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讨论:史明

最新留言：5年前由Raccoozzy在话题关于“台湾的历史就是台湾无产阶级被殖民的历史”内发布
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2019年4月1日优良条目评选入选
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优良条目评选 编辑

最新留言：5年前27条留言13人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --S Wang👉中文—乌尔都语协作计划❤ 2019年4月2日 (二) 00:27 (UTC)回复

史明（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：政治与军事人物 - 政治人物，提名人：百战天虫（留言） 2019年3月25日 (一) 08:39 (UTC)回复
投票期：2019年3月25日 (一) 08:39 (UTC) 至 2019年4月1日 (一) 08:39 (UTC)
下次可提名时间：2019年5月1日 (三) 08:40 (UTC)起
  •   符合优良条目标准：提名人票。User:KOKUYO大幅度扩充的台湾专题条目，内容详尽，参考资料充足，图文并茂，可读性强。—百战天虫（留言） 2019年3月25日 (一) 08:39 (UTC)回复
  •   不符合优良条目标准：参考文献主要出自六本台湾出版的传记类型书籍，部分事实缺乏大陆方面文献佐证，无法判断是否是人物自我虚构，再经由后人反复。两岸隔绝的政治现状很容易造成文献引述的回声室效应，请尽量避免之，以免对中立性造成影响。举几个例子：
    1. 狼牙山战斗在中国大陆属于中共部队人尽皆知的战斗之一，声称自己上过狼牙山并不能证明些什么，而且刻意强调这一地名很有政治宣传意味。此外，这一宣称缺乏中共文献等细节上的呼应佐证与匹配，无法证明其参与。
    2. 再者，“这是其第一次对中国感到失望，并认为中国共产党本质上相当虚伪”这类陈述，是无法证实或者证伪的，我认为这不应该出现在维基百科中，因为维基百科不是个人观点或者情感的汇集地，而应该让事实说话。
我对政治立场不感兴趣，我只是一直在思考“维基百科不应该是什么”，这里不是任何一派的政治传声筒，而应该让事实说话。如果要引述某人的话语，而这话语不能成为显然的事实，请使用“某人说”的句式。--Unravel17（留言） 2019年3月25日 (一) 09:42 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准。Fire Ice 2019年3月25日 (一) 10:54 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准。该条目显然已经达到GA标准。阅读了上方的反对意见，但并不能赞同。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月28日 (四) 04:43 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准；另容许我对于歧视特定地方的来源的行为予以谴责。Σανμοσα子罕言利与命与仁 2019年3月28日 (四) 11:06 (UTC)回复
    • (：)回应：并非是歧视某地方来源，只是我想请问：假设我是符合关注度的知名人物，我声称我去过某地，我想做什么事情，这样的表述能去掉“我说”换个人称，就能加入维基百科吗？你是不是会在想，我是不是真的做过这些事情，还是仅仅是我声称。“感到失望“”认为“这些词语都有主观色彩，而且其陈述的事实难以判断真伪，就直接作为事实加入，显然不可取。所谓回声室，就是特定情况下同样或者相似的意见反复出现，使得意见似乎有很多方面认同，然而并非如此；在这种情况下，如果没有第三方，又怎么能判断其真伪？这种情况下，虽然同一个地区有多重出版物指证，但是很难了解这些出版物是否是比如说《史明口述史》的反复。尤其是在本条目将“这是其第一次对中国感到失望，并认为中国共产党本质上相当虚伪”这类的主观想法写入其中时，不得不令人怀疑其真实性和中立性，不得不让人寻找其引用文献中是否有批判性的文献，还是一味的赞扬或者歌功颂德。如果仅仅编者仅仅做事实性陈述，客观地区分事实/意见（Fact/Opinion），我则对出处不持立场。
    • 关于主观色彩的补充：“这是其第一次对中国感到失望，并认为中国共产党本质上相当虚伪”，这样的句子在逻辑上有歧义。这个“第一次”到底是谁评价的呢？1. 如果是本人所言，那么你怎么确定本人所言即是真相？说不定他之前已经失望过了，或者在当时并没有失望呢？说不定只是事后想起来那时候很失望而觉得是自己第一次失望呢？2. 如果并非本人评价，那么那个人又是如何知道，怎么判断，史明这个人物到底是是不是失望还是怎么样呢？这就像“子非鱼，安知鱼之乐”的问题一样难以回答，正应如此，这些内容应当采用转述的形式插入，列出这是谁在什么时候说的，是在日记里还是口头上，是否有事实佐证，而不应当直接作为事实成分陈述。
    • --Unravel17（留言） 2019年3月28日 (四) 12:07 (UTC)回复
那最多只能说明在该书编写过程中，史明自己表示自己这么想，而无法证明当年如何思考。将史明自己后来的回忆作为当年的事实，无疑是错误的。加上“史明回忆称”则是事实，删去即是伪事实。--Unravel17（留言） 2019年4月1日 (一) 13:56 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准 回应关于第一点上过狼牙山的问题，文字本来就只是用于呈现史料的汇整，至于如何判断和评价那是读者的责任，执著这种地方实在是有点吹毛求疵---Koala0090（留言） 2019年3月30日 (六) 04:39 (UTC)回复
(：)回应阁下：首先，此处既然是史料的汇整，也未能显现其公正中立，实难认同阁下说法。维基百科述而不作，但是仍需保持中立，这两件事情是一体两面的事情。其次，如果众多编者都按照“至于如何判断和评价那是读者的责任”这种态度写作，那么假设说有人汇编资料，写出了一篇伪文伪学在维基百科上而不加说明，难道还要以此为理由推卸给读者吗？--Unravel17（留言） 2019年3月31日 (日) 20:43 (UTC)回复
抱歉，前几次我真的还以为你只是追求实证的编者，到这次我看到你第一点这个我真的觉得你是为反对而反对了。对于史实给予“刻意强调这一XX很有政治宣传意味”根本完全就是不中立的评价，既然你的评价已经无法中立，抱歉恕我无法认同你对“中立”的认知。再者，你自己编写的文章潘汉年也没有照着你自己的标准来写，说这句话并不是要表达一个人必须要有写出GA的水准才能评价他人的作品，而是当你的标准过度苛刻时，请自己审视如果按你的标准，你是否真的能够做到你所说的。---Koala0090（留言） 2019年4月1日 (一) 03:23 (UTC)回复
DYK和GA标准难道是一样的？不同的条目标准在那里，难道会是一样的？此外，我有说过任何“一个人必须要有写出GA的水准才能评价他人的作品”或者类似的说法吗？从这个角度而言，是您在“要有写出GA的水准”的标准上苛求我，并且认为我“必须要有写出GA的水准才能评价他人的作品”！
再有，我认为通不过GA的标准的理由已经给出，诉诸人身不能解决我的质疑。我在编写潘汉年条目时，接受批评后，我也觉得我编写不妥，但是这和此文无关。’将史明自己后来的回忆作为当年的事实，无疑是错误的；加上“史明回忆称”则是事实，删去即是伪事实‘，如果没有多方资料验证，我完全无法对将这样的“事实”称为事实感到苟同，我只能认为这些描述仅仅为观点而非事实。--Unravel17（留言） 2019年4月1日 (一) 13:56 (UTC)回复
你前面误解我的意思了，说我“诉诸人身”是你理解反了，我是因为我不同意你的论点，才要求你自己回去检视自己的文章。我的意思是你并不需要有写出GA的水准才能评价他人的作品，但因为你今天的标准过度无理且毫无标准可言，甚至可能因你无限上纲的标准进而影响史料的搜集和呈现，加上你又听不进别人对你见解的批评，所以我才建议你尝试用你自己的标准检视你的作品。我是要让你知道，你所提出的是一个无理又过度严苛的标准。如果你有这样的坚持，你可以用你的标准审视自己的文章，但这样的要求并没有必要作为优良条目的标准。

不论如何，期待阁下的大作。---Koala0090（留言） 2019年4月1日 (一) 15:48 (UTC)回复
10支持，1反对：当选优良条目。--S Wang👉中文—乌尔都语协作计划❤ 2019年4月2日 (二) 00:26 (UTC)回复

果然我还是觉得我不能放弃解释这个条目的问题 编辑

最新留言：5年前2条留言1人参与讨论

这个条目的问题，我认为不是在于所谓的我的标准太严格，而是不能区分观点和事实，造成事实的混淆。如果阁下认为有必要推翻一切规则，我也无话可说。人无完人，但是我所指的诉诸人身，则是指用另一件不相关的事情推论某人有问题，再以此推论论证某人的论断有问题，而不是单纯去论证这个人的论断有问题。我当然知道我有不足，但是我想指出，我所作出的判断并非无缘无故或者为了反对而反对的。

首先，维基百科要求非原创研究，表面上本条目符合非原创研究。然而如果阁下点入非原创研究中的第一手来源的要求，里面写道：

以上则是我在强调的，而且我已经指出了其背后混淆个人想法和事实的危害性和加上“史明说”或者“史明回忆称”的必要性。但是应当指出，即便被描述的人物本人不是第一作者，但是其观点或者看法也可能只是第一手资料：一种则是基于史明的事实去进行创作，来传扬自己的观点；另一种，则是类似史明口述史等以史明为第一立场为史明立传的行为。

其次，在维基百科中立的观点这一方针中，有这么一句话：

因此，我认为我有必要提出该条目存在问题，即条目的描述缺乏对争议的所有涉及面的描述分析，甚至需要着重指出的是，如此重要的人物，条目中居然没有任何批判性陈述，显然是有违常识且值得怀疑的。

又根据同一条方针，

因此，我不赞成引述《史明口述史》等处描写的史明的个人想法，并且强调“史明说”或者“史明回忆称”等内容不可省略，以避免被暗示为事实，除非其能够获得第三方或者竞争性陈述的验证。而根据可靠来源方针，我所列举的行为有极大的必要性，

此外，在这一方针中，其中罗列到需要关注的问题之一便是：

那么我也想问，是否有台湾以外的一手资料能支持其某些争议观点，毕竟史明有大量的活动是在台湾以外的。我提到的争议部分，很大程度上是指他在中国大陆的活动是否和其对自身的描述是一致的，而这一点需要和中国大陆文献验证，也是很好理解的。但其实和日军文献或者国民党文献匹配，现在想来也是可以的。并且我强调的是，这样的验证匹配有必要通过列明来源，来支持其准确性。 --Unravel17（留言） 2019年4月2日 (二) 16:01 (UTC)回复

(～)补充：我觉得方针和指引可能算是维基百科上最有启示性的条目，同样建议诸位阅读并且理解背后为什么这么做。我发现，我如果用例子说明，很多人可能难以认识到这是方针和指引的一部分。但是我如果列出方针和指引，我就觉得自己太一板一眼，像是按条文行事。我希望能把背后的道理讲通透，能把不遵守方针和指引的危害放在具体的例子中说明，但是现在想来，我还是稚嫩了一些；毕竟有些人只是觉得我的行为是异于常人因而可笑的，而不去思考别人的想法是否有逻辑的正当性。最后，投票不能代替讨论，即便这个条目投票胜出了，但是这个质疑会一直存在在这里。--Unravel17（留言） 2019年4月2日 (二) 16:16 (UTC)回复

关于“台湾的历史就是台湾无产阶级被殖民的历史” 编辑

最新留言：5年前6条留言2人参与讨论

无产阶级:直至19世纪，马克思以此词形容没有资本工具的工人阶级，此字才正式走入社会及经济学说。
而从荷据时期一直到日据时期台湾有过资本主义经济吗？如果没有资本主义经济，“没有资本工具的工人阶级”又从何而来？？？？？？？？
所以史明的说法并不符合马克思主义的观点，此处参考了四个参考资料中的大量内容，条目中的这句话是否是编者综合所有参考资料的整合，而非史明本人亲口说出的话？即使是史明本人言论，这句话会不会是口误或者以讹传讹？是否应该换用史明的其他言论？望主编列出参考资料原文以证明史明真的亲口说过这句话。
——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2019年4月8日 (一) 10:59 (UTC)回复
这句话的四个参考资料中，唯一一个能够在线访问的参考资料“台湾．民族．主义：史明欧吉桑的革命人生（中）”，我认真地一字一句读完了，从头到尾没有提过台湾的历史就是台湾无产阶级被殖民的历史这句话，因此我决定删除原文中的相关内容，直到加入这句话的人士能够提供证据证明史明亲口说过这句话为止。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2019年4月8日 (一) 11:12 (UTC)回复
这个参考资料中唯一提到“无产阶级”的是“以马克思为例，他在分析资本主义的兴起与运作过程中，找到了无产阶级这一历史实体，而后世所谓的马克思主义，就是用来唤醒无产阶级的理论武器，唯有透过马克思主义的指引，无产阶级才能起身推翻资本主义，完成迈向社会主义的历史使命。”这显然与“台湾的历史就是台湾无产阶级被殖民的历史”毫不相干。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2019年4月8日 (一) 11:15 (UTC)回复
瞎猜一发原因：这句话可能是主编综合多个参考资料整合出来的，但是因为大部分台湾人对马克思主义缺乏了解（此处不含贬义），所以出现了常识性错误。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2019年4月8日 (一) 11:17 (UTC)回复

江宗翰那本，直接以“台湾史是‘无产阶级的被殖民史’”当成章节名称，该章节内容便包含史明对于台湾历史的分析。此外，同本书提到：“史明台湾人意识论述中采取的无产阶级史观与民族主义结合，也就是台湾人、台湾意识等同于无产阶级意识。因此，台湾人就被史明再现为被压迫者。任何压迫台湾人的人则被等同于剥削无产阶级的资产阶级，包括荷兰、中国与日本。”--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 11:43 (UTC)回复
OK,但我依然要删除“台湾．民族．主义：史明欧吉桑的革命人生（中）”这一参考资料，因为其与相应的正文内容缺乏关联。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2019年4月8日 (一) 15:00 (UTC)回复
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