是可能需要时间,30天我认为已经足够长,即使我推测一些新手可能根本不会再管自己的创建条目,也没人接手,巡查也只是给出意见,但我认为还是可以等,30天+7后自然有归宿。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月2日 (二) 00:41 (UTC)

      (!)意見

      1. 線下來源不只限於書籍,包括影片、錄音等資料,圖書館可以找相關資料外,很多資料館也含豐富資料,尋找這些資料都需要足夠時間,30天是一個時間保證。
      2. 改善條目不只限於條目創建者,路過的編輯、巡查者也會幫忙改善條目,因此條目須有足夠的時間讓大家改善。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月2日 (二) 09:09 (UTC)
      @蟲蟲飛:您真的认为上述“流行文化”和即时类的主题也需要去线下搜寻资料吗?~ viztor 2019年7月2日 (二) 19:41 (UTC)
      • 維基是百科全書,「流行文化」和即時類的主題,事過境遷後,線上來源也會消失,而且有些「流行文化」存在時間短,線上來源又每每不能永久保存,也要依靠線下來源。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 01:11 (UTC)
      • 我个人觉得这样的说法非常勉强(指“事過境遷後,線上來源也會消失”,互联网上的东西永远不会真正的消失。)。在您说的这种情况下,基本可以认为不符合关注度了。~ viztor 2019年7月3日 (三) 07:47 (UTC)
      补@蟲蟲飛~ viztor 2019年7月3日 (三) 11:17 (UTC)
            • 提醒一下,上面Sanmosa已经提醒,保留方应该提出保留来源。WP:BURDEN。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 11:32 (UTC)

      14天checkpoint方案编辑

      A2569875提出「14天Check point概念」:14天是一個Check point,有相應改善的讓他再走14天,依我所見有其他用戶支持這方案,而我也認為這一個方案值得討論,不失為一個好的解決方法(經過實際的調查(見下),我發現實際情況並不適合推行此制度,故撤回我的觀點。修改於2019年7月4日 (四) 14:20 (UTC)),但由於上面的討論比較長,所以這裡開新段落討論這個方案,不知各位對這方案有何意見?--【和平至上】💬📝 2019年7月2日 (二) 17:38 (UTC)

      (-)反对

      1. 新提案是假設只有條目創建者才會改善條目,事實上巡查者、路過的編輯也會幫忙改善條目。
      2. 線下來源比網上資源豐富得多,編者找來源,和巡查員驗證來源都需時。
      3. 看不到新提案對維基帶來甚麼實質的好處。
      4. 新提案沒有解決反對者提出的問題。
      蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 00:09 (UTC)
      • (?)疑問哪有假設只有條目創建者才會改善條目?,一樣是巡查者、路過的編輯都可以幫忙改善條目,「巡查者、路過的編輯和條目創建者」都是「人」,14天Check point是檢查有沒有「人」正在改善而已。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月3日 (三) 04:33 (UTC)
      (:)回應:尋找來源是很容易的事嗎?一兩週沒空去圖書館找來源,還未開始動手改善條目,就被你檢查到條目沒有編輯,就誤以為沒人去改善嗎?就要馬上提刪條目嗎?這樣很容易嚇怕新手﹗你看cohaf連人家在他條目上掛個模板,提醒他如何改善條目,他就感到很可怕了,為何不用理心去對待新手呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 05:57 (UTC)
      如果需要时间,可以再说明。兀兰区域圖書館掛錯誤模板=/=提醒如何改善條目,可怕.--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 06:06 (UTC)
      • (+)支持是一个好的(=)妥協。如果有人反对,可以看看14天后提删时候可否帮忙改善条目。实际行动比较理想。但我有一个建议还没有包括,就是与主编沟通。如果能够改善至无需模版最理想,主编没有信心,有心的巡查员加入,要去图书馆或者档案馆可以,可以在AFD发言说自己忙,但是会去,如果没人管,叫主编G10条目也可。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 01:43 (UTC)
      (?)疑問
      1. 不認為提案是「妥協」,人家去找線下來源,也要時間,未找到前,肯定不會有編輯,然後條目被提刪,這樣會嚇怕新手。
      2. cohaf的條目連被人掛個模板也說被嚇怕,不明白為何不以同理心去對待新手?反而急於提刪條目。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 04:52 (UTC)
      上面说了如果需要时间,可以再说明。我当然有同理心啦,被吓怕了后我也不愿意其它人被同样遭遇,所以我基本是马上改善,尽量查来源,看看我在G5挂的hangon啊,关注度提删时候保留的意见啊,等等。话说回来我也没有提删过多少条目的理由为关注度。我认为是不错的妥协。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 05:06 (UTC)
      (:)回應:你參與afd討論的時間比實際做站務的多,我能理解你沒怎樣提報關注度流程。我每天都處理大量站務,可以肯定告訴你用戶在關注度模板掛上去後,會持續改善條目的,因此請勿急於提刪條目。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 05:49 (UTC)
      你參與afd討論的時間比實際做站務的多[來源請求].用戶在關注度模板掛上去後,會持續改善條目的.這是一個很好的結果, 我不會急於提刪除.--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 06:06 (UTC)
      • 詳見你貢獻紀錄[1],我沒具體點數算,驟看是較常參與afd討論,如果看錯,請澄清﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 06:41 (UTC)
      • 首先,贡献记录无需offset,容易出错,需要看我全部记录。然后AFD参与,CU处理,提出快速删除,DRV,巡查次数可以去看看,我没有实际做站务?不妥嘛。就您说的那个期间,我正好有提交关注度,但我是先找来源后发现还是可能不足才提交关注度社群讨论,里头也有说明为何提交,这是我一贯做法,不是只是挂模版了事。挂了模版就走不是非常理想。话说回来14天与30天看不出有任何不同,模版都是同样事件挂,模版里头有说到提删,所以一样恐怖。可能不是挂版本身恐怖,是模版需要改善语句。但挂版的时候可以看看模版语句也不错。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 07:10 (UTC)
      • 剛剛再看了一下,我發現你活躍於不同平台的討論,間中做一下站務,但總的來說討論的編輯數比站務的編輯數多很多。這當然是我個人的判斷,不同人有不同的理解。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 07:20 (UTC)
      • (?) 喵喵喵?打捞条目以及CU,AFD,DRV等不算站务?--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 07:45 (UTC)
      • 自己直接動手做的,才算處理站務;純粹發表一下自己的意見,參與討論的,我覺得不算處理站務。你發表意見的比你動手做的多很多。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 08:09 (UTC)
      • 「自己直接動手做的,才算處理站務;純粹發表一下自己的意見,參與討論的,我覺得不算處理站務」(+)同意「你發表意見的比你動手做的多很多」[來源請求]我CU翻譯非常多,AFD,CSD,DRV找來源,打捞substub非常多.(?) 喵喵喵??--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 08:29 (UTC)
      • 我的判斷是根據你的貢獻紀錄,這當然是我個人的判斷,不同人有不同的理解。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 09:20 (UTC)
      • (-)反对,一来增加管理人力,二来是实际上只是为了更快地处理所谓有“广告”关注度提报,但是否真的有必要?如果你有疑问,更应该是AFD,而不是动这些细枝末节。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月3日 (三) 05:01 (UTC)
      • 从目前蟲蟲飛和cwek的论据来看,我无看出任何有效的论据论证关注度和其他类型的提删有何不同,如果只是整体认为“需要足够的改善时间”。那么我认为二位倒不如直接要求延长AfD处理时间。~ viztor 2019年7月3日 (三) 08:03 (UTC)

      (:)回應

      1. 上面不是已經說過很多次,關注度的須尋找來源和驗證來源嗎?這個是其他提刪很不同的地方,也是最花時間的。
      2. 反過來說我們看不到縮短關注度流程的必要性。
      3. 我們也看不到縮短關注度為維基帶來甚麼實際的好處,相反只是把問題推向afd。
      4. 我們提出的問題,提案也沒有根本性地解決。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 08:16 (UTC)
      • 我看讨论1周,没有合理异议通过,如果有合理异议可能投票表决即可。一直坚持自见且没有任何能够退让不是讨论而是煮。讨论串够长了。如果投票结果没有任何明显结果,就无共识结案。大家能够去写条目的就去写,想巡查的就好好去巡查,没有错误的挂模版,能够帮忙新手的就去帮忙。这样讨论,重复又重复,复读机,基本没有在好好正面为了维基做出贡献,而是浪费时间的煮。祝大家能够理解对方的看法,冷静,文明的讨论。不要含沙射影。谢谢大家。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 08:49 (UTC)
      (※)注意:「投票不能代替討論」。維基共識的形成過程是一場辯論,必須有效回應及反駁對方的意見,重要的不是票數,而是各方理據的質量。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 09:25 (UTC)
      (&)建議:由於雙方討論都在重複和堅持自己的看法,這樣討論下去也沒有結果,或者這個提案放七天,如果沒有很有說服力的理據反駁其中一方,這個提案就無共識結案吧。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 09:33 (UTC)
      我是说合理的投票,共识有时候可以投票产生,例如DYK,GA,FL,FP,PRIZE,FA,DC,RFA,RFB以及很多客栈方案。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 09:49 (UTC)
      (※)注意現在就是沒共識,反對提案的意見,你回應了嗎?你的回應有效嗎?反對方提出來的問題,你提出了解決方法嗎?為何要急於通過提案呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 10:06 (UTC)
      您有什么没有回应的问题?--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 10:58 (UTC)
      未观察到您有提出新的有效的论点,若有遗漏还望指正。而之前提过的内容,相信前述都有回应。~ viztor 2019年7月3日 (三) 11:05 (UTC)

      (:)回應:

      1. 條目創建者、路過的編輯、巡查者到圖書館或資料館尋找來源,或驗證來源,都需要足夠時間。
      2. 關注度提報及afd的積壓已經很嚴重,把關注度流程縮短會使問題惡化,哪有那麼多人力去處理惡化了的問題。
      3. 提案對維基帶了甚麼實際的好處?
      4. cohaf上面不是已經多次提及別人在他條目上掛一個模板,已經令他很害怕,為甚麼不以同理心去對待新手,而要急於提刪?
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 11:07 (UTC)
      (&)建議:關注度是一個很複雜的問題,不是短短兩週時間能解決;我很少反對,我是真心看到這個提案對維基的發展不好,如果想簡化程序,我建議縮短小小條目的時間,即使減至7天,我也不反對,因為有心改,是可以很快改好小小條目的。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 11:25 (UTC)
      • (!)抗议为何substub就可以7天,这样简直就是热血删除了有关注度的条目,其实只有中文维基有substub,这类条目英语维基一大堆。虽然我们就是如果缺乏也不能乱建立低质量的条目,但这样7天有点暴力些。要我可以接受14天。--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 11:39 (UTC)
      • 你建議14天,我覺得也好,大家何不改為討論小小條目的流程時間。關注度問題那麼複雜,不容易形成共識啊﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 11:58 (UTC)
      • 编辑冲突您的第一个问题上述已经有回应,此处复述一遍:a.绝大多数内容不存在这个情况。b.少数内容也可以应提请者请求延长时间。c.目前从已有的关注度提报页面看,并没有这种情况发生,即便有,也是在进入提删流程才有人进行查询。您的第二个问题上述也有回应过:希望拖延时间,并不能达成缩短积压的问题,只是朝三暮四饮鸠止渴的处理方式。拖延问题并不会使其消失。第三个问题过于宽泛,并非是可回答的问题。第四个问题,首先a. 此案与Cohaf是否会害怕无关。二来b. 希望能对新手友好的方法是主动协助处理关注度,而非是拖延时间,这样的做法并不一定友好,因为无论是提案人和被提案条目的关注者都无从就关注度问题作出辩论,无讨论空间。~ viztor 2019年7月3日 (三) 11:33 (UTC)

      (:)回應

      1. 「提請者請求延長時間」?很多被提刪的都是新手,新手就不會知道怎樣請求。而且路過編輯一般找到來源,才動手編輯條目,何來請求?何不把條目留着,路過的用戶看到,就自然去編輯。
      2. 你是回應了,但不是有效回應;讓用戶足夠時間改善條目,不等於就是拖延,而是讓用戶足夠時間去改善,而且用戶貼來源,和巡查者也要時間去驗證來源。維基一向主張審慎處理提刪,在充份努力後,仍無法改善,才應考慮提刪。放着也沒壞。
      3. 既然答不出提案對維基帶來甚麼實際的好處,就別改了,記住「沒壞別修」。
      4. 對,你也同意要協助新手,但要提供足夠時間,哪怕放它30天,讓所有路過的用戶也能幫忙修改。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 11:53 (UTC)
        1. 這可以解決。可以在模板文字內加入簡單的指示,甚至可以極簡單的方式請求(例如在關注度模板加入一個參數,只要請求者輸入這個參數即可,而且也不會增加大量的管理人手。
        2. AFD的條目只有7天,而這關注度流程完全只是給編者找來源,而不是改善內容。(內容如何和會否被刪除沒有關係)
        3. 我已經多次強調好處:可以減少不合格條目存在的時間。
        4. 假如「放着也沒壞」,從一開始就不會有關注度指引。
        5. 沒壞別修只是論述,而且我已經指出修改是有效益的。
        • 我倒是想反問蟲蟲飛,社群為什麼要刪除沒有關注度的條目呢?而這原因真是我建議縮短時間的原因。--【和平至上】💬📝 2019年7月3日 (三) 12:13 (UTC)
          • 關注度是保留真正有人看的條目,我不反對刪去不符合關注度的條目,但提刪一定要審慎,不要急於刪去條目,只要我們審慎處理提刪,能救多少,就多少,我覺得這樣維基發展是好的。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 12:23 (UTC)

      (:)回應

            • 我认为现有的规则下是不急于或者期望条目得到保留,只要满足现有的编辑规则的话,要不然直接提删就好了。英文区据说就是可以这样做。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月3日 (三) 13:06 (UTC)
      1. 「在模板文字內加入簡單的指示」,請求後流程時間又改了,不是很複雜嗎?為甚麼要把流程變得那麼複雜呢?而且有些路過的用戶,有時在兩週以後才路過,才幫忙改,因此硬要縮短流程是沒必要。
      2. 你也同意關注度流程是給編者找來源,線下來源須要更多時間,不是兩週就能解決。
      3. 不合格的條目始終會被刪去,何必急於提刪呢?而且會增加誤刪的風險,對維基發展一點好處也沒有。
      4. 沒壞別修雖然是論述,但卻道出了其中的精神,值得參考。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 12:33 (UTC)
        1. 別再說兩週了,現在這個方案已經允許需要線下來源的編者有30天找來源。
        2. 我認為「不合格的條目始終會被刪去,何必急於提刪呢?」不合理。為什麼14天就是急,而30天就不是呢?界定急與不急的界限在哪裡?
        3. 不刪除條目更能減少誤刪的風險(還100%有效),但這明顯是不合理的,而且我也看不出這一個方案為什麼會增加誤刪的風險。
        4. 不反對刪去不符合關注度的條目,但你想過為什麼社群支持刪除嗎?按照你一直以來的論述,認為沒有關注度的條目不會有影響(如果是我理解錯了還請告知),那就不應該刪除這些條目(要審慎刪除);但現在大部分人都覺得沒有關注度的條目需要刪除,不正正反映了你的想法(沒有關注度的條目不會有影響)與社群相悖嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月3日 (三) 12:48 (UTC)
      我看了无非就是认为有些疑似广告但又不想立即提AFD,而在这些边角上动手脚罢了。如果看上去不像广告,期望在30天有人协助处理的,为什么要急于设一个短期限去浪费人力处理一次,然后再过多十几天再AFD?通过声明别人反对无效来彰显自己的支持有理,还真是屑啊。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月3日 (三) 13:01 (UTC)
        • “还真是屑啊”有違反文明的嫌疑,請注意用字,而且疑似廣告不是我支持的主要原因。另外我完全不明白你在說什麽,你到底明白我在說什麽嗎?我才不會將那些原生廣告直接提刪,因為我知道100%不會刪除,何來“浪费人力处理一次”?--【和平至上】💬📝 2019年7月3日 (三) 16:25 (UTC)
        • 说起来,“还真是屑啊”到底是什么意思,感觉自己落伍了呢。~ viztor 2019年7月4日 (四) 06:48 (UTC)
      (?)疑問
      1. 這個提案要用戶自己請求,才延長,我想說大部分條目被提刪的都是新手,你掛上關注度模板,他也不瞭解;另一個情況是路過的用戶有時是兩週後才發現條目,但已經被提刪至afd,然後7天的afd流程如何讓用戶去找線下來源?
      2. 十四天是兩週,30天是一個月;兩週時間怎樣找線下來源呢?很多用戶都是工作者,很忙的。
      3. 我從沒有反對刪去不合格的條目,而是主張審慎處理提刪。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 13:18 (UTC)
      很多用戶都是工作者[原創研究?]. 不要忘記學生也忙的。要求延长AfD处理时间?--Cohaf(talk) 2019年7月3日 (三) 13:26 (UTC)
      (!)意見你的意見真好﹗沒錯,工作者忙,學生的學業也很忙,遇到考試週,你也得給予他們足的時間去尋找來源,尤其是中學生的考試每每超過兩週,因此30天是確保所有用戶都有足夠時間尋找來源。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月3日 (三) 13:36 (UTC)
      • “你掛上關注度模板,他也不了解”的話,他也不會都圖書館找綫下來源(因為不了解這模板是做是甚麼的),給30天他也沒用,所以這說法不成立。
      • 現在這個方案已經允許需要線下來源的編者有30天找來源。現在這個方案已經允許需要線下來源的編者有30天找來源。現在這個方案已經允許需要線下來源的編者有30天找來源。請允許我重複三遍,以免你看不到。
      • 所以你認同沒有關注度的條目會有影響嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月3日 (三) 16:25 (UTC)
        • 能写成不被认为是G11或者立即AFD的,我不认为有,从巡查的考虑来看。同样我再重复,与其浪费人力重复判断,不如直接一个较长时间后一次性复核会更好。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月4日 (四) 00:38 (UTC)

      (!)意見

      1. 提案無法解決以上反對方提出的問題
      2. 提案對維基也沒有帶來任何實際的好處
      3. 提案討論多天,雙方都在複述自己的看法,看不出有任何共識,可以預見持續討論下去也不會有任何結果。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 02:41 (UTC)
      我认为这个方案还不错。对于反对者的问题,我想问的是,到底有多少关注度有问题的条目会去线下找来源来证实关注度?可有数据支持?至少我的观察是,提到AFD的关注度条目,100个里能有一两个就已经很多了,我们需要通过降低维基百科条目质量的方式来保护这么少的个例吗?(我认为大量最终会被删除的关注度条目长期存在于维基百科就是变相的降低了维基百科的质量和名声)如果哪怕有一个个例存在,我们也要照顾到,那为何维基百科某些功能现在对IE8以下不再支持了呢?这是否应该去反对呢?更何况,我们还有存废复核,删错了,再恢复不就好了?另外,路过的人去编修的问题,首先关注度问题本质上不是编修的问题,只要符合要求的来源客观存在,他就能满足关注度,并不必须要去编修才能解决。其次,30日之内那些挂了关注度模板的条目到底会有多少人路过呢?有过统计和比较研究吗?路过的人中又有多少比例回去帮助解决关注度问题?这个比例是否值得我们保留30日?--百無一用是書生 () 2019年7月4日 (四) 03:39 (UTC)

      (!)意見

      1. 用線下來源的條目,其實很多,基本上任何題材,只要符全關注度的,都有線下來源。線上來源始終有限,google自己也明言,他們不會把所有來源都顯示在搜尋結果中,而且網站動輒關閉,因此單靠線上來源,會令維基失去大量條目。如果要例子,古代人物的條目,幾乎都是線下的;很多生物條目也是依靠線下來源的,因為涉及版權問題,單是古代人物和生物條目就已經有數以萬計以上。
      2. 我們讓用戶足夠時間尋找來源,或者讓巡查者足夠時間驗證來源,不會令關注度的標準降低,反而會減少誤刪符合關注度條目的風險。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 04:06 (UTC)
      维基百科上并不存在真正的“删除”,倒不如说是隐藏页面。另外如果条目因为关注度被删除,需要满足两个条件:1.条目本身没有满足关注度的来源,2.经过处理管理员和其他编者的尽职调查,无法找到线上来源。另外,在通用关注度背景下,如果该条目是当代存在的内容(非历史类或学术类),且采编自可靠来源的,不可能存在“網站動輒關閉”就消失的情况,因可靠来源常常会被多个其他一般媒体引用。对于当代主题的条目来说,线上来源往往会相较图书馆更多,且冗余,即便不符合通用关注度的条目,也都会有一定的线上来源。而现代、近代的条目查阅图书馆的在线数据库(可能需要订阅)也可容易地找到来源,Google图书有时也会很有用。即便不定标准,我相信巡查管理员亦有能力以常识判断那些条目可能“需要去线下搜寻来源,且线上不太可能获取来源”。过长的关注度程序,反而会鼓励编者创建明显不符合关注度的条目(比如软性广告),由此增加站务积压。请注意,拖延本身不是一种解决方案,皇帝新衣而已,我目前未看到因为关注度30日的程序而被拯救的案例,阁下也没有指出任何。在某项措施无效的情况下,仍然坚持实施,本身是有害的,盖因其从各方面来说皆增大了管理成本。更何况,拖延时间会使得讨论失去背景,相关编者需要重新了解才能提出论据,极大的打击参与讨论的热情度。更重要的一点是,在无关注度的情况下,任何其他的编辑准则都无法进行检查,我们无法检查一条没有关注度的条目是否真实,我们也无法保证相关内容的中立性,因为根本找不到相关报道。这种情况下保留条目30天,本身就是极有害的。谢谢。~ viztor 2019年7月4日 (四) 07:08 (UTC)

      (!)意見

      1. 讓用戶足夠的時間改善條目,怎麼會被說成「拖延」呢?我已巡查了一萬六千次,每天都在巡查;不論是提刪,或者掛模板,我都看到用戶在積極改善條目,為何不給他們足夠的時間改善呢?
      2. 或者大家可以試試一些生物條目和古代人物的條目,如果不找線下來源,你能找到多少可靠的線上來源呢?如果找不到,為何要急於刪去條目呢?
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 07:57 (UTC)
      关注度不足不是改善条目的问题。我无看出您有指出任何具体案例说明关注度的30日流程是有效的。如果确实有效,我相信案例并不难找。目前的状况就是这么处理确实无效。关于学术类和历史性条目,从最开始就已经多次说明可以特殊处理,且凭借常识判断那些需要访问私有数据库、或是图书馆我觉得都不难。~ viztor 2019年7月4日 (四) 09:04 (UTC)
        • 「生物條目和古代人物的條目」佔提報關注度不足的條目中多少?我相信甚少會有巡查員將生物條目掛上關注度,一般是掛{{unreferenced}}。(因為有幾乎可以認定所有生物都有相關的學術調查/研究)。而編寫古代人物條目的用戶一般都會加上來源,被掛上關注度模板的數量更是少之又少。
        • 「我都看到用戶在積極改善條目,為何不給他們足夠的時間改善呢?」AFD就不值得改善了嗎?為何只有7天呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 09:36 (UTC)

      (+)支持,但或許14日的時限對想改善的用戶來說不免出現時間太短的問題,也許能建立一個延長檢查時限的模板?--☭ ☭戰車兵狂好者☭ ☭留言 2019年7月7日 (日) 09:41 (UTC)

      (:)回應@Yenhochia:有許多用戶不想有延長時間的選項,亦有行政員認為增加檢查點須增加人力,因此此提議可能不適合。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月8日 (一) 10:26 (UTC)
      • 看了上述讨论。支持维持现状。另外有个折中方案,即关注度设置一定时间,如果有人编辑再此期间做出有意义的编辑,或者弄个延长时间的模板,则自动延长时间,直至30天。--Leiem签名·留言 2019年6月22日 (六) 12:12 (UTC)
        • (?)疑問:@Leiem:Checkpoint方案?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 08:07 (UTC)
          • 是的。--Leiem签名·留言 2019年7月11日 (四) 08:10 (UTC)
            • (?)疑問:@Leiem:如何解決人力需求增加問題?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 08:16 (UTC)
              • 其实并不需要特别解决,现阶段应该是关注度到期机器人自动提删,只需修改机器人,判断期间是否存在编辑即可。另一方面,有其它用户针对人力问题反对的话,那现阶段就不一定需要考虑这个了,提案不通过还是会回到30天,即不需要折中。--Leiem签名·留言 2019年7月11日 (四) 08:27 (UTC)

      参考数据编辑

      这里有一份6月8日至17日被提报关注度之条目的修订情况统计。这些条目中,未删除的共 139 条,其中 54 条在创建 14 天后无编辑,100 条在最近 14 天内无编辑。选取这个时间段,是因为这些条目被提报还未满 30 天,但距今已超过 14 天。由于精力所限,没有具体分析修改的内容为何(例如是修订笔误还是添加可证明关注度的来源),仅作为本话题的讨论参考。(期待真正的技术帝们统计一下有多少条目在提报关注度 14 天后,添加了可证明关注度的来源,以便佐证或反驳上面诸位的观点)--Tiger留言) 2019年7月4日 (四) 08:05 (UTC)

      • 從這些數據分析,明顯很多條目都在努力改善,因此大家何必急於刪去條目呢?讓大家都努力改善一下條目不好嗎?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 08:19 (UTC)
      • 5月26日至30日總共54項
      • 現在被提刪/被刪除:45項
      • 以下是剩下的9項在掛上關注度模板14天之後30天之前加入的來源:
        1. ØZI:1項(另有1項是Google搜尋結果,明顯不可靠)。
        2. 許穎婷:1項本人Facebook帖文,明顯不是關注度來源。
        3. 林孜沫:0項。
        4. 公民割草行動:在5月27日提報的版本G11刪除,因此不納入統計。
        5. 韓冰 (韓國瑜之女):0項。
        6. 2019年南昌市紅谷灘新區隨機殺人事件:1項。
        7. 冰與火之歌的世界:0項。
        8. 時昭:1項(但注意條目最終保留和這一項來源明顯無關)。
        9. 卡什加地毯:0項。
      • 由此可見,現在的30天等待期裡,後14天加上來源並避免提刪的在54項只有2條,而且兩者皆不是線下來源。--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 09:11 (UTC)
      • 非常感谢老虎君给的数据以及和平至上分析,事实胜于雄辩,非常明显证明了提案14天关注度非常可行,(+)强烈支持提案。反对派应该去看看数据,现在的理论明显被驳回了。话说反对提案的人好像也没有在这些条目里头帮忙改善来源。我认为没有理由搁置了,可以直接公示通过了。--Cohaf(talk) 2019年7月4日 (四) 09:20 (UTC)

      (※)注意: 條目創建14天後仍然編輯的數量:139-54=85;有85個條目在創建後兩星期仍然在編輯,由此可見支持者一直聲稱掛了關注度模板,用戶一直沒有編輯,這明顯不是事實。既然那麼多條目在創建後十四天仍然在努力改善及挽救條目,我們何不給予他們足夠的改善時間呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 09:27 (UTC)

      (-)反对:由上面的數字顯示,大部分用戶都需要多於14天的改善時間,非常希望大家可以給予足夠的時間之餘,也能幫忙改善條目。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 09:31 (UTC)
      @蟲蟲飛:我无看出您有提出什么新东西,如果仅仅是“需要时间改善”则应该修订AfD流程。您认为关注度特殊的主要论点就是需要去线下搜集资料,目前来看,无证据表明有这种情况。上述也提到,既然是特殊情况,那么我相信完全可以给特殊情况留下部分回旋空间,但若要求所有情况都假定特殊情况处理,那么未免是极无效率的处理方式。~ viztor 2019年7月4日 (四) 10:56 (UTC)
      (~)補充:这 85 个条目中,也含有很早之前就创建,但近期被提报关注度的情况。例如一知半解。总之,这两个数据的含义非常模糊,会包含各种可能的情况,基本上很难得到有意义的结论。我只是抛砖引玉,希望能让实际数据辅助各位得出结论。--Tiger留言) 2019年7月4日 (四) 10:15 (UTC)
      • 編輯≠加入來源,大部分最後被提刪以至被刪除的條目在這段期間內也有編輯,但這和關注度有關嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 09:39 (UTC)
      • 你們一直聲稱「用戶在掛模板後沒有任何編輯」,覺得浪費時間,以此作為提案理據,以上數字顯示提案理據明顯不成立。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 10:07 (UTC)
        • User:蟲蟲飛(※)注意:沒有人聲稱「用戶在掛模板後沒有任何編輯」,我們說的是「用戶在掛模板後沒加入有效來源」。請勿進行稻草人論證 2019年7月4日 (四) 11:37 (UTC)
      • 我們一直說的是在14-30天加入有效來源的用戶很少。--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 11:41 (UTC)
      (※)注意:請看看提案人的理據「條目創建人、提報人在30天之後可能都不再關注這一條目,自然無人問津。因此應當適當縮減程序的時間。確保雙方能及時回應。」再看上面的數據,有八十多人在關注度模板掛上去後,都曾努力嘗試挽救條目,姑勿論最終是否成功,單單就這一點,我們是否應給予足夠的時間讓用戶去改善條目呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 12:36 (UTC)
      • 話說,假設14天或21天等等不足夠讓用戶去改善條目,那您怎麼知道30天,或其他日數就夠了呢?能否給予一個判斷的基準,說明30天足夠,而14天或21天之類的縮短方案就不足夠?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月4日 (四) 13:01 (UTC)
      • 14天就是兩週,30天是一個月,共四週;維基很多用戶都是學生,尤其是中學生,香港一般考試都超過兩週時間,兩週肯定不夠。很多用戶都是工作者,如我,香港人,一個星期工作六天,週日才放假,兩個星期就是這個星期沒空,下週一定要放下所事情去處理維基的事情嗎?老闆叫我出差也要拒絕?反過來說,為甚麼兩週就一定有空?你週末沒朋友約嗎?有時功課忙,你也打算不做嗎?一個月是一個比較合理的時間,起碼較好安排甚麼時候處理維基的事情,而且關注度的問題很複雜,找來源,或驗證來源,一定要限制兩週內完成任務嗎?雖然我很勤奮,每天都在巡查,做站務,但不至於這兩個週時間我就只能貢獻給維基,工作不管,朋友約也拒絕,這是合理嗎?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 13:41 (UTC)
      • 你一直在說的都是你的主觀意見,至始至終都沒有解釋為甚麼一定要30天,說服力甚低。「用戶在掛模板後沒有任何編輯」只是提案人聲稱,後來就沒有人說這件事了,怎麼變成了「你們一直聲稱」?另外,基於我所調查的數據,我甚至認為checkpoint這一方案也不需要了(因為實際需要的人基本為零)。
      • 把你的話改一遍:*7天就是一週,14天是兩週;維基很多用戶都是學生,尤其是中學生,香港一般考試都超過一週時間,一週肯定不夠。很多用戶都是工作者,如我,香港人,一個星期工作六天,週日才放假,一定要放下所事情去處理維基的事情嗎?老闆叫我出差也要拒絕?反過來說,為甚麼一週就一定有空?你週末沒朋友約嗎?有時功課忙,你也打算不做嗎?兩週是一個比較合理的時間,起碼較好安排甚麼時候處理維基的事情,而且關注度的問題很複雜,找來源,或驗證來源,一定要限制一週內完成任務嗎?雖然我很勤奮,每天都在巡查,做站務,但不至於這兩個週時間我就只能貢獻給維基,工作不管,朋友約也拒絕,這是合理嗎?
      • 這樣說也完全成立,不知一個月有何特別之處?--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 14:09 (UTC)
      (!)意見:兩週和再加兩週,很快就過去,給用戶,尤其是新手合理的時間改善條目不好嗎?何必急於刪去條目?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 14:14 (UTC)
      • 維基文化傾向於審慎處理提刪和刪除,在努力嘗試改善後,仍無法解決條目問題,才可提刪,因此非常不建議把30天的改善期縮短。(利申:我不是保留派,我每天都提報很多侵權和速刪)。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 14:30 (UTC)
      正如Tiger所言,这个数据很模糊,很难确切的说明双方的观点。比如“有85個條目在創建後兩星期仍然在編輯”就是个错误的结论。(在我看来则是只有39条是距今14天之内有人理,而这个列表的数据是距今不到1个月的数据)因为这里不少条目是很早就存在的了。比如葉灝基2014年就存在了。只是上个月被挂了模板。我认为给一个14天缓冲期,补足关注度要求已经是很长时间了。而提删后还会有更多的人帮助确证是否具有关注度,这要比许多新手因为不了解规则进行编辑要更为高效。而且这个数据也无法说明需要线下的情况。更何况,所列的这些条目中,真正需要非常费力寻找来源才能证明关注度的条目又有几个?而如此费力才能找到可能符合关注度的条目是否本身其实就存在关注度问题?而上面说的历史、学术类条目,在我看来绝大部分都很容易在线上找到来源。这类条目挂了关注度的,大部分都是很可能对关注度判定存在争议的条目,或者是不好判定的条目。例如前些阵子提的一些人文学者,主要原因一来是学者/科学家这一类,如果不是超级有名的,本来就很少专门对其人本身的详细介绍,而人文类学者由于其学科属性问题,甚至都很难通过引文数量的评价指标来判定。另外,这么长的时间给新手真的是有益的么?会不会因为时间太长,让新手丧失了信心而放弃呢?--百無一用是書生 () 2019年7月4日 (四) 14:27 (UTC)
      (!)意見
      1. 30天很快過去了,讓用戶,尤其是新手足夠改善時間,對維基長遠發展是好。大家可以看看有關生物、古代人物等條目,都是用線下來源。
      2. 上面的數據姑勿論條目是早期創建,還是新創建,但統計的數據都是從掛關注度模板開始計起,明顯兩週是太短。兩週後還有很多用戶在挽救條目,為何不給予足夠時間呢?
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月4日 (四) 14:38 (UTC)
        • 你在上面已經說過一樣的話,那我還是原話回覆你:
      • 「生物條目和古代人物的條目」佔提報關注度不足的條目中多少?我相信甚少會有巡查員將生物條目掛上關注度,一般是掛{{unreferenced}}。(因為有幾乎可以認定所有生物都有相關的學術調查/研究)。而編寫古代人物條目的用戶一般都會加上來源,被掛上關注度模板的數量更是少之又少。
      • 「我都看到用戶在積極改善條目,為何不給他們足夠的時間改善呢?」AFD就不值得改善了嗎?為何只有7天呢?
      • 還有:編輯≠加入來源編輯≠加入來源編輯≠加入來源。而改善關注度問題就只有加入來源。“兩週後還有很多用戶在挽救條目”是錯誤的(除非你認為54條中2條(這還是最寬鬆的估計)是“很多”,但我不認為如此)。--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 16:29 (UTC)
      • 我來補充一個熱騰騰的案例(幾小時前才剛結案),六夸克态於5月30日開始關注度流程,在TG亦有部分討論認為關注度不足,接下來6月28日提刪,也是認為無關注度,但到7月1日時,Discord上某已引退用戶看到了,指出該條目存在關注度來源,7月4日條目獲保留。假如關注度指引只有14天,那麼可能就遇不到Discord上某已引退用戶,也不會得知該條目有關注度,那這個條目很可能現在是刪除的狀態,所以14天流程若套用在六夸克态案,條目很可能是被刪除的;而30+7天案條目是保留的。事實上,這條目也是符合關注度該保留的。條目沒有來源不是刪除理由,努力找不到來源才是(by Antigng),因此也不一定要在14或30天內加來源到條目,而是14或30天內「證實有來源」,30天來「證實有來源」比,14天來「證實有來源」還充裕,也能避免誤刪應留的條目。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月4日 (四) 15:45 (UTC)
        • 這也未免過於牽強!第一,這個條目是在提刪後才有人加入,與30天流程毫無關係。請問“某已引退用戶”是在看到提刪的討論還是看到開始關注度流程的討論才發言的呢?如果你們認為越長越好,怎麼不該讓這些條目永久存在、不刪除呢?這樣找到來源的機率比30天多出無數倍。無限天來「證實有來源」比,30天「證實有來源」還充裕,也能避免誤刪應留的條目。--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 16:29 (UTC)
          • "我认为这类事情往往都是提删后才有人发觉需要这样处理,不见棺材不流泪,所以有没有30天没有问题,是需要有人关注缺乏关注度来源的内容才重要。放30天没人管也无用。--Cohaf(talk) 2019年6月30日 (日) 14:19 (UTC)"@A2569875(+)同意?--Cohaf(talk) 2019年7月4日 (四) 16:59 (UTC)
            • (:)回應@和平至上Cohaf:時限之內是善意允許,以期望得到改善,並不代表可以長期的允許,請勿理解錯誤。我認為14天可能過於倉促,30天可能是所能容忍的極限,因此無限天似乎太扯了,我亦無提到無限延時,請勿稻草人論證。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月8日 (一) 10:31 (UTC)
      • P.S.蟲蟲飛:AFD刪除的條目在刪除前很多都還有編輯,為甚麼他們不算是“一週後還有很多用戶在挽救條目,為何不給予足夠時間呢?”你肯定7天之後不會有人改善條目?
      • 請問現在反對方面除了“多等一下不好嗎?”之外還有什麼論點?如有,請指出,好能讓我回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月4日 (四) 16:40 (UTC)

      (!)意見

      1. 沒錯「編輯≠加入來源」,但提案人的理據是掛了關注度模板,條目創建人沒有編輯,覺得不應浪費時間,因此想縮短時間,但從tiger的數據顯示,大部分的用戶都在掛了關注度模板後仍然持續編輯。而且,用戶嘗試編輯,但未能成功找到來源,不等於不應給予足夠時間改善。此外,用戶要證明關注度,用戶可以通過模板等顯示條目符合BIO等收錄標準,因為《通用關注度指引》不是唯一的收錄標準。
      2. AFD期間可改善條目,但維基一向審慎處理提刪,儘量在提刪前改善條目,而不是把問題推向AFD。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 00:13 (UTC)
      關注度流程的30天只是為了讓人找來源。用戶嘗試編輯,並不等於有在找來源,更稱不上是改善關注度問題。請問閣下決定了這30天的流程的目的了嗎?是讓人編輯、還是加入來源?明顯是後者。---【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 00:29 (UTC)
      (:)回應
      1. 條目被掛上關注度模板,然後嘗試編輯,姑勿論最終能否成功找到來源證明關注度,我們是否應給予足夠時間讓他們改善呢?匆匆提刪會嚇怕新手。你看看上面Cohaf的留言,他的條目只被掛了一個模板,就以為條目會被刪去,就已經感到很害怕,為甚麼我們不能以同理心去對待新手呢?
      2. 找來源不是唯一的方法證明關度,維基還有很多不同的收錄標準,如BIO,只要令條目符合收錄標準,就已經可以收錄,為何急於提刪呢?
      3. 你看AFD七天後有多少條目被刪去?因此提刪至AFD並不意味條目不符合關注度,而且很多提刪可能未經充份考慮就已經提刪了,如果把流程縮短至14天,我可以預見問題只會惡化。
      4. 關注度是一個很複雜的問題,我們應審慎處理,請勿急於提刪條目。讓大家一起去幫忙改善條目,當然要給大家足夠時間。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 02:06 (UTC)
        1. 7天AFD不會嚇怕新手,14天反而會?明顯不合理。
        2. 所有標準都需要來源支持。而且按你這樣說,不需要找來源,那為什麼還要30天?
        3. 我都說了對於絕大部分條目來說,額外的16天都只是白白浪費,何來會更加惡化?
        4. 你的理由越來越空泛。之前還說30天是讓編者找來源,現在甚至只說「很複雜」!?對不起,對我來說的說服力是零。
      • 請針對這四點逐點回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 03:19 (UTC)

      (:)回應

      1. 你看錯了留言,請重看上面的留言。
      2. 有些收錄標準,不是貼來源,如符合BIO的收錄標準,可掛「規範控制」模板證明符合相關收錄標準,維基收錄標準有很多,包括通用關注度 、數字、書籍、地理特徵 、一級行政區道路、人物收錄準則、幾何圖形、性質表、選秀節目參賽者、唱片收錄準則、公共運輸、組織與公司、氣旋等,條目只要符合其中一個收錄標準就可以收錄,而不同的收錄標準有不同的條件。
      3. 「額外的16天都只是白白浪費」?何以見得?你看看AFD,七天後刪去的條目其實不是很多,也有不少保留的,由此可見急於提刪是不必要的,只是把問題推向AFD。
      4. 請看看我提出來的問題,和想想縮短關注度流程為維基帶來甚麼實際的好處?不能純粹想快快刪去條目,應考慮讓用戶有足夠時間改善。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 05:12 (UTC)
        1. 為什麼給30天就是同理心的表現?14天就不是?新手用戶的條目被提刪就不需要同理心了,7天結案?
        2. 這些為什麼需要30天?如果是這些,應與其他提刪看齊,7天都夠了。
        3. 實際結果顯示多16天提去AFD的條目數量不會有大變化。
        4. 我引用一下Viztor的話:「在無關注度的情況下,任何其他的編輯準則都無法進行檢查,我們無法檢查一條沒有關注度的條目是否真實,我們也無法保證相關內容的中立性,因為根本找不到相關報道。這種情況下保留條目30天,本身就是極有害的。」30天的關注度流程又為維基帶來甚麼實際的好處?
        5. 「讓用戶有足夠時間改善」究竟是什麼?怎麼改善?如果是線下來源,我已經論證了在這30天裡找書籍來源(還是互聯網上找不到的)的情況明顯屬於極少數例外。
      • 這次還是請你逐點回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 08:40 (UTC)
      • 我把數據再發一次吧,不知道是不是看不見。
      • 我這裡要論證的是額外16天根本就不會「把問題推向AFD」,為何需要實際被刪除的數據呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 09:24 (UTC)

      (:)回應

      1. 讓用戶有30天的改善時間,這是由於考慮到很多用戶都很忙,體諒大家生活不同情況,當然算同理心。你把流程減到14天,沒考慮到不同用戶的生活情況,不讓他們足夠時間去改善條目,這當然不是同理心。
      2. 關注度是一個很複雜的問題,而且不同的收錄標準又有不同的條件,用戶到不同圖書館或資料館尋找來源或證據,需要足夠時間。其他提刪沒那麼複雜,因此我覺得直接afd是可以的。
      3. 這個問題可以雪球關注度。
      4. 你不能說用戶未能成功找到來源,就要剝奪所有用戶的改善機會,而且即使用戶未能在限期內找到來源,結果條目被提刪至afd,但最終afd 七天後刪除的其實不多,有些管理員甚至結案時自己貼上來源,可以看到很多提刪都是不審慎的。如果把流程減少,可以預見afd積壓更嚴重,不審慎提刪的也會更多,我不認為這對維基有甚麼好處﹗
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 08:56 (UTC)
        1. 事實上這16天內找書籍來源的是極少數情況,你是否認同?不認同請舉出具體例子及數量。
        2. 如果有人以「讓用戶有60天的改善時間,這是由於考慮到很多用戶都很忙,體諒大家生活不同情況,當然算同理心。現在的流程只有30天,沒考慮到不同用戶的生活情況,不讓他們足夠時間去改善條目,這當然不是同理心。」為由建議延長至60天,你是否會同意?
        3. 請論證「其他提刪沒那麼複雜」及其與需要30天之間的必然性,而不是憑你的主觀臆測。事實上其他AFD涉及更多的方針頁面(如WP:NOTWP:水晶球等)。
        4. 關注度有不同的收錄標準又如何?一般一個條目只適用通用準則+一個細項準則,還是你覺得用戶需要大量時間分辨條目是否屬於人物傳記、書籍等顯而易見的分類?
        5. 所以說,你的「改善」究竟是指什麼?你能回答這個問題嗎?
      • 還是請您逐點回應,謝謝。--【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 09:24 (UTC)
      • (!)意見(+)强烈支持14天。看了讨论一遍又一遍后,发觉14天后改善条目不多。数据证明了。如果要有问题,怕匆匆忙忙删除条目,我就(+)强烈支持AFD延长14天。或者就(+)强烈支持以及推荐为何关注度不要60天。为何30天我真的非常不明白。多30天不好吗?(+)强烈支持我们就开始公示,不然一直说也没有结论,为何16天又会有不同。14天而已不是非常理想吗?反对方面没有有效反驳,反对理由明显不成立,也可能拖延了共识的聚集。(+)强烈支持14天就好了,数据证明了,也不能只是说忙,非常没有科学性。--Cohaf(talk) 2019年7月5日 (五) 10:49 (UTC)
      (!)抗议:還沒有共識呢!請Cohaf不要急於公示通過,而且公告今天才發出,為何要急於通過提案呢?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 10:59 (UTC)
      可以正面回应和平至上君的疑问吗?不然我看没有新论点,所以即可说明反对者没有反驳支持者的论据。可以算无效反对。--Cohaf(talk) 2019年7月5日 (五) 11:16 (UTC)
      (*)提醒:正如User:Cwek所言,你這是「通過聲明別人反對無效來彰顯自己的支持有理」,並不能反映共識。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 15:21 (UTC)
      (:)回應可以正面回应和平至上君的疑问吗?--Cohaf(talk) 2019年7月5日 (五) 15:24 (UTC)
      (-)反对:請勿急於公示通過提案!他的論點我已經回應多次,大家可以重看上文,如果覺得不夠,我回到家再回應,請勿急於公示!蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 11:27 (UTC)

      (:)回應:工作太忙,剛回到家,對於上面的回應如下:

      1. 這16天內找書籍來源的確實很少,甚至可以說維基用線下來源的也不多,但這不能斷言我們不應給予用戶足夠時間改善條目。
      2. 60天是太長,也沒必要,但你看到有數據顯示十四天後仍然有大量用戶仍在編輯及改善條目,仍然堅持不給予用戶足夠改善時間,我看不到有任何合理的理據。
      3. 關注度問題比較複雜,需要更多時間改善條目,其他的提刪情況很不同,你是資深巡查員應該很明白其中的分別,還要我解釋嗎?(你上面已經問過)
      4. 一般用戶只瞭解通用關注度和地理收錄標準(一個地方有人住就有關注度),但不明白維基收錄標準有很多,包括通用關注度 、數字、書籍、地理特徵 、一級行政區道路、人物收錄準則、幾何圖形、性質表、選秀節目參賽者、唱片收錄準則、公共運輸、組織與公司、氣旋等,條目只要符合其中一個收錄標準就可以收錄,而不同的收錄標準有不同的條件。如BIO:符合這個條件「此人的作品被廣泛演繹。如小說被改編成電影」條目就可以收錄,但你要證明一位作家是否符合這個標準,須閱讀大量有關他的作品和參考資料,這不是14天能做到。(讀過大學,寫過論文的可能比較理解這點)
      5. 條目被掛關注度模板,當然最核心的問題是可能不符合關注度,解決這個問題,這是「改善」。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月5日 (五) 15:45 (UTC)
        1. 我認為這已足以斷定,否則所有程序(AFD、關注度)都要無限拖延。(你怎麼知道30天後就沒有人編輯?)
        2. 「有數據顯示十四天後仍然有大量用戶仍在編輯及改善條目」是錯誤的。根據你也認同的定義,改善是指解決關注度的問題,但你所引用的數據卻是「編輯」。而據我的數據,54篇中只有2篇是改善關注度問題,屬於少數。
        3. 不認同「此人的作品被廣泛演繹。如小說被改編成電影」要「閱讀大量有關他的作品和參考資料」,只需舉出那些作品的名字即可,為什麼要閱讀內容?參考資料更是只需要一、兩個可靠來源即可。
        4. 請論證「其他提刪沒那麼複雜」及其與需要30天之間的必然性,而不是憑你的主觀臆測。事實上其他AFD涉及更多的方針頁面(如WP:NOTWP:水晶球等)。(我不認為關注度複雜到要比普通AFD5倍的時間)
        5. 你認為維基百科應該為了一些極少數的例子犧牲更大的利益嗎(好處我在前面的討論也說了,而且沒有見到反對)?
      • 以上,謝謝。--【和平至上】💬📝 2019年7月5日 (五) 20:57 (UTC)

      (:)回應

      1. 即使30天後不是沒編輯,我們也得給予合理的時間,太短不行,太長也不行,30天就能保證有足夠時間讓用戶尋找來源和巡查證驗證來源。
      2. 即使54條目的編輯中有兩個條目於兩週後成功找到來源證明關注度,也不能由此斷言不應給予所有人足夠時間去改善條目,而且這些被提刪到afd又不是全都刪去,可見有為數不少的提刪屬於誤判。把關注度流程縮短,只會令誤判的風險提高。
      3. 當然對於你很熟的作家,你可以很快找到來源,但對於一些不熟悉的作家,你也得到圖書館找資料,你要明白維基是百科全書,知識是無邊無際,很多知識範籌你要參考很多資料,才能判斷關注度。
      4. 這個問題其實你應該很熟,如果一定要我解釋,就舉個例子。一個明顯廣告,一眼就能看出,g11就幾分鐘刪去了;不明顯的廣告,也是一眼能看出,但怕有爭議,因此提刪至afd,發表意見也可能只是一兩天,但為甚麼要放七天?因為要確保取得足夠的討論量,即使最後也沒增加多少意見,但這七天就能讓路過的人看一下,大家都「看一下」也有意義,等到七天後,管理員就根據社群意見決定條目去留。關注度流程也有相似的意義,十四天後,再放兩週,讓路過的用戶也看一下,可以改就改,30天後沒改善就提刪。這是維基審慎處理提刪的一個程序,也確保用戶有足夠時間改善,為何要急於提刪呢?
      5. 讓用戶有足夠的時間改善條目,令誤刪情況減少,何來帶來害處?相反,急於刪去條目,嚇怕新手,又令誤刪的情況增加,這是對維基好嗎?
      修改於蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月6日 (六) 12:49 (UTC)
      • (!)意見關注度流程大概有下列幾種情況
        1. 有來源存在,但現在沒人找到
          • 又可以細分為
            1. 馬上就能找到來源 (一搜索Google馬上有的)
              可以補上來源撤回關注度
            2. 可能需要幾天搜索來源 (14天內絕對可以完成)
              照數據來看大部分是這種情況
            3. 線下來源需要圖書館調書 (可能要超過14天)
              少數情況,十年來出現沒幾次
            4. 30天內沒找到
              依現行做法通常是先(×)删除WP:DRV
            5. 14天內所有讀到條目的人都不知道要去哪找來源的
              六夸克態 根據WP:TG1討論,很長時間都認為 "原創研究", 得知有來源存在是發生在30天之時
              • 這樣的話將會誤刪條目。 剛好14天內所有讀到條目的人都不知道哪邊有可靠來源,直接提刪的話有可能真的被刪了,且可以預期未來很長時間也不會有人重建條目。 要考慮僅14天誤刪條目的可能情況。
        2. 沒有有來源存在
          • 又可以細分為
            1. 本來就沒有來源存在
              • 這真的不用30天了吧,但如何證明「本來就沒有來源存在」?
            2. 再關注度流程討論期間出現了來源
              • 這是不好的例子,例如血小板 (工作細胞),有許多來源的發布期間其實是在關注度流程的30+7天期間才有的,如果其他條目也照這樣做的話確實有可能出現如下情況
                「沒關注度是個軟廣告,但因為30天維基百科有條目,媒體注意到而有了報導,出現了來源」,相信這是許多用戶反對30天的可能原因之一
            3. 現在沒有來源存在,但未來某天可能會有來源
              • 例如零號元素的同位素提刪當下沒有任何來源,第一個來源是提刪後幾年某實驗室的發現報告,這個適合先(×)删除然後(◇)删後重建
        3. 其他語言版本有來源存在
          • 審核一下其他語言版本的來源是否符合本地方針指引,然後補上。
      • 我相信不少希望縮短時間的用戶是怕「現在根本沒有來源,並相信30+7天內會有來源」的「等來源」行為,我認為未來應該還是會有需要30天來找來源的條目,因此我們要做的是應該是分類,現行有許多30天流程的條目是放30天也不會有來源的,這種是不用等的,因此我們應想辦法挑出哪邀可直接AFD、那些要14天、哪些要30天、那些要移草稿,而非全部都放30天或全部都放14天。 我之前的提案14天checkpoint似乎被否決了,但也沒人提出更好的提案。 呼籲各方別再堅持己見,協商一下,一值僵持也不好。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月6日 (六) 14:02 (UTC)
      • 其實我不是很懂硬要創建還甚麼都不做,既然等30天之後才會有來源,那麼你現在創是為了卡位卡好玩的嗎?我先前曾創Feral Interactive,該條目來源超難找,模板掛上去也沒有被刪,因為就算沒來源,他的關注度也夠,畢竟重點是關注度。來源只是證明的工具,OK?天數甚麼的根本不重要,一堆條目幾時幾百天沒人處理還活得下來,為什麼?因為關注度夠。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年7月6日 (六) 14:37 (UTC)
      • (+)强烈支持A2569875提出14天checkpoint。--Cohaf(talk) 2019年7月6日 (六) 14:42 (UTC)

      (-)反对

      1. 把關注度流程搞到那麼複雜,根本就沒必要浪費人力去處理那麼多不同的情況。
      2. 現在很多提刪到afd都沒刪去,還有不少是保留的,有些提刪一個月還沒處理,可見未經深思熟慮的提刪實在太多,硬要把關注度流程縮短,不讓用戶足夠時間改善條目,把問題推向afd,我看不到對維基甚麼好處?
      3. 非常不認同「先刪除再drv」的做法,把問題推向drv。為甚麼不審慎處理提刪,而要急於提刪?上面數據已顯示被掛上關注度模板的一百多個條目中,有八十多個仍在努力改善,可以預見硬要把關注度流程縮短,只會為維基帶來更多的問題。
      4. 很多被提刪的條目都是出於新手,為何我們不好好指導新手改善條目,而要急於刪去呢?這樣只會嚇怕新手。
      5. 關注度問題是很複雜的,不是兩週時間就能解決,請大家不要急於提刪,讓用戶有足夠的改善時間;也請大家不要急於通過提案(公告昨天才發出)。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月6日 (六) 15:51 (UTC)
      @蟲蟲飛:,在此串讨论中,大家都有各自向您说明不同的意见。您似乎连一点合理考量都没有给到这些意见。如果此处仅仅是单纯反对,我觉得没有考量的价值。上述也说了,需要30天的来源几乎没有,更倘论需要去线下搜索的情况。您认为过度提删我看不出和关注度有什么具体联系,如果疑问应该去要求修改AfD,目前看来根本不存在“把问题推给AfD“因为根本无条目因为30天关注度流程而不被提删。第三点,既然您亦认同这是一种少数情况,又何来所谓“把問題推向drv”的情况呢?至于所谓100个中有80个努力改善,则显然是对数据的误读,绝大部分条目在创建后都会有修改,但这不意味着对关注度有佐证。也无证据表面有任何条目通过三十天流程而被认为拥有关注度。您如果漠视这样显然的数据,那么我看没有继续讨论的必要。如果您希望自己的看法得到重视,我更建议您提出自己版本的建议,而非是一味地拒绝任何更改。谢谢。~ viztor 2019年7月6日 (六) 16:20 (UTC)
        1. 對維基的好處我和其他幾位已經說了很多遍,你也沒有回應指出那些好處有什麼不對,就說看不到好處?
        2. 請論證關注度很複雜的以及它和需要30天之間的必然性。
        3. 現時在超過30天還是沒有關注度的條目就是「先刪除再drv」,是否要將關注度流程加至4年?顯然不是,我認為一段合適的時間是大部分的條目都能解決問題,而根據我的調查我認為是14天而非30天。
        4. 14+7天一點都不急,別老拿新手說事,要說新手也是先說AFD的7天吧。AFD7天不會嚇怕,關注度14+7天會嚇怕,30+7又不會嚇怕,理由在哪裡?
        5. 「一百多個條目中,有八十多個仍在努力改善」是錯的!你之前說改善是指解決關注度的問題,但到這又變成當算有沒有編輯,不是在偷換概念、自相矛盾嗎?根據我的數據54條目中只有2個在這期間內有再加入關注度來源而沒有被提刪,其實屬於少數。甚至可以說如果延長到45天,第30-45天中間的數據應該也差不多,那麼為何不是45天而是30天?而我覺得14天合適正是因為14內是加入來源的最高峰,而且對於絕大部分條目來說已經足夠。(別再說線下來源了,我就沒見過在14-30天內去圖書館的案例,我認為是極度少數)
        6. 如果極度少數的情況也要顧及,那麼估計甚麼條目都不能刪了。(也有機率像零號元素的同位素一樣在幾年後才有來源、或者像我一樣在條目刪除4年後才找關注度來源)
      • 我想請@蟲蟲飛:回應第1-2點,以及表達是否認同3-6點,謝謝。
      • 另外,@A2569875:我後來不支持checkpoint方案是認為實際上需要30天的條目寥寥可數(一個月也不知有沒有5條),為這些極少數的條目增加程序的複雜度是不具有效益的。六夸克態一例我也不認同,見我上面的回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月6日 (六) 16:21 (UTC)
      • (-)反对。30本身就是一个非常任意的数字,非要说30和14,40有什么差别,那我可以告诉你基本上没有什么差别。但是30和3、300有很大的差别,这是毋庸置疑的。当然这两者并不矛盾。为了一个任意,没有道理可言的数字修改规则,我不认为能解决任何问题。--Antigng留言) 2019年7月6日 (六) 16:23 (UTC)
        • @Antigng:其實14天是有理由的,因為大部分的關注度來源都是在14天內加入的,14天之後就寥寥可數。這就是14天與30天最大的差別。而且,我認為14天已經足夠讓有需要的人找來源。
        • 簡單而言,我認為根據現在的實際情況,14天是避免不合格條目存在時間長以及避免誤刪之間最好的平衡點。--【和平至上】💬📝 2019年7月6日 (六) 16:33 (UTC)
        • @Antigng:确实,我的意见是直接提删就好了。~ viztor 2019年7月6日 (六) 16:50 (UTC)
      • 你们大概不清楚一个合理的提案必须满足什么要求。好,我再重复一遍:
        • 第一,存在什么问题?这问题是否重要?如果重要,是否在现有的框架下无法解决?
        • 第二,你的方案是否能有效地解决这个问题?是否存在其它更合理的替代方案?
        • 第三,你的方案是否会引人新的问题,如果会,这问题是否同等重要?如果是,如何补救?
      • 先看第一点:在整个提案中,提案人首先就没有论证第一点,既然没有,那我只好自己猜了?无非存在下列问题:提报页面过长,问题页面存留时间过长。这两个问题是否重要呢?我们先放一放,姑且假设它比较重要,回头再来看这个问题。
      • 再看第二点:这个方案(修改时间)是否能有效解决问题?对于第二个问题,答案当然是能,对于第一个问题,就要打一个问号了,因为没人知道将来条目创建量会不会有显著增长,如果有,该长的还是会长。更何况对于第一个问题,存在明显更合理的替代方案,也就是分拆页面。看到这里基本上我们已经可以把“提报页面过长”这个理由给否掉了。现在只剩下“问题页面存留时间过长” 一个合理理由。
      • 于是乎我们可以来看第三点,这个方案会不会引入新的问题,显然是会的,这缩短了为找寻来源而设立的宽限期。能不能补救?显然不能。现在剩下最后一个问题,这个问题是否重要?——啊,别忘了在一开始我们还有意地忽略了一个问题,即“问题页面存留时间过长”这个问题本身是否重要。到这一步其实问题已经很明确了,你觉得这个提案合不合理,无非就在于你到底认为“问题页面存留时间过长”和“短时间快速提删导致打击新手,以及少数线下来源是否有时间取得”两个问题分别有多重要。然而实际情况是对两个问题的评价并没有客观的标准,而且社群的分歧非常之大——有的维基人甚至主张根本不用考虑第二个问题,直接提删,像英文社群那样;而另一些维基人则认为对新手千分之一的不友好率都不接受。如果说这是一个概率分布的话,那可以想见它可以跨越好几个数量级。因此,将30这个数字乘以2或者除以2,对整个社群来说带来的改变可谓是微乎其微,那些该不满意的恐怕还有相当多数不满意,该满意的恐怕还有相当多数满意,觉得无所谓的,照样无所谓。--Antigng留言) 2019年7月6日 (六) 17:08 (UTC)
        • 好幾位都已經說過問題頁面存在過長的壞處,不應該長時間存在,而關注度流程的30天流程只是為了讓編者找來源,而事實是,大部分的情況都只需要14天,那麼為什麼需要30天?14天和30天其實差了很遠。
        • 我已經就“短时间快速提删导致打击新手,以及少数线下来源是否有时间取得”的問題反駁對方,而對方仍然沒有具體解釋,為什麼不先等對方回應或者您先回應一下呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月6日 (六) 17:43 (UTC)
          • 果然是太长不看啊,得亏我还把重点加粗了,你只要再看一遍粗体的部分就知道我在说什么了。--Antigng留言) 2019年7月6日 (六) 18:26 (UTC)
            • @Antigng:您说的那一点要成立的话,前提条件是延长时间确实对新人更友好。但这本身就是很吊诡的说法,莫名奇妙要求等一个月才能讨论的流程,到底如何对新人友好了? ~ viztor 2019年7月6日 (六) 19:12 (UTC)
              • 谁告诉你等一个月必须讨论的?如果问题解决了,或者本来就不存在,则根本不需要进一步讨论。WP:FAILN:“如果一篇条目没有列出足以证明其主题关注度的来源,请亲自寻找这样的来源...如果在努力寻找后仍然无法找到相关的来源,请考虑将条目内容合并到另一篇主题范围更广的条目中去。此外,假如需要删除...”--Antigng留言) 2019年7月7日 (日) 00:59 (UTC)
                • 請回應「如何對新人友好」。--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 06:00 (UTC)
                • @Antigng:所以莫名其妙挂了模板,然后没有任何讨论,关注度问题突然就解决了如天降甘露一般解决了。如果您觉得有,请指出这样的实例,及相关概率。您既然在学界那么应该知道对某种可能性的猜想永远无法用来驳斥实证。虽然理论上,给予时间确实有可能帮助新人,但显然目前无法证实这一点,且这个流程存在的时间并不短,如果真的有用,则应当很容易找到证据。如果真的希望帮助新人,完全有其他更好的方法,而非依赖于一厢情愿。~ viztor 2019年7月7日 (日) 08:45 (UTC)
                  • “虽然理论上,给予时间确实有可能帮助新人,但显然目前无法证实这一点,且这个流程存在的时间并不短”。长与短是相对的,我们并不知道这个典型的时间尺度是什么,遑论“时间并不短”?--Antigng留言) 2019年7月7日 (日) 16:32 (UTC)
                    • 或者说,这个猜想已经有了充分的时间(似乎已经存在几年)证明自己是否收效,但目前没有看到这个流程确实有效的证据。~ viztor 2019年7月7日 (日) 16:48 (UTC)
                      • 怎么调查,谁给新用户发过问卷?——这只有wmf做得到。--Antigng留言) 2019年7月7日 (日) 16:56 (UTC)
                        • 调查不是收集数据的唯一方式,再者此类论点有些不可知论的意思,没有统计数据只能作为中立,而不应当作为合理反对的理由,流程优化并非是法庭判案。假使该流程切实有效,其实可以一望而知,拿出相关的证据并不难,但我看到的几乎所有人都认同这是极少数,且无出示相关证据,无论其对14天提案的态度如何。~ viztor 2019年7月10日 (三) 20:30 (UTC)
      • (!)意見「存在什么问题?」根據上述討論,問題可能是「變相打30天廣告」(找不到任何來源可以是缺乏關注度,也可以是原創研究,也可以是惡搞的虛假內容(或者還有其他原因?)所以如果是缺乏關注度則是掛模板30天後提刪(其實這是變相給人免費打了30天廣告,如果是原創研究或虛假內容則隨時可以提刪--百無一用是書生 (☎) 2016年7月18日 (一) 01:36 (UTC))。@Antigng:。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月6日 (六) 17:29 (UTC)
      (*)提醒:關注度不足≠廣告,相反,關注度足夠≠一定不是廣告。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 02:39 (UTC)
      • 有人聲稱「那些不符合關注度準則的條目會拖低維基百科的水準,當然是存在的時間越短越好」、「大部分情況下根本就不會有巡查員去圖書館查證」等理由對維基百科有極大的好處,那麼:
        • 請問不符合關注度的條目如何拖低維基百科的水準?
        • 請問您如何斷定大部分情況下不會有人去找線下來源?
        1. 拖低維基百科水準的責任絕不在條目,而是在於那一些無法採納他人建議又固執己見的人。我也很固執,但我沒固執到把他人證明關注度的時間也給剝奪。
        2. 「有些不符關注度的條目放了30日仍然無動於衷」並不是縮短流程的理由,也絕不是條目的責任,因此針對條目下手並不是解決的辦法。
        3. 我認為不縮短流程並不是為了某些條目,而是此議題關乎了許多編者的權利,因此我並不認為縮短流程的利大於弊。
      • 綜上所述,那麼維持原樣又有何好處?
        1. 許多編者原有的編輯期限與權利受到保障,並不受到剝奪。
        2. 許多條目能不必背黑鍋,因為責任本來就不是在於條目上。
        3. 方針具有一定的穩定性,不因為無利益之異議而隨意變動。
        4. 等等等。
      • (-)反对(-)反对(-)反对SmallTim 2019年7月7日 (日) 10:39 (UTC)

      投票是否投票解决争议编辑

      以上虫虫飞提到,投票不可代表共识。我想听听大家的看法。这个课题分歧非常大,看来还是很难有共识,一个方法可能会是投票。--Cohaf(talk) 2019年7月6日 (六) 17:03 (UTC)

      (-)強烈反对
      1. 提案完全沒有共識,請勿以投票代替討論。
      2. 提案公告才發出兩天,讓大家看一下,收集更多的意見吧﹗
      3. 先解決反對者提到的問題,不要急於通過提案。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 00:35 (UTC)
      • 虫虫飞反对有反对栏目,请调整您强烈反对的位置,谢谢!--Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 04:22 (UTC)
      (!)意見:明顯還沒有共識,而且上面提出的問題還未解決,投甚麼票?請勿心急,先讓大家討論一下﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 04:32 (UTC)
      @虫虫飞  囧rz...这里是说如果最后讨论僵持是否投票解决。不是提案投票啊。--Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 04:38 (UTC)
      • 有共識就不用投票了啊,沒有共識所以不能投票?而且「上面提出的問題還未解決」是因為你迴避我的問題,然後繼續發表自己的意見吧?--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 05:52 (UTC)

      支持投票解决天数编辑

      反对编辑

      其它意见编辑

      (!)意見現在主要有三方意見:
      1. 維持現狀
      2. 改變天數
      3. 加入Checkpoint
      -- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月6日 (六) 17:24 (UTC)
      • 「投票」絕對無法解決爭議,同理,「投票是否投票」更無法解決爭議。此舉僅是多了一個投票步驟,跟投票有何不同?SmallTim 2019年7月7日 (日) 05:24 (UTC)
        • (:)回應正因為不知道需不需要投票,所以才需決定需不需要投票。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月8日 (一) 10:24 (UTC)

      提案請解決以下問題编辑

      (*)提醒:請cohaf君不要急於通過提案,公告我才幫大家貼出兩天,請先看看User:Antigng提出以下問題:

      1. 存在什麼問題?這問題是否重要?如果重要,是否在現有的框架下無法解決?
      2. 方案是否能有效地解決這個問題?是否存在其它更合理的替代方案?
      3. 方案是否會引人新的問題,如果會,這問題是否同等重要?如果是,如何補救?
      以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 00:35 (UTC)

      (※)注意:請大家想一想以下蟲蟲飛提到的問題

      1. 這個提案為維基帶來甚麼實際的好處?
      2. 提案把問題推向afd和drv是否值得?
      3. 上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?
      4. 如何解決誤刪風險增加的問題?
      5. afd預期將積壓更嚴重,如何解決?
      以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 00:47 (UTC)
      • (:)回應虫虫飞我中立的提出考虑是否投票的投票,我也中立的提出了无共识的看法。问题是这样坚持自己的看法,大家只是阐述自己的论点没有讨论空间不妥。虽然维基NOTDEMOCRACY,但如果民主选举产生的国家领袖只要一小部分人反对,但有其他大部分人支持,就落选。有点不妥。以此类推,我认为可以用投票来粗略看到共识倾向那个地方。然后公示,没有不妥之处吧。--Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 04:29 (UTC)
      • 請看看你上面提議討論是否「投票」,甚麼共識都沒有,就急於要投票﹗上面的問題又不回應,就急於公示及通過,公告才發出兩天,怎麼甚麼事情都要那麼心急?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 04:59 (UTC)
      (※)注意
      1. 上面提到的問題先回應,及解決,不要急於公示或通過﹗
      2. 請勿跳過上面的問題﹗
      3. 你上面才說「強烈支持」怎麼忽然變「中立」?你明顯不是「中立」﹗
      以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 04:36 (UTC)
      • 我对是否投票是来解决问题是(=)中立的啊,对14天才是(+)强烈支持。有什么问题需要回应,我之前已经说明清楚了不是吗?我做事一向都是欢迎讨论的,只是不愿意煮。--Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 05:23 (UTC)
      無法反駁,趕快通過為妙。[開玩笑的]SmallTim 2019年7月7日 (日) 05:17 (UTC)

      @SmallTim阁下是否认为我是不愿意煮煮,还是要我添一些油?[開玩笑的]。--Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 05:20 (UTC)

      @Cohaf不必了,已經很美味了。煮菜用油也要小心,不然燙到自己可就不好玩了。[開玩笑的]SmallTim 2019年7月7日 (日) 05:27 (UTC)
      囧。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月14日 (日) 10:52 (UTC)
      • @蟲蟲飛:跳過別人問題的是你吧?那我再問一遍:
        1. 對維基的好處我和其他幾位已經說了很多遍,你也沒有回應指出那些好處有什麼不對,就說看不到好處?
        2. 請論證關注度很複雜的以及它和需要30天之間的必然性。
        3. 現時在超過30天還是沒有關注度的條目就是「先刪除再drv」,是否要將關注度流程加至4年?顯然不是,我認為一段合適的時間是大部分的條目都能解決問題,而根據我的調查我認為是14天而非30天。
        4. 14+7天一點都不急,別老拿新手說事,要說新手也是先說AFD的7天吧。AFD7天不會嚇怕,關注度14+7天會嚇怕,30+7又不會嚇怕,理由在哪裡?
        5. 「一百多個條目中,有八十多個仍在努力改善」是錯的!你之前說改善是指解決關注度的問題,但到這又變成當算有沒有編輯,不是在偷換概念、自相矛盾嗎?根據我的數據54條目中只有2個在這期間內有再加入關注度來源而沒有被提刪,其實屬於少數。甚至可以說如果延長到45天,第30-45天中間的數據應該也差不多,那麼為何不是45天而是30天?而我覺得14天合適正是因為14內是加入來源的最高峰,而且對於絕大部分條目來說已經足夠。(別再說線下來源了,我就沒見過在14-30天內去圖書館的案例,我認為是極度少數)
        6. 如果極度少數的情況也要顧及,那麼估計甚麼條目都不能刪了。(也有機率像零號元素的同位素一樣在幾年後才有來源、或者像我一樣在條目刪除4年後才找關注度來源)
      • 我想請@蟲蟲飛:回應第1-2點,以及表達是否認同3-6點,謝謝。--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 05:55 (UTC)
        • (!)意見30天拿來「等待條目慢慢符合關注度」很有問題的例如血小板 (工作細胞),參看存廢討論下面最後幾個留言「是因30+7天內又有新聞報導」才符合關注度,這根本就是「等待條目在30+7天內慢慢符合關注度」,關注度30天就有這種隱患,14天的話這種隱患可能就不太明顯。此此外若「是因30+7天內又有新聞報導」才符合關注度,那就應該30+7天後再建條目,蟲蟲飛您說「不必急著刪條目」,那為何又要「急著建條目」?-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月7日 (日) 06:04 (UTC)
      • 我們應該鼓勵新手寫條目,寫得不好,請大家協助改善,不要急於提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 07:48 (UTC)
        • @蟲蟲飛:你只有講「我們該怎麼做」而沒有講「我們為什麼要那樣做」。另外請盡快回應 User:和平至上 提出的問題。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月7日 (日) 07:54 (UTC)
        • 為甚麼要鼓勵新手新條目?這個問題不用我解釋,大家都明白吧?你看DYKC等條目選舉目的是為甚麼?無非都是希望大家可以多寫條目。維基是百科全書,我也常常用。這個自由的百科全書當然豐富點對讀者都好。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 08:21 (UTC)

      (:)回應和平君,漏了的請說明,我再回應:

      1. 大家所說的好處不過是認為「沒有關注度=廣告」和覺得不值得多等新手兩週時間,覺得成功挽救的機會不高。我非常不同意:1. 沒有關注度≠廣告;2.大家應該協助新手改善條目,而不是急於提刪,而且afd有大量提刪都是誤判,把關注度流程縮短,只會增加誤報的機會,一點好處也沒有,而且只會使問題惡化。
      2. 關注度的指引有很多,包括:通用關注度、數字、書籍、地理特徵、一級行政、區道路、人物收錄準則、何圖形、性質表、選秀節目參賽者及唱片收錄準則、共運輸、組織與公司、氣旋等,條目只要符合其中一個標準,就可以收錄,每個收錄標準都有不同的條件,確實很複雜,應給予用戶足夠時間去改善條目。至於30天,就是經過社羣共識確定,已運用多年,且行之有效,未見有問題。如果要改,須提出有效理據,並重新形成新的共識。現在提案明顯沒有共識,爭議性大,建議大家冷靜討論,不要急於公示及通過,建議先放下提案,讓大家都冷靜一下,再討論,請勿硬通過爭議性大的提案。
      3. 同意,但不能由此論證大家就要急於提刪,應給予用戶足夠時間改善。
      4. 不同意,讓用戶足夠時間改善,30天後還未改善,才可以令人心服口服;關注度流程過短,只會被人質疑沒有給予足夠時間就提刪,「他還在努力改善中」呢?
      5. 不同意,「一百多個條目中,有八十多個仍在努力改善」姑勿論新手是否成功挽救條目,但提供夠足夠時間讓新手改善條目,屬於「程序公義」。
      6. 不同意,明顯不符合關注度的,可以雪球關注度;不明顯的應給予足夠時間讓新手改善條目,不應急於提刪。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 08:16 (UTC)
      • @蟲蟲飛零號元素的同位素是不是明顯沒有關注度?不是。所以這種條目就應該應該保留幾年,避免誤刪,對嗎?
      • 維基百科不是官僚,實際影響比程序正義更重要。(而且修改為14天後就是14天才是正義了,因為根本沒有其他規則規定什麼是足夠時間,AFD甚至是7天就已經是足夠時間)--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 15:43 (UTC)

      (*)提醒:上面一直沒回應,請支持者,請先看看及回應User:Antigng提出以下問題:

      1. 存在什麼問題?這問題是否重要?如果重要,是否在現有的框架下無法解決?
      2. 方案是否能有效地解決這個問題?是否存在其它更合理的替代方案?
      3. 方案是否會引人新的問題,如果會,這問題是否同等重要?如果是,如何補救?
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 08:25 (UTC)

      (※)注意:上面一直沒回應,請大家想一想以下蟲蟲飛提到的問題

      1. 這個提案為維基帶來甚麼實際的好處?
      2. 提案把問題推向afd和drv是否值得?
      3. 上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?
      4. 如何解決誤刪風險增加的問題?
      5. afd預期將積壓更嚴重,如何解決?
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 08:25 (UTC)
      1. @蟲蟲飛:說著14天是很急、會傷害新手的你不也是直接將新手的條目提速刪?你的意思是你這樣做就不會傷害新手,等14天反而會傷害新手?顯然不會。我也認同不應傷害新手,但不能因此犧牲維基百科的質素。
      2. 「30天後還未改善,才可以令人心服口服」請解釋,我認為14天已經足夠有餘。
      3. 「上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?」因為他們大部分做不是「改善」(改善是解決關注度問題,這可是你說的)。
      4. 我又想問一問,關注度問題要30天改善,其他問題你卻覺得不需要改善了嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 15:30 (UTC)
      除了回應之外我也有權提出相關意見。是你上面自己要提到了各種關注度:通用、數字、書籍、地理特徵、道路、人物、形狀、性質表、選秀節目參賽者、唱片、公共運輸、組織、公司、氣旋的。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月7日 (日) 08:46 (UTC)
      • 每個人都有不同的編輯習慣,維基是鼓勵用戶寫條目,寫不好,大家幫幫忙,不要急於提刪,嚇怕新手。這個提案爭議性大,非常不建議硬通過。沒共識,就先擱置,可讓時機成熟時再討論。 (上面Antigng和蟲蟲飛的問題還未回應)--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 08:50 (UTC)
      • 看了個大概,如果有所誤會,請指正。
      • 一、投票不能代替討論。不建議用投票解決問題。
      • 二、三十日規定首見於二○○七年討論。及至當今《關注度指引》確立討論之時,三十日要求獲得當時社群特意要求保留,以作限制。而其中一個理由正正就是「關注度提報有機會缺乏關注」,這又是現今提案人理據之一。個人明白事隔九年,共識可變,但是在下要提醒是,閣下今日所說,其實當時社群早已思慮。而此項規定著實行之經年,足有十二年之久。
      • 三、個人特別深刻和平至上君上面提到十四日後僅有兩條條目補上來源,所以其實在第十四日至第三十日之間補上來源者,實為少數。而其實翻查上面兩項存檔,三十日規定其實正正就是要照顧如此少數。所以其實現在以此去推翻先前共識,誠矛盾欸。社群此刻決定不再照顧少數,個人不認為是好事。此風亦不可長。
      • 四、加快整個流程,個人覺得最重要首先是諮詢現時有參與審核及提刪關注度不足條目之用戶,但似乎沒有。另外,一旦十四日方案落實,當中十四日時差是打算如何處理?通過日即全數推向存廢討論?管理員是否認為可以接受?工作量突然大增,如何緩解?牽一髮動全身,然後好處似乎並不是太多。
      • 五、誠如蟲蟲飛君所言,縮減至十四日只是將積壓提前推向存廢討論,而問題並沒有解決……十四日檢查點方案,其實是增加了工作量,相關用戶意見如何?但願多徵詢相關用戶意見,以了解實況。
      • 以上。--J.Wong 2019年7月7日 (日) 09:22 (UTC)
      Wong128hk
      "投票不能代替討論"是一篇論述.尚未得到充分共識. WP:PNSD. Wikipedia:维基百科不是什么#維基百科不是民主試驗場我同意"投票有时虽然有助表明共识,但应该小心运用,而其结果不应该强制定为永久的。"
      "諮詢現時有參與審核及提刪關注度不足條目之用戶" @SanmosaA1Cafel:.Sanmosa基本同意.仔細閱讀以上內容
      "管理員是否認為可以接受" - 我們選了更多管理員? 更活躍的管理員?標記之前檢查?與用戶溝通? 我在上面詳細闡述過的。請閱讀.
      "縮減至十四日只是將積壓提前推向存廢討論,而問題並沒有解決……"?AFD會積壓.怎麼解決?鼓勵更多人參與?從這裡?更活躍的管理員?如果你想我願意.
      沒有好處並不意味著沒有傷害.
      • 以上.  謝謝您. --Cohaf(talk) 2019年7月7日 (日) 09:39 (UTC)
        • @Wong128hk:我認為的問題是這些沒有關注度的條目存在時間太久而且沒必要,縮短至一個更合適的時間怎麼會是沒有解決問題?--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 15:48 (UTC)
          • 如果认为提报中关注度条目存在具有坏处的(例如试图有影响的),请AFD走起,让大家看看是驴是马,不要主观地认为有坏处;既然有些关注度提报中的条目不存在明显的其他问题,那就有什么坏处?没坏别修。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月8日 (一) 01:56 (UTC)
            • @Cwek:沒有關注度的條目本來就有壞處(我已經多次說明,不知道為什麼你還是沒看到),何來沒壞別修?要是沒壞,為何到最後也要刪除?你說的這一句話明顯不合理。--【和平至上】💬📝 2019年7月8日 (一) 07:45 (UTC)
              • 这个坏处只是基于你所主观认为的“试图彰显影响力”,这个观点已经留意到很久了。既然如此,请AFD去说明,而不是那全部关注度提请来一起滑坡推断。最后的删除是基于一个足够长的时间后如果仍然无法解决的话才需要删除。至于30天,既然有指出制定出处,而且也有编者认为改时长合适,不明白有必要加快?而且本来关注度提报只有合适的来源彰显,只要无异议即可以立即移除标识,无需等待更长的时间,反而14天checkpoit还要浪费中间的检查人力,为何不直接30天后一次性复检?而14天终判,也不利于条目的改善的善意等候。总而言之,30天是一个长期使用下都接受的时间(从指定时来看),不应该再延长,但也不建议缩短。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月8日 (一) 08:24 (UTC)

      (!)意見:非常同意J.Wong的意見

      1. 縮短關注度流程,令afd積壓更嚴重,實在是不必要。
      2. 提案並沒為維基帶來任何實質好處,反而增加了問題。
      3. 提案也非常複雜,而且要浪費更多人力,實在不必要。
      4. 因為不想讓少數人改善條目,而要縮短流程,是非常不值得鼓勵的風氣。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 09:56 (UTC)
      • 我認為是否需要30天,需要Case By Case衡量,而不是全部都走30天流程。 極端的提案:「乾脆全部都先WP:AFD,若AFD共識為(○)暫時保留再開始關注度流程」,當然「全部都先WP:AFD」肯定會被(-)反对到爆炸。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月7日 (日) 10:04 (UTC)
      编辑冲突@Wong128hk:针对第二点,所谓之积习难改,当时的决定是基于一个假设,即会有人在这期间改善并减少提删的数量,根据目前的数据,这样的假设并不成立。因此要么改善这个流程(无论用什么方法),要么取消。第三点,既然认同是极少数,那么应当同意处理管理员有足够能力判断是否属于“少数”。第四点和第五点,所谓推向存废讨论的情况并不存在,假设目前有几分之几的关注度问题都在30天内解决,那么显然这个问题不会出现,而就目前的数据来看,已经将问题推向存废讨论,上述已经回应蟲蟲飛多遍,这样的说法并不成立。私更希望持不同意见者能够提出方案且确实地对目前的流程有改善,而不是忽略明显的证据,以“一厢情愿”取代可操作的实际建议。~ viztor 2019年7月7日 (日) 10:02 (UTC)

      ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── (&)建議:現在討論已流於情緒化,未能理性討論,再討論下去只會傷和氣

      1. 雙方都無法遊說對方接納自己的觀點,很多看法,其實是觀點與立場的分歧
      2. 雙方都認為對方未能有效回應,或者未回應自己的看法,持續下去也難見共識,只會傷和氣
      3. 提案既然爭議大,又無法形成共識,希望大家都能先冷靜一下。
      4. 關注度流程屬於重大議題,非常不建議急於公示通過,硬通過爭議性大的提案,只會帶來更多問題。
      5. 公告才發出兩天,大家先冷靜一下,做做站務,暫停不必要的爭論,免傷和氣
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月7日 (日) 10:41 (UTC)
      • (!)意見:您可能也要冷靜一下吧,看到您輸入的「關注度...、區道路、....、何圖形、......等...蟲蟲飛 2019年7月7<」,何謂「區道路」、「何圖形」?。看來是很著急地想要Template:反駁支持14天方案者,所以不小心筆誤了,我建議也稍微退讓一下吧,否則很難協商。。。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月8日 (一) 10:19 (UTC)

      14天可能过于仓促 與 減短綠燈時間 論述编辑

      • 有人聲稱「那些不符合關注度準則的條目會拖低維基百科的水準,當然是存在的時間越短越好」、「大部分情況下根本就不會有巡查員去圖書館查證」等理由對維基百科有極大的好處,那麼:
        • 請問不符合關注度的條目如何拖低維基百科的水準?
        • 請問您如何斷定大部分情況下不會有人去找線下來源?
        1. 拖低維基百科水準的責任絕不在條目,而是在於那一些無法採納他人建議又固執己見的人。我也很固執,但我沒固執到把他人證明關注度的時間也給剝奪。
        2. 「有些不符關注度的條目放了30日仍然無動於衷」並不是縮短流程的理由,也絕不是條目的責任,因此針對條目下手並不是解決的辦法。
        3. 我認為不縮短流程並不是為了某些條目,而是此議題關乎了許多編者的權利,因此我並不認為縮短流程的利大於弊。
      • 綜上所述,那麼維持原樣又有何好處?
        1. 許多編者原有的編輯期限與權利受到保障,並不受到剝奪。
        2. 許多條目能不必背黑鍋,因為責任本來就不是在於條目上。
        3. 方針具有一定的穩定性,不因為無利益之異議而隨意變動。
      • 僅針對上述做出維持原樣比縮短流程有何好處,更多暫時不列出。SmallTim 2019年7月7日 (日) 10:44 (UTC)
      • 沒有關注度來源的條目很難確保其內容的真實性和中立性(這也是設立關注度概念的主要原因),當然會拖低維基百科的水準。如果「不符合關注度的條目如何拖低維基百科的水準」是錯誤的話,那麼從一開始就不會有關注度這東西。
      • 實際情況是我看了5天的關注度提報共54條,在這裡面用線下來源的連半條都沒有,如果你不同意的話可以指出一年究竟有多少在14-30天內用線下來源的(不知道有沒有?)。
      • 你能詳細解釋一下後面三條的理據嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月7日 (日) 15:17 (UTC)
      • 在下亦認為縮短無關注度條目的期限可助於減少期限間沒有佐證其關注度的閒置條目,而且見到上方所提供的資訊後,也同意如果第14-30日期限間有來源佐證關注度者的數目接近為0,則縮短其流程確實為可行的方法。 -- Z23168 2019年7月8日 (一) 00:40 (UTC)
      那为什么认为条目“可能”被闲置会有坏处?还有对条目意图猜测是否就是恶意的判断?——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月8日 (一) 01:58 (UTC)
      • 因為沒有關注度來源的條目很難確保其內容的真實性和中立性。--【和平至上】💬📝 2019年7月8日 (一) 07:30 (UTC)
      首先这可以通过补充合适的来源来解决而且同样能早解决早取消提请。其次但是无法解决为什么加快的必要性。本来维基百科不保证在没有合适来源支持下的描述准确性,而且在有足够标识下允许这种不良的情况存在。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月8日 (一) 07:50 (UTC)
      缩短无效的官僚流程本身就是正当的。因为“维基百科不保证准确”,因此我们可以保留无法验证不准确且不真实的条目而无碍,私以为是相当不适当的说法。~ viztor 2019年7月8日 (一) 09:02 (UTC)
      从一定时间是来说,提报中的条目是给予时限的待验证,但如果时限之后仍无法验证,的确可以提请删除。但注意的是时限之内是善意允许,以期望得到改善,并不代表可以长期的允许,请勿理解错误。我认为14天可能过于仓促,30天可能是所能容忍的极限,当时制定也可能基于此的考虑。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月8日 (一) 10:16 (UTC)
      • 你說「首先这可以通过补充合适的来源来解决」?意思是加入關注度來源嗎?如果是這樣,請恕我不明白你想表達什麼,因為我看不到這和這個討論有什麼關係。
      • 你能解釋一下為什麼「14天可能过于仓促」嗎?因為依我所見幾乎所有的問題其實都能在14天內完成。--【和平至上】💬📝 2019年7月8日 (一) 12:01 (UTC)
      臺灣海洋大學工學院路口
      • 我覺得你們現在的做法有點像如下想法:
      • 這是我所就讀之學院路口的紅綠燈,這個紅綠燈的時間約2分鐘,但這個紅綠燈我長期觀察下來,由學校出去的車流(和行人)只花不到30秒就走完了,只剩下主幹道的車子在那邊乾等1分半,也沒有新的行人要走、也沒有新的車子要過
        • 那我是不是要建議基隆市政府交通單位把該紅綠燈減為30秒?
      • 這個例子明顯不可實施,因為你永遠不會知道,我把一條路之綠燈時間縮短會不會哪天就發生了車禍
        • 同理,關注度時間再度縮短,哪天就發生嚴重的提刪爭議(車禍)。
      以上-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 08:22 (UTC)
      • 請解釋為什麼縮短為30秒會造成車禍。(同理,請解釋為什麼突然間會有提刪爭議)
      • 嚴重的提刪爭議會增加多少,一個月一個還是兩個?如果是這樣的話,對於DRV來說可以說是影響輕微。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 13:43 (UTC)
        • 只剩下30秒通常會對行人有很大的壓力,可能有人走路比較慢,怕會被車撞或被按喇叭,而且當車多時變成無法有效疏散車流。所以關注度只剩14天我想對某些新手肯定也會有壓力,可能有人查來源或寫條目比較不擅長,怕會被冷血巡查員針對,(後語句無對等類比)。提刪爭議無論會曾或減都不能假設他不會發生,為了避免他發生必須要有適當的備案。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 15:19 (UTC)

      (!)意見我認為是否需要30天或14天或0秒,是需要Case By Case衡量的,而不是全部都走30天流程、或全部都走14天流程也不是全部都直接AFD。以 上面紅綠燈的例子,若可以設計出以感應有無車來運作的紅綠燈更好。若感應到很少有車的那條路有車要過,則綠燈、主幹紅燈,車走完後就紅燈、主幹綠燈,平時非主幹沒車時就維持主幹綠燈,這樣就不會沒車,主幹的車還要白等;車多的時候當然就延長綠燈時間,最多延長到原始設計的2分鐘;而不是「我管他有沒有車,反正縮短時間」。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 15:44 (UTC)

          • 面對這種機率極低的情況,DRV已經足夠。“怕會被冷血巡查員針對”????對新手來説,30天就不會怕,14天就會怕嗎???P.S.14天已經顧及了那些比較需要時間的新手,因為正常用戶根本就不需要這麼長的時間。“查來源或寫條目比較不擅長”還是建議新手現在草稿頁編輯吧。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 16:53 (UTC)

      小結 02编辑

      (:)回應

      1. 大家請思考一下資料監管員J.WONG和資深管理員Antingn的反對理據,就會明白提案所帶出來的問題。
      2. u:cwek的意思是條目沒有源,就幫忙補上,因為巡查員不只掛模板,也應該幫忙改善一下條目,不要急於提刪。
      3. 14天和30天的區別,上面已多次討論,雙方理據也在重複,大家可以重看上面的留言。
      4. 30天的關注度流程是社羣共識所定,已行之有效,且行之多年,現在要改,就要有充份理據。正反雙方都在重複見的觀點,大家都不能說服對方,如果沒有更充份的理據,我非常不建議大家糾纏下去,大家先冷靜一下,免傷和氣。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月9日 (二) 03:02 (UTC)
      我再补充一些:1.巡查员虽然有协助修改的工作,但受限于对条目内容的知识范围限制,可能只是察觉到条目的质量欠妥但无力实际调整,所以只挂标识待处理,但只要能添加合适的来源去处理关注度提报问题,即使移除了关注度提报标识,一般情况下巡查员会无异议这个移除行为。2.对于14天和30天,一个主张为试图利用30天的影响力,那我认为,请使用AFD解决,这可以使合理的理据,关注度也不会影响这个AFD的讨论;另一个主张是实际的处理时限,可以参见Jwong找出当时30天的考虑,我认为这算是最大的限制,也不建议缩小;至于官僚,只有规定30天才能移除提报并强制转AFD,无论是否找到合适的来源,这才是官僚。预留30天的改善时间,我不认为是官僚。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月9日 (二) 09:42 (UTC)
        1. 我是在考慮過他們的意見後仍然覺得利大於弊才繼續支持的。
        2. 請回到現實。根本沒有人急於提刪,14天一點都不急,我還覺得有點慢呢。正常我也是會搜尋一下資料才掛模板,如果條目真的沒有關注度(大部分情況),你讓我怎麼找來源?
        3. 你還是沒具體解釋為什麼需要30天。(不好意思,我真的見不到有多少是在30天裡用線下來源的)
        4. 我認為改方針和行了多少年沒有大關係,有錯就要改,不符合現實就要改。
        5. 請回答我的問題,還有我在上面的問題。當然,如果你有論點是我還沒有回應的,歡迎複製到下面,還讓我能更清晰地看到我要回應哪些論點(上面的討論太雜亂了)。
      • 我還是回應一下J.Wong的論點吧:當初社群加入30天的原因是:「請確保關注度模板已掛上足夠長(至少30日)的時間,足以引起其他人的注意」吧?但現在的現實就告訴我們:14天已經足夠引起別人的注意,其後的時間基本上是閒置,那麼將30天改到14天不是更能貼合原意、而且又能避免維基百科的質素降低嗎?與其閒置16天,還不如在掛上關注度模板的時候通知主編,讓他早點注意到。這樣又有效,又沒有壞處,遠比閒置16天好。--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 09:13 (UTC)

      --【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 09:13 (UTC)

      (:)回應
      1. 您的看法上面反對方已回應多次,如數據已顯示百多人中有八十多人十四天後仍在努力編輯,應讓用戶有足夠的時間改善。但您認為不應給予這個機會,您的理據上面都已經說過好幾次。您要明白,這是觀點與角度的分歧,很難定是非,繼續糾纏下去,也不就是重複上面的討論而且會傷和氣,這是不必要的。
      2. 現在的流程通過共識定好,User:Wong128hk是非常資深的監管員,已經說了您提出的理據,當時已考慮過,而且流程已行之多年,且行之有效;User:Antigng對方針有通透的理解,您看一下他的反對理據吧。
      3. 雙方不停地重複論據,我覺得這是沒必要,不如大家先冷靜一下,把注意力先放在站務,免傷和氣。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月9日 (二) 09:54 (UTC)
      @蟲蟲飛
      1. 你好,改善是指加入關注度來源或者論證條目有關注度對吧?這可是你說的(你說是解決關注度問題),那麼那八十多篇是不是在進行你所說的「改善」呢?不是。那怎麼構成讓他們改善條目呢?事實就是真正改善條目的人寥寥可數,別再拿八十幾個人有編輯說事,因為這和關注度問題沒有關係。這我也說了好幾遍,不知道你為什麼到現在還沒有回應,還是重覆著舊的論點。
      2. 我也解釋了我為什麼不認同Wong128hk的觀點,不知道你是看不到還是怎麼的,但別拿對方是「非常資深的監管員」說事,這樣的理據是我見過最沒有說服力的理據了。如果你認為我在上面的回應不正確,你大可以針對我的回應發言,說明為什麼我說的不對,而不是說對方是監管員所以說的一定對(你給我的感覺就是這樣,如果我是誤解了,那我向你道歉)。--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 14:42 (UTC)
      但实际上如果设定期限为14天,如果14天仍无法判断为关注度符合的,是不是意味着提删?如果是这样的话,14天与30天相比,是不是已经太急了?30天请参看指定时的意见,至少可以认为当时是认同其合理性。“我認為改方針和行了多少年沒有大關係,有錯就要改,不符合現實就要改。”制造问题以维修问题,这就是典型的“没坏别修”反面教材吧。一定时间内可控的质量问题比起不可控的质量问题(例如长期挂着的没来源或者可能有关注度而没来源({{Notability Unreferenced}}))要好得多。还是再重复,没坏别修,因为很重要。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月9日 (二) 09:57 (UTC)
      • 有錯就要改就是壞了所以要改啊?有什麼問題?「一定时间内可控的质量问题比起不可控的质量问题要好得多」是事實,但這不意味著就不用管「一定时间内可控的质量问题」,就如破壞1000個條目比破壞1個條目造成的危害更大,但這絕對不是你反對修復那1個破壞的理由。(只是個比喻)
      • 「30天请参看指定时的意见」請指出在哪裡可以看見30天的具體理由。我只看見但是的社群認為應該要給予時間,而30天只是提案者隨便定出來的,也沒有解釋為什麼是30天(如果是我大意看漏了,請指正),可以合理推斷當時是沒有事實依據所以隨便定的(我指時間長度),所以現在在有了事實、經驗的支持下,將它改作更合適的時間何錯之有?(別再說沒壞別修,沒有關注度的條目就是壞了,否則不用刪除)--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 14:42 (UTC)
      (:)回應:大家都沒錯,這是觀點和角度不同,有人覺得應該儘量給予足夠時間挽救條目,有人覺得不要浪費時間;你看這個討論多麼長,細看一下,大家都在重複自己的看法,這樣糾纏下去,快過一萬字了。  囧rz...--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月9日 (二) 14:50 (UTC)
      關注度問題要30天改善,才算足夠,但其他問題就不需要給時間別人改善嗎?你在關注度以外的問題怎麼又不先幫忙解決問題呢?理由很簡單,因為這些條目的存在會讓維基百科的品質下降,而且根據過去的經驗,這類條目改善的機率很低。
      而且請允許我重申:這不只是「浪費時間」的問題,而是這種條目的存在會對維基百科造成負面影響,所以不應該久留,尤其是真正解決核心問題的(也就是在那16天內加入關注度來源)機率很低的時候,相信你將一些條目直接提速刪的理由也是如此,這樣思考一下,是否還有必要冒著讓維基百科質素降低的風險,給予過多的時間讓一些改善的機率很低的條目存在30天呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 15:02 (UTC)

      (※)注意

      1. 你這些看法上面都討論過好幾次了,你可看看上面的回應吧﹗
      2. 你現在的思維好像就:關注度流程=標準要降低,沒關注度=廣告,有關注度=一定不是廣告,30天關注度流程=不用刪去條目
      3. 這些問題上都已經討論過了,還有甚麼疑問呢?
      以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月9日 (二) 15:31 (UTC)
        1. 你還是沒有回答我的問題。(指我對J.Wong的論點的回應、「你好,改善是指加入」為首的問題、你還是沒具體解釋為什麼需要30天、實際上沒有人(或者是極少)在14-30天內加入線下來源共四道問題)
        2. 你怎麼不回應我的新論點?
        3. 我最新的留言什麼時候提到廣告???你這「你現在的思維」是怎麼得出的???我不是已經強調了很多遍廣告不是唯一而且也不是最重要的原因了嗎???我什麼時候說「關注度流程=標準要降低,沒關注度=廣告,有關注度=一定不是廣告30天關注度流程=不用刪去條目」了???或者說我哪一句話會讓你誤解我是這麼想的?我強烈建議你把這句劃掉,以免誤導別人。
      • 請正面回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月9日 (二) 16:58 (UTC)
      • @蟲蟲飛:你有看到這些條目帶來什麼壞處嗎?其實我都看不到。SmallTim 2019年7月10日 (三) 01:11 (UTC)
        • @SmallTim:沒有壞處就根本不會被刪除,請先了解一下設立關注度的原因。先前有人提請放寬關注度都被大量用戶反對,指這樣會降低維基百科品質,這樣還能說「這些條目帶來什麼壞處」嗎?你說多留一會兒的影響不大我還能接受,但這些條目沒有壞處根本就不符合現實。--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 06:37 (UTC)

      (:)回應

      1. 我已多次回應這個問題,最近一次見2019年7月5日 (五) 08:56 (UTC)的留言。你重複問,我又回應多次,你又可重看上面留言。
      2. 你哪個論點是新的?
      3. 你說「因為這些條目的存在會讓維基百科的品質下降」→這是否指條目不會被刪去?如果會被刪去,怎麼會「品質下降」?
      4. 抱歉這句我看錯,應該不是你說:「所以如果是缺乏關注度則是掛模板30天後提刪(其實這是變相給人免費打了30天廣告)」(這句不是你說的,是上面其中一個支持者)→沒關注度=廣告
      以上蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月10日 (三) 06:11 (UTC)
      -- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月10日 (三) 07:01 (UTC)
      • 怎麼被刪去就不會導致品質下降?錯誤的資訊存在的那一刻就有人會看到,時間越長,就越多人看得到,怎麼不會降低品質?極端點說,如果所有破壞都要等30天才能修復,那麼會不會降低品質?當然會。所以這不是最終刪不刪除的問題,而是存在本身就會導致品質下降,留下的時間越長,危害越大。
      • 我對J.Wong的回應是在7月9日,他本身的發言也是在7月7日,你是怎麼在7月5日回應的?
      • 能麻煩你能具體引用你那則留言的哪一句回答了「你好,改善是指加入」為首的問題還有實際上沒有人(或很少人)在14-30天內用線下來源嗎?因為我真的分辨不出來你那一則留言的那一句回答了這些問題。--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 06:37 (UTC)

      (:)回應

      1. 你認為關注度不足的條目被刪去後,這個流程仍然令維基「導致品質下降」,雖然我不同意,你就當是觀點和立場不同的分歧。
      2. 你的問題J.Wong在7月9日回應了,Antingn也回應了你,我也在7月5日回應了,還不只這一次,有好幾次,這說明大家都在重複論述,大家成了複讀機了。
      3. 我於2019年7月5日 (五) 15:45 (UTC)、 2019年7月4日 (四) 14:38 (UTC)、2019年7月4日 (四) 09:31 (UTC)、2019年7月4日 (四) 09:27 (UTC)回應你了,大量用戶十四天後找線下來源是其中原因,當然努力改善條目也是原因。你覺得不值得花時間讓用戶改善條目,我覺得應善待新手,這也是觀點和立場的分歧。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月10日 (三) 07:03 (UTC)
        1. 請問J.Wong什麼時候在7月9日回應了?你確定你看清楚我在說什麼了嗎?
        2. 如果你認為我的那些問題已經有人回應了,能麻煩你複製一下嗎?因為我真的分辨不出來你那一則留言的那一句回答了這些問題。(「你好,改善是指加入」為首的問題、實際上沒有人(或很少人)在14-30天內用線下來源的問題)尤其是「你好,改善是指加入」為首的問題我是在7月6日第一次才問的,你到底是怎麼在7月5日回應的呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 11:31 (UTC)

      小結 大結编辑

      • (!)意見我認為我們急於將30天改為14天也該問問當時參與30天制度的決策用戶@下一次登录JnlinAlexshJasonzhuocn:@IflwlouRalfXElleryOrion:@鬼姬AbelCheungKiaa笨笨的小B~zhwikiLittlebtc:@GoldoceanYauXiaoZhou藏骨集团:,當時參與30天制度決策的用戶之意見,而不是一味地否定他們提出的方案,或認為經十二年實驗後沒用。而且你的數據也不是統計十二年,幾個月的數據不能代表12年的數據。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月10日 (三) 09:04 (UTC)
      • (※)注意:當初社群加入30天的原因是:「請確保關注度模板已掛上足夠長(至少30日)的時間,足以引起其他人的注意」,我並不是「否定他們提出的方案」,只是修改這方案,因為當時根本就沒有太多的經驗,而且我也沒有看見有人在論證為什麼是30天(有錯請指正)。簡單來說,他們當時認同的方案是「需要時間」,而非「需要30天」,我這怎麼成了「一味地否定他們提出的方案,或認為經十二年實驗後沒用」呢?--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 11:37 (UTC)
      • 你要改變之前通過共識定下的流程,一定要提出充份理據,並重新形成新的共識。J.wong、Antingn的理據你要有效回應,並有效反駁反對方的理據,才能形成新的共識。我現在看正反雙方都是觀點與立場的分歧,無法有效反駁對方,而且重複論述的問題很嚴重。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月10日 (三) 12:43 (UTC)

      (:)回應

      1. 修正留言時間:J.Wong 2019年7月7日 (日) 09:22 (UTC)
      2. 你大概主要看《通用關注度指引》吧?其他收錄標準不一定要來源去證明關注度,我不只一次回應,其中一次見2019年7月7日 (日) 08:16 (UTC)的留言:「關注度的指引有很多,包括:通用關注度、數字、書籍、地理特徵、一級行政、區道路、人物收錄準則、何圖形、性質表、選秀節目參賽者及唱片收錄準則、公共運輸、組織與公司、氣旋等,條目只要符合其中一個標準,就可以收錄,每個收錄標準都有不同的條件,確實很複雜,應給予用戶足夠時間去改善條目。」用戶嘗試改善條目的關注度問題,不一定是針對《通用關注度》,可以是其他收錄標準。姑勿論成功挽救的用戶不一定很多,因為很多都是新手,但這個關注度流程就是一個程序公義。你可能不認同程序公義,也覺得不應浪費時間等新手改善條目,這是觀點和角度問題,沒有對錯,大家都已重複多次回應對方,我想不只四五次以上吧?
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月10日 (三) 12:34 (UTC)
      其他类型的关注度不是可以改善的范畴,且一般一个条目只会在某个领域的范围,几乎不可能有同时适用多个子关注度准则的情况。~ viztor 2019年7月10日 (三) 13:34 (UTC)
      • @蟲蟲飛
        1. 你究竟有沒有看清楚我問的問題?「我對J.Wong的論點的回應」是指我在7月9日回應J.Wong在7月7日的意見,你現在說J.Wong在7月7日回應了我在7月9日的回應?這一句話真的這麼這麼複雜嗎?你究竟有沒有看清楚我問的是什麼?
        2. 其他問題的回答呢?請不要迴避
        3. 這裡怎麼違反了程序正義
          • 違反程序正義的情況一:修改這方針/指引不依一般及方針規定的程序→明顯沒有,互助客棧討論是正常的做法
          • 違反程序正義的情況二:在進行關注度流程時不依當時適用的程序→也沒有,修改後,走14天流程是指引規定
          • 程序正義是以「規定的程序」為準,14天流程不符合程序正義的前提是規定沒有改變。否則有一天政府決定加重某一罪行的刑罰,你會說他違反了程序正義嗎?
        4. 針對「其他收錄標準」的話,只要在討論頁甚至是編輯摘要中寫明原因就可以移除關注度模板,但事實上你舉的八十幾個條目有沒有人這樣做呢?
        5. 請舉出反方的哪一觀點是我沒有回應的,好讓我能回應。
      • 請回答上述5點,謝謝。--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 14:57 (UTC)

      (:)回應請保持冷靜:

      1. 沒看懂你的意思,請澄清﹗
      2. 哪個問題沒回應?
      3. 雖然十四天後仍然編輯的人數還很多,但由於能成功挽救條目不多,你覺得不應浪費時間,想快快提刪,你覺得這種不考慮新手處境的做法是符合程序公義,那我沒有補充。(可能大家對程序公義的理解有分歧)
      4. 你要明白很多被掛模板的都是新手,為何明知他們不懂如何做,你不去協助新手,但只覺得想通過縮短關注度流程,快快達到刪除的目的;這個問題上面已經回應多次了,請看上面留言,沒有補充。
      5. 大家都在重複論述,大家都成了複讀機了,沒有沒回應的了。
        1. 你說我全部的論點都多次討論,那麼你在什麼時候回應了我「2019年07月09日 05:13 pm (UTC+8)」留下的留言(回應J.Wong那一段)呢?(你還理直氣壯地說你在7月5日回應了??)
        2. 如下:
          1. 你是否認同你說的有八十幾個條目在改善是錯誤的?
          2. 為什麼指導新手關注度需要30天而其他問題一個小時都不用?(直接提速刪/提刪一些條目,這事你也有在做,而且我相信每個巡查員也會做)
          3. 你是否認同在14-30天內用線下來源的情況幾乎為零?(是/不是)
          4. 為什麼關注度只有14天就是沒有考慮新手處境?請解釋。
            • 請逐條回應,而不是回答已經討論過了。如果真的討論過但我看漏了,請複製一遍好讓對話更清晰。
        3. 根本就不是「浪費時間」的問題!我也說過很多遍了,不知道你到底有沒有看過我的留言。
        4. 14天也可以協助新手。
        5. 問題來了,你說沒有未回應的反方觀點,那麼最後反駁對方觀點的是哪一方呢?逃避回答、不能反駁的又是哪一方呢?總不可能兩邊都同時沒有未回應的觀點吧?
      • 請逐點回應。--【和平至上】💬📝 2019年7月10日 (三) 16:42 (UTC)
      我不确定你是不是搞错了速删、提删和提关注度的意义,我的理解为提删就是有这样的异议,所以提出来确定是否需要删除;速删就是一些约定下来可以不需要讨论而立即可以删除处理;提关注度就是基本上内容编写文笔上无问题,但是无法根据现有的条目信息判断是否撸作,所以提出关注度,质疑是不是无中生有,如果没法说明的话,就可以以来源无法彰显其符合收录基础(或者可能是某个小车库的不知名乐队)来提出正式的删除。提删、速删理论上可以立即判断;而关注度只是有所疑惑,而且30天也是可控的范围。巡查员最多只在可能协助的情况多做些工作,但不认同这个应该让关注度提报时间缩短有必然的关系。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月11日 (四) 00:45 (UTC)
      所以这个意思是假如认为无关注度可以提删,也可以挂模板,巡查自由判断。之前看到蟲蟲飛似乎也是这个理解,请确认。~ viztor 2019年7月11日 (四) 01:45 (UTC)
      按照规则和惯例来看,如果没合适来源彰显关注度,甚至不符合几个子关注度的快速判断,直接以关注度提删,肯定会被驳回的,这个不算少见,提删至少找一个和关注度不相关的和合适的理由。如果按照我巡查的习惯,“如果没合适来源彰显关注度,甚至不符合几个子关注度的快速判断”,还是关注度加没来源标注。30天后肯定收到复核通知,要么需要再看一眼,要么就是已经有人判断提删了。 ——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月11日 (四) 09:09 (UTC)

      (:)回應和平君:你可能誤會了,其實回應可以用不同字眼,我選重點回應你吧:

      1. 你嫌新手成功改善的機會不高,要縮短流程→J.WONG回應:「個人特別深刻和平至上君上面提到十四日後僅有兩條條目補上來源,所以其實在第十四日至第三十日之間補上來源者,實為少數。而其實翻查上面兩項存檔,三十日規定其實正正就是要照顧如此少數。所以其實現在以此去推翻先前共識,誠矛盾欸。社群此刻決定不再照顧少數,個人不認為是好事。此風亦不可長。」
      2. 你要求論證為何要30天,但自己也從未論證為何要14天,Jwong也回應了:「三十日規定首見於二○○七年討論。及至當今《關注度指引》確立討論之時,三十日要求獲得當時社群特意要求保留,以作限制。而其中一個理由正正就是「關注度提報有機會缺乏關注」,這又是現今提案人理據之一。個人明白事隔九年,共識可變,但是在下要提醒是,閣下今日所說,其實當時社群早已思慮。而此項規定著實行之經年,足有十二年之久。」
      3. 我個人理解的程序公義:已有數據顯示,有大量用戶在14天仍然編輯條目,我們讓用戶足夠時間改善條目,這是制度上的善意,也是制度上讓用戶可以足夠時間改善條目,而不會條目被刪去後,被批評為「未給予足夠時間改善,就匆匆刪去。」並非你所說的意思。
      4. 以上問題已討論多次,隻方都在重複論述,不明白為何覺得未回應。
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 04:25 (UTC)
      • 话说回来J Wong也没有回应我的回应。虽然TG上有啦,但是TG无法取代站内,也希望大致有些回应,不急。--Cohaf(talk) 2019年7月11日 (四) 04:33 (UTC)
      • 你還是沒有搞清楚我說的是什麼。我反駁了J.Wong的觀點,而沒有人回應我的反駁,但你卻說我所有的發言都有人回應,企圖混淆視聽。
      • 他們是在編輯,但沒有改善,所以這根本不是程序公義。AFD的條目在7日後也會有編輯(假如不刪除的話),那麼這樣是不是違反了程序公義呢?
      • 根本就不可能雙方都一起同時間重複論述。總得有個不是重複的最後回應,那麼是哪一方呢?是哪一方開始迴避問題,不停地說「重複論述」呢?
      • 我問的那幾條問題的回應呢?如果真的說過了,能求求你幫忙複製一下,好讓我能看到嗎?--【和平至上】💬📝 2019年7月11日 (四) 05:02 (UTC)

      是否公示討論编辑

      • 我打算把縮短的提案在幾日內公示。反方基本上除了稻草人論證之外,就只提出了checkpoint方案(這個方案是建設性的),但此方案會造成更大的社羣負荷。 DC17 2019年7月11日 (四) 06:33 (UTC)
        • (+)强烈支持公示. (▲)同上,同時也非常認同checkpoint方案是建設性的--Cohaf(talk) 2019年7月11日 (四) 07:12 (UTC)
        • (+)强烈支持公示,另認同checkpoint方案是建設性的,但我保持觀望態度,因為現在沒有實際操作的方案,我擔心會增加不必要的負擔。--【和平至上】💬📝 2019年7月11日 (四) 07:47 (UTC)
      (-)強烈反对:通過一個流程的修訂,必須提出充份的理據,並形成明顯的共識,請勿急於公示通過,或硬通過具爭議性的提案,這樣只會被視為無效,而且硬通過一個具爭議性的提案,只會帶來更多問題,對維基一點好處也沒有。請提案人提出充份理據反駁資深管理員User:Antigng、資深監管員 User:Wong128hk 及資深巡查員User:Cwek的反對理據,也必須有效回應其他反對者,如User:SmallTim、蟲蟲飛等人的理據。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 08:38 (UTC)

      ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

      (*)提醒,提案支持者一直未能解決Antigng提出的問題:
      1. 現在關注度流程存在什麼問題?這問題是否重要?如果重要,是否在現有的框架下無法解決?
      2. 方案是否能有效地解決這個問題?是否存在其它更合理的替代方案?
      3. 方案是否會引人新的問題,如果會,這問題是否同等重要?如果是,如何補救?
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 08:46 (UTC)
      (※)注意:請大家想一想以下蟲蟲飛提到的問題
      1. 這個提案為維基帶來甚麼實際的好處?
      2. 提案把問題推向afd和drv是否值得?
      3. 上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?
      4. 如何解決誤刪風險增加的問題?
      5. afd預期將積壓更嚴重,如何解決?
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 08:46 (UTC)
      如果非要说的话。14天加重处理人力;影响是仍然是可控的;30天是足够的善意,但不应该再超出这个范围。如果非要滑坡的话,为什么不是更短的时间,如果诉诸于有影响,更短的时间影响不是更少?而且提删也是理论上7天以内出结果(虽然延长的也不少见)。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月11日 (四) 09:17 (UTC)
      • 重看了一次整個討論串
        • 支持30天:蟲蟲飛、SmallTim、Cwek
        • 支持14天:Cohaf、和平至上、Viztor、Sanmosa、YFdyh000、Shizhao
        • 維持原案或中立:Antigng、Tigerzeng、Leiem、Wong128hk、Nightwayyyyy
        • 建立Checkpoint或延時機制:Cohaf、Leiem、游魂、Yenhochia
        • 不明顯者或未定:A2569875、Wolfch、94rain、Ericliu1912
      那麼發散的意見何來明顯共識?完全看不出已達可公示的狀態,公示下去只會造成更多爭議。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月11日 (四) 09:24 (UTC)
      (~)修正
      (※)注意:反對方或者中立方都提出了很多問題,提案者須先解決那些問題,不能急於公示通過,更不能硬通過,這樣只會被視為無效通過,對維基會帶來更多問題。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 09:36 (UTC)
      • 你說jwong 沒回應你的問題,其實Cwek回應了。上面的討論太多太亂,不如你把你認為沒人回應的問題貼在下面吧。上面太多很難看。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 11:24 (UTC)

      「起而行」被認為不可行原因探討编辑

      • 沒有共識,不應公示。有無縮短流程並不會直接影響條目品質,與其修改方針指引,不如起而行。SmallTim 2019年7月11日 (四) 11:54 (UTC)
        • 起而行?怎麼起而行?真的沒有關注度的條目在不修改方針的前提下我除了能掛模板然後等30天還能幹什麼?--【和平至上】💬📝 2019年7月11日 (四) 12:18 (UTC)
          • (:)回應@和平至上: 你可以替條目找找有無參考文獻並補上。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年7月12日 (五) 15:27 (UTC)
            • @A2569875:回覆之前看清楚別人的留言真的很難嗎???我一直也會先找來源然後才掛上關注度模板。但現在的問題是一些沒有關注度的條目帶來了壞的影響!“真的沒有關注度的條目”要怎麽“替條目找找有無參考文獻並補上”???--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 16:33 (UTC)

      Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2016/07/13

      • 我說的是真的沒有關注度的條目(而不是所有掛有關注度模板的條目)所造成的問題無法解決,你要我更努力地繼續找不存在的來源?--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 17:38 (UTC)

      小結 03编辑

      • @蟲蟲飛
        1. 我回應J.Wong的論點是指:「當初社群加入30天的原因是:「請確保關注度模板已掛上足夠長(至少30日)的時間,足以引起其他人的注意」吧?但現在的現實就告訴我們:14天已經足夠引起別人的注意,其後的時間基本上是閒置,那麼將30天改到14天不是更能貼合原意、而且又能避免維基百科的質素降低嗎?與其閒置16天,還不如在掛上關注度模板的時候通知主編,讓他早點注意到。這樣又有效,又沒有壞處,遠比閒置16天好。」我看不到有任何人回應。
        2. 你是否認同你說的有八十幾個條目在改善是錯誤的?
        3. 為什麼指導新手關注度需要30天而其他問題一個小時都不用?(直接提速刪/提刪一些條目,這事你也有在做,而且我相信每個巡查員也會做)其他問題不值得指導?這30天的原意是指導嗎?(我認為顯然不是)
        4. 你是否認同在14-30天內用線下來源的情況幾乎為零?(是/不是)
        5. 為什麼關注度只有14天就是沒有考慮新手處境?請解釋。
        6. 14天內是不能協助新手嗎?
        7. 縮減到14天並不會「推向afd和drv」,你同意嗎?事實就是多出來16天90%以上的條目還是直送AFD。
        8. 沒有關注度的條目是有危害的(難以確保準確性、中立性),你同意嗎?
        9. 「afd預期將積壓更嚴重」,為什麼?
        10. 「他們是在編輯,但沒有改善,所以這根本不是程序公義。AFD的條目在7日後也會有編輯(假如不刪除的話),那麼這樣在7日內刪除是不是違反了程序公義呢?」,你是否同意?
        11. 根本就不可能雙方都一起同時間重複論述。總得有個不是重複的最後回應,那麼是哪一方呢?是哪一方開始迴避問題,不停地「重複論述」呢?
        12. 你說「反對方或者中立方都提出了很多問題,提案者須先解決那些問題」,但我問你反方有哪些論點我還沒有反駁,好讓我能回應的時候你又說「沒有沒回應的了」,那究竟還有沒有反方的論點是「未被我反駁」的?(這裡的「反方的論點」是指反方本身的論點以及指出我的反駁有問題的留言)
      • 請按題號逐點回應,好讓我能看清楚。如果上面有人回答,麻煩你複製一下。--【和平至上】💬📝 2019年7月11日 (四) 12:18 (UTC)

      ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── (:)回應

      1. (上面已回應多次) Jwong的「足以引起其他人的注意」:我已提過模板不只是給條目創建者看,其他路過的用戶也能看到。很多用戶幾個星期才上一次維基,但他們很多都是資深用戶,讓路過的他們看一下,也幫忙改善一下,這是程序公義,這等於提案公示七天,也是儘量讓更多的用戶注意到。數據顯示十四天後還有八十多個用戶在改善條目,可見十四天就提刪,有違維基審慎提刪的原則。
      2. (上面已回應多次) 不認同,姑勿論八十多個新手未必都能成功挽救條目,但不等於我們不應給予機會。
      3. (上面已回應多次) 關注度是一個很複雜的問題,不是一兩週就能解決,而收錄標準不只《通用關注度》,還有《人物收錄標準》等十幾個指引,條目只要符合其中一個收錄標準,就可以收錄。我們要給新手足夠時間解決複雜的關注度問題,而不是急於提刪。其他的提刪,如廣告,其實只要刪去宣傳口吻的用語就已經解決了,哪裏要那麼多時間?「30天的原意不是指導」,而是程序公義,讓條目被刪去後,不會被批評「未給予足夠時間改善」,你看看drv的呈請就會發現偶爾就有用戶這樣提出呈請。
      4. 不認同,我巡查時就看過資深用戶WG常常用線下來源,而且他也通過貼上線下來源挽救了很多條目;他很好,其他用戶遇到古代人物的條目可找他幫忙找線下來源。
      5. (上面已回應多次)你生活很閒=每個人都很閒嗎?每個人的生活都不一樣,因此可考慮不同新手不同的生活情況。
      6. (上面已回應多次) 有八十多個新手在十四天後繼續努力改善條目,但你想馬上提刪,我不覺得這種急於提刪的行為屬於「協助新手」
      7. (上面已回應多次)現在afd和drv積壓都很嚴重,你把30天輪候期減至14天,不是更多條目被提早提刪了嗎?這是數學問題。沒錯,很多最後都是提刪至afd,但很多都是誤判,你看看afd七天後被刪去的有多少?
      8. (上面已回應多次) 沒有關注度的條目=條目不會被刪去嗎?既然會被刪去,維持制度上的程序公義,有甚麼害處呢?
      9. (上面已回應多次)這是數學問題,見題7回答
      10. (上面已回應多次)你誤解了的程序公義的意思
      11. (上面已回應多次)你看看我今次的回答,和上面重複了多少次?你要明白發表意見可以有不同的表述,但可能意思都是一樣,我們又不是複印機,要理解每個人發言的核心意思。
      12. 我在2019年7月11日 (四) 08:46 (UTC)提出的兩段問題,其一是Antign的,其二是我的,你回應了嗎?
      以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 13:12 (UTC)
        1. 事實證明14-30天內很少有人加入來源
        2. 我問的是「你是否認同你說的有八十幾個條目在改善是錯誤的?」,即所謂的八十幾個條目的「編輯」是不是在改善關注度問題。我認為不是,而你的回答並沒有回答我的問題,而是繼續偷換概念。還是沒有
        3. 十幾個指引!?!?你是怎麼得出的!?!?就算是關注度細項也最多有兩項(頂盡三項)指引適用!你這不是詭辯是什麼?而且關注度指引比其他刪除原因的界定清晰得多,不認為關注度是比較複雜的。
        4. 請指出其中幾個條目,好讓我參考。
        5. 那麼AFD就不用考慮新手處境了嗎?萬一他一周沒有空呢?沒什麼只有關注度的情況下才要「考慮新手的處境」?
        6. 我問的是「14天內是不能協助新手嗎?」(能/不能)請審題。
        7. 「你把30天輪候期減至14天,不是更多條目被提早提刪了嗎?」結果顯示並不會有顯著增加(五條裡就多一兩條)。「很多最後都是提刪至afd,但很多都是誤判」這不正好證明了即使有30天也一樣有很多誤判嗎?相反多出16天卻每天平均只能避免一條都不到提刪,一條都不到vs很多,你這樣還能說這16天能對AFD起可見的效果?
        8. 我問的是「沒有關注度的條目是有危害的(難以確保準確性、中立性),你同意嗎?」請審題。破壞也會被移除,但你能說將破壞閒置14天是沒有危害的嗎?
        9. 同7。
        10. 不回應你這點了,就沒見過人在討論程序的恰當性的時候說修改就是違反程序公義的。
        11. 「根本就不可能雙方都一起同時間重複論述。總得有個不是重複的最後回應,那麼是哪一方呢?是哪一方開始迴避問題,不停地「重複論述」呢?」你倒是回答啊。排除重複的論點總有一個最後的回應吧?
        12. 回應如下(以下對應題號):
          1. 讓一些有危害的條目存在長時間;重要;無法解決。
          2. 能,大幅縮短有問題的條目的存在時間。
          3. 可見範圍內不會有顯著影響。
          1. 可以減少有危害的條目的存在時間。正如破壞一樣,時間越長,危害越大。而且14天更符合現實。
          2. 見第7點,不會有可見的影響。
          3. 你怎麼不給其他條目改善的機會?14天一點都不急。不知道的還以為你說我想直接提AFD呢。
          4. 你掛G5速刪模板一樣有誤刪的機會(事實上要是管理員早一步刪除的話就真成誤刪了,而且我相信條目被速刪需要在14天內補上關注度來源跟傷害新手)。但這就代表我們甚麼都不做了嗎?「誤刪風險增加」是增加多少呢?(我覺得微乎其微)
          5. 根本就不會。見題7。
      • 總結來說,你有好幾題問題都是答非所問,繼續不停重複自己的論點而都不知道問題在問什麼,我認為這才是討論停滯不前的原因。--【和平至上】💬📝 2019年7月11日 (四) 14:35 (UTC)

      (!)意見:上面支持者的意見和反對方的意見其實是觀點和立場的分歧,各執己見,大家都在重複論述,把話題越拉越長,可能已經超過一萬字,而且討論已經流於情緒化,我看不到如何能達成共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月11日 (四) 14:55 (UTC)
      User:蟲蟲飛大概有四到五萬字。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月12日 (五) 03:10 (UTC)
      • 出現了!又是在N個問題之中只抽出自己能反駁的回答,然後又說「話題很長」、「重複了」意圖迴避問題,這樣能達成共識才怪。你這不停說很長很長,我認為除了拖延,讓其無共識結案之外想不到其他的理由,既然如此,我還是提議投票決定,免得浪費我的時間寫這麼長篇幅的意見,結果還被一句帶過。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 06:20 (UTC)

      再次提議投票決定是否修改時長编辑

      • 鑑於這問題的反方不停進行重複論證而迴避問題,令討論良久也沒有進展,
      • 我建議參考以往難以解決的爭議的做法——投票。(例子:上海市條目「第一大」爭議、小作品判定條件修正等問題都也是投票決定,因此早有先例)
      • 這樣可以讓更多的編者表達自己的意見,並按自己的編輯經驗考慮哪一方的論據更合理,從而觀察出那一個方案更合適,而非像現在這樣各說各話。
      • 注意:維基百科:投票不能代替討論並未達成共識
      • 以下的分段是讓支持和反對的意見更清晰,這一階段並非是投票,所以請附上合理的意見以支持自己的立場。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 06:20 (UTC)
      (-)反对完全沒有共識,投甚麼票?上面Jwong等人不是已經明確說了在沒有共識前不建議投票嗎?請注意投票不能代替討論﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 06:27 (UTC)
      • 有共識還需要投票嗎!?你在反對前能否先想一下原因是否合理?--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 10:48 (UTC)

      支持编辑

      • (+)强烈支持:同發起原因。討論已進行相當長一段時間,某方卻一直迴避問題、重複論點,所以應讓更多的編者按自己的編輯經驗考慮哪一方的論據更合理,從而得出到底縮短時間是否恰當。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 06:20 (UTC)
      • Jwong30天沒有回復就算我支持--Cohaf(talk) 2019年7月12日 (五) 07:12 (UTC)

      反對编辑

      意見编辑

      (*)提醒:根據方針WP:TALKDONTREVERT,已明確規定投票不能代替討論:「許多這樣的廣泛討論將引發某種形式上的民意測驗,但民意測驗只應被視為理順討論,而不應被視作投票。共識最終將根據支持和反對該議題的論點品質所決定,同時經過維基百科方針的審視,而不應通過簡單計票統計多數來決定。回覆「是/否/支持/反對」這樣的評論,除了表達道義支持外沒有任何意義;回覆「支持/反對使用者X的意見」則更好一些;在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定,而不是根據公開支持的比重來作出決定。」蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 07:08 (UTC)
      • 迴避問題的是您。而且,你指出的引文是源自「徵求外部意見以形成共識」,而這已經做了(放上互助客棧+公告區),但仍然沒有進展,所以我才提出投票,反正更沒有規定不能投票(事實上過去就進行多次投票,而這也成功解決爭議。請先看清楚反正條文再來詮釋方針。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 07:37 (UTC)
      • 上面「互助客棧」一章節的內容你看了嗎?明明方針已寫明:「不應通過簡單計票統計多數來決定。......而不是根據公開支持的比重來作出決定。」,請閱讀方針﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 07:42 (UTC)
      • 投票是收集意见和展示共识的一种手段。长期讨论以后,希望收集反馈,本身并没有什么问题。投票不能代替讨论的意思是,不能因为有了绝对多数票就不讨论,但绝不是说不需要投票。以上。~ viztor 2019年7月12日 (五) 10:12 (UTC)
      • +1,經過討論但毫無進展的話,投票是個好辦法。請參見之前的投票決議。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 10:46 (UTC)
      • 現在的問題是:有多個用戶指出的提案存在未考慮到的問題,然後支持者就想通過簡單的點票,然後公示,把爭議極大,而且完全未有共識的提案硬通過,這只會帶出更大的爭議。相反,就算你投了票,然後再討論,難道現在討論未能達成的共識,又會忽然形成共識嗎?原先提案存在的問題又會自動消失嗎?維基的提案一向如果在無共識的情況下,應擱置爭議,等到時機成熟時再提案討論,而非硬通過具爭議性的提案。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 14:40 (UTC)
        • 明明是你無視了我的回應,怎麼能說是“有多個用戶指出的提案存在未考慮到的問題”,我看你就是想無共識結案。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 16:36 (UTC)
      •   擱置等待Jwong給予我回復--Cohaf(talk) 2019年7月12日 (五) 07:11 (UTC)
          • 我有問Jwong問題,他沒有回應。我希望他會回應而已,不然我是支持的。@和平至上:還有閣下是否回應錯了地方?--Cohaf(talk) 2019年7月12日 (五) 16:40 (UTC)
            • @Cohaf:是的,是我放錯留言的位置了,我是對蟲蟲飛說的,我已經修正了,謝謝提醒。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 17:41 (UTC)

      提案請解決以下問題 2编辑

      總結提案所帶來的問題及意見
      *請看看J.wong提出的意見
      1. 三十日規定首見於二○○七年討論。及至當今《關注度指引》確立討論之時,三十日要求獲得當時社群特意要求保留,以作限制。而其中一個理由正正就是「關注度提報有機會缺乏關注」,這又是現今提案人理據之一。個人明白事隔九年,共識可變,但是在下要提醒是,閣下今日所說,其實當時社群早已思慮。而此項規定著實行之經年,足有十二年之久。
      2. 個人特別深刻和平至上君上面提到十四日後僅有兩條條目補上來源,所以其實在第十四日至第三十日之間補上來源者,實為少數。而其實翻查上面兩項存檔,三十日規定其實正正就是要照顧如此少數。所以其實現在以此去推翻先前共識,誠矛盾欸。社群此刻決定不再照顧少數,個人不認為是好事。此風亦不可長。
      3. 加快整個流程,個人覺得最重要首先是諮詢現時有參與審核及提刪關注度不足條目之用戶,但似乎沒有。另外,一旦十四日方案落實,當中十四日時差是打算如何處理?通過日即全數推向存廢討論?管理員是否認為可以接受?工作量突然大增,如何緩解?牽一髮動全身,然後好處似乎並不是太多。
      *請先看看User:Antigng提出以下問題:
      1. 現行制度存在什麼問題?這問題是否重要?如果重要,是否在現有的框架下無法解決?
      2. 方案是否能有效地解決這個問題?是否存在其它更合理的替代方案?
      3. 方案是否會引人新的問題,如果會,這問題是否同等重要?如果是,如何補救?
      *請看一下Cwek
      1. 關注度30天流程讓新手有足夠時間改善條目,屬於一種善意。
      :(※)注意:請大家想一想以下蟲蟲飛提到的問題
      1. 這個提案為維基帶來甚麼實際的好處?
      2. 提案把問題推向afd和drv是否值得?
      3. 上面數字顯示百多人中,有八十多人在掛關注度模板14天後仍在努力改善條目,為甚麼不給予機會改善條目,而要急於提刪至afd?
      4. 如何解決誤刪風險增加的問題?
      5. afd預期將積壓更嚴重,如何解決?
      6. 提案不符合程序公義,因為修訂後的制度未能考慮到新用戶面對的問題,屬於制度上的漏洞。
      (&)建議:提案帶出了很多問題,而且提案未能顧及新手面對的問題,不符合程序公義。因此,非常反對在未解決以上問題前,硬通過具爭議性的提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 06:59 (UTC)
        1. 你要說不符合程序公義,就要解釋為什麼14內不能解決問題,但我看不見你還有那個相關的論點是沒有被反駁的。
        2. 我已經看清楚你的套路了。
          1. 反方提出論點一
          2. 正方反駁論點一
          3. 反方沒有解釋或者回應正方最後的反駁
          4. 反方再複製一次論點一,說這個問題還沒有解決
      • 你明知提案充滿爭議,正反雙方都是觀點和立場的分歧,討論了四五萬字,大家還堅持重複論證,這對於形成共識不見得有何幫助?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 07:59 (UTC)
      • 如果我做的是「對於形成共識不見得有何幫助」的話,那麼你甚至是在拖延討論,阻礙討論。
      • 你再一次的印證了你的套路(選擇性回應),謝謝。--【和平至上】💬📝 2019年7月12日 (五) 10:54 (UTC)
      • 現在的問題是:你把同一個問題不斷重複追問,人家回應了,你又不看,還要岔開話題指責別人,讓討論流於情緒化,我看不到這樣對討論有何幫助?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月14日 (日) 23:49 (UTC)
      我同意和平至上的说法。--百無一用是書生 () 2019年7月15日 (一) 03:56 (UTC)

      程序公義探討编辑

      (?)疑問:大家對程序公義的理解可能不一致,不如你看談談怎樣理解?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月12日 (五) 07:52 (UTC)