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维基百科:对管理员的意见和建议/历史档案/2013年7-12月

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请处理全保护页面“朝鲜战争”的编辑请求

我在2013年7月19日对全保护页面“朝鲜战争”讨论页用模版提出的编辑请求，没有人有意见，但是管理员没有处理。请处理。

Happyseeu（留言） 2013年7月26日 (五) 17:01 (UTC)

请求关注：乌拉跨氪7/5疑再次介入涉己争议管理&封禁

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。

(！)意见乌拉跨氪管理员 上一次 未依方针回避之涉己争议管理、争议性封禁 Hanteng“一周”，拒绝依据 维基方针之要求 做出说明。
  1. 维基时间7/5，乌拉跨氪管理员，再一次对台湾用户User:Hanteng进行争议性封禁“一个月”，同样是针对维权运动系列条目。被封禁者台湾用户User:Hanteng在其这一次的封禁申诉中，质疑User:乌拉跨氪滥用管理权的理由，包括疑似“实质政治审查”违反WP:censor方针，请参见 Hanteng 的封禁申诉《复检User:乌拉跨氪对User:hanteng作出的二次封禁》，并已转贴在《WP:对管理员的意见和建议#乌拉跨氪7/5疑再次介入涉己争议管理&封禁》，敬请社群朋友共同关注、交流讨论。
  2. 敬请敦促乌拉跨氪管理员 依据 WP:封禁方针、WP:破坏、WP:管理员、WP:非原创研究等方针，就本案履行管理员的说明义务。Wetrace（留言） 2013年7月8日 (一) 14:20 (UTC)
该说我的都说过了，若有其他用户有什么疑问可以给我留言。乌拉跨氪 2013年7月12日 (五) 08:26 (UTC)
(！)意见--谢谢楼上两位回应，
  1. 用户:乌拉跨氪管理员您好，依据以上列出的维基方针明确、清楚的基本规定，在下觉得“您该说的，有很多您都还拒绝说明，我们都还没听到。”若您愿意提供其他用户说明，不妨就贴过来让社群了解---若您的作法无疑虑、符合方针---那说清楚，不更好？若您认为“该说都说了”，在下不知道您的依据是“哪一套维基方针”？在下已经列出相关维基方针如上，烦请您列出您作法的方针依据，并为自己被质疑不符方针处做出解释。与您多次不同意见、在条目编辑与您有争议的 台湾用户User:Hanteng目前消音、被您封禁一年，请容在下多说几句。
  2. 给守望者爱孟：
    1. 您可以看我前面的留言，在下尊重、珍惜用户:乌拉跨氪管理员对社群的付出，问题是，管理员 应该依据方针行事--何况用户:乌拉跨氪管理员，不久前才以“违反程序”发起罢免另一位香港管理员。
    2. 至于用户:乌拉跨氪的公正性，社群用户都会有自己的经验感受与评断---在目前他拒绝公开说明、一再不回避、亲自介入涉己争议…在下对其“公正性”持保留态度。Wetrace（留言） 2013年7月12日 (五) 09:48 (UTC)
  • (：)回应wetrace：乌拉算不错的了。阁下若说涉己争议，去看看我被一次违规封禁和三次无理破坏提报和两次捏造的“原创研究”警告。。。就真的什么叫利用权力解决“涉己争议”了！守望者爱孟（留言） 2013年7月12日 (五) 11:31 (UTC)
(！)意见--给守望者爱孟：
  1. 其他管理员若也有严重违规行为，欢迎您贴出来，让社群公评！
  2. 维基百科的标准，是“方针”。不能说，很多T共官员贪污50亿，贪1亿的就不算贪了？“强奸幼女”的T共很多，“嫖宿幼女”就是文明？这就是让国家退步、灾难的原因。
  3. 有一张照片在香港、台湾的网络上流传很广：香港大游行队伍中，一位年轻男孩 在人群中高举一个牌子“今天不站出来，明天站不出来！”
  4. 我不是针对“哪位管理员”，而是指出“违反、蔑视 维基方针 的行为”。截至目前，该名管理员 都没有“依据方针”做必要的说明---这位管理员的“沉默”本身，值得社群判断；其他管理员的沉默，值得社群思考。Wetrace（留言） 2013年7月18日 (四) 14:09 (UTC)
(：)回应wetrace：
感谢阁下的关注，我已经得罪人家了，外加我入维基不到半年，方针什么并不太精通，人家手握大权精通规则，真的封禁我我也没辙啊，所以。。。阁下若有兴趣可以去看在下的讨论页存档（最后的一部分和两个警告）和“海天盛筵事件”的客栈条目探讨，里面都有的。还有您说的事情或许我不太了解原委，但涉及到我被有的他人因意识形态不同而力求封禁得时候，乌拉跨氪和吉米*Xu是处事公正的，这些我是看在眼里的，所以我认为他们是称职负责的。--守望者爱孟（留言） 2013年7月21日 (日) 08:19 (UTC)
(！)意见--关于楼上的意见，谢谢您。我尊重您的个人经验与意见。
  1. 我想：我也“得罪”‘人家’了...。不过，在下也看到： 管理员 得罪 维基方针了。究竟谁该 得到‘罪’？在维基百科，是依据维基方针。
  2. 如果，这里是“百度百科”，也许算是 您说的“称职负责”；但这里是“维基百科”…...希望 不要降低维基百科的最低标准。
  3. 不过，在下的看法是，试着举例子说明---难道，中华人民共和国的警察公安，曾经在处理些个案上、维护交通、处理争议对部分民众做过些“该做的事情”，你就认为，警察、公安、武警 做什么都是可以接受的？对于 公安干预言论自由，就可以接受了？（因为他们处理交通称职。）如果您这样的逻辑成立，中华民国的 警察/法院， 跟中华人民共和国公安/法院 相比较之下，台湾人都绝对不能再批评、质疑 警察执法过当、法院审判是否不公了？这种逻辑的后果，我想，曾经以“法治”闻名世界，但最近屡屡发生的“香港警察”滥权问题、梁振英被控伤害法治，香港用户新里是最深刻的。
  4. 在下 只是依据方针 要求 涉案管理员 “依据维基方针”提供证据、说明，完全符合维基，而非我个人过度的要求。然而，涉及违规的管理员 拒绝说明解释，那正说明 相关管理员 对维基方针的 无知而不为/或者 明知却蔑视。那么，涉案管理员前阵子 以违反程序理由 堂皇地 罢免 香港籍管理员，真正理由为何？为什么自己就可以违反方针及程序？为什么部分与涉案管理员友好之中国大陆用户，在两个管理员涉及违规案 态度大不相同？相比之下，香港管理员的程序违规 跟用户:乌拉跨氪管理员的违规，涉及压制言论的嫌疑及争议程度，恐怕还比较低。
  5. 对涉案管理员的态度，且借故亲自不回避的封禁User:Hanteng一年，一次又一次不依方针回避、介入涉己争议......令人遗憾！在下认为，这态度，是让维基管理员 减损信任度。至于 中国大陆维基社群 怎么看待这件事，目前出来说话的尺度都比较“安全”，也许还有些话，大陆用户不便说吧？中共的网络审查员、水军、五毛 几多，谁知道 在维基百科上？？
  6. 在下并非针对 特定管理员，而是对一系列的“涉嫌违规事”。在下不否认 该管理员 也为社群有许多贡献与服务。但是重申一次：这里是维基百科，而非百度百科---管理，是为了服务，必须符合维基百科方针。
  7. 以上所言，希望守望者爱孟别介意。在下绝对不是针对中国用户...正是为了中国用户、为了维基用户，在台湾的在下有条件多说几句、而没有安全顾虑，多说几句，就是在下身为维基人的义务。Wetrace（留言） 2013年7月27日 (六) 12:36 (UTC)

“晏阳初”词条有重大历史错误。我编辑的版本被撤销，我可能还被封禁。历史真相不容亵渎。请求帮助。Xiaoyaozizai（留言） 2013年7月29日 (一) 07:27 (UTC)

“晏阳初”词条有重大历史错误。我编辑的版本被撤销，我可能还被封禁。历史真相不容亵渎。请求帮助。Xiaoyaozizai（留言） 2013年7月29日 (一) 07:27 (UTC)


请处理全保护页面“朝鲜战争”的编辑请求

我在2013年7月19日对全保护页面“朝鲜战争”讨论页用模版提出的编辑请求，没有人有意见。2013年7月26日在此页面请求处理，但是管理员没有处理，现在已经被 Jimmy-bot删除。请处理。如果应该在别的页面提出请求，也请管理员明说。 Happyseeu（留言） 2013年8月14日 (三) 01:04 (UTC)

请维基百科管理员加强对版权法的认识，并合理理解何以构成侵权！

最近在维基百科中文版“幸鑫”页面增加相应内容，并被管理员范撤销。第一次理由为“宣传内容”。在本人指明对艺术家的词条在其中加入作品信息并非宣传，并根据英文版维基百科中的相应多个艺术家词条举例说明后，该管理员又以侵权为由驳回。在本人举例说明并非侵权后，该管理员要求本人阅读维基百科方针。但在方针中也明确指出可以有合理使用的内容！

在此，希望有相应人员介入，对此事进行处理！并且希望维基百科在指定管理员时有更加严格的版权意识要求！Feifangfong（留言） 2013年8月16日 (五) 11:10 (UTC)Feifangfong

维基百科中，文字的合理使用一般是少量的直接引用，而不是直接抄有版权的文字作为条目的内容，大量直接引用也会被认为是抄袭而不是合理使用。—Snorri（留言） 2013年8月17日 (六) 00:50 (UTC)

请求修订几个姊妹计划链接模板

我已经把大部分的姊妹计划链接模板改用 {{sister}} 重做了，除了几个被保护的模板。现在我想让管理员用 {{sister}} 修改这几个模板：{{Wikibooks}}、{{Wikinews}}、{{Wikisource}}、{{Wikispecies}}、{{Wiktionary}}-- ──★──  2013年8月21日 (三) 02:49 (UTC)

请教：2013/8/21被存档的内容，要到哪里找呢？

如标题。关于管理员涉嫌违反方针的问题，尚未厘清。在下希望表达意见。存档区，没有2013年？请问该到哪里找。感谢协助！Wetrace（留言） 2013年8月23日 (五) 04:34 (UTC)

在地址栏里面把2012改为2013不就可以了？期待大片。我也顺便把模板里面的最近存档页加上吧。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年8月23日 (五) 07:37 (UTC)

重定向发生权限错误怎解决？

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/求助。执行人：GZWDer（留言） 2013年8月25日 (日) 11:52 (UTC)。

User:DreamLiner一直对处理条目侵权展开一连串阻止他人改善条目的举动

目前发生User:DreamLiner对于汉宝村侵权处理是没留时间也没指出哪里侵权给人改善，导致我与他只好开打“创建战”，他已经提报汉宝村/temp、汉宝村/temp/temp、汉宝村/temp/temp/temp等页面认为构成侵权，但我在怀疑如此看似有理的侵权删页行为，实际上却是突显处理侵权的心态问题，不留给人家时间改善，却先将页面用{{Copyvio}}阻止他人改善条目，如此不是心态问题，那请问叫人怎么改善条目？请管理员前往查阅哪里侵权？好让人去改善，不致让条目因为侵权而消失。--36.232.223.43（留言） 2013年8月25日 (日) 15:28 (UTC)

在汉宝村改善前，去比较汉宝村/temp/temp改善后二个页面，我改善那么多的内容，甚至有一大部分内容我都删掉了，对方一直不肯说哪段话侵权，也无从知道他心中的侵权是怎定义，所以我只好将全部内容拿来给管理员查阅，只有这么做才能将证据保留，免被User:DreamLiner删除。--36.232.223.43（留言） 2013年8月25日 (日) 15:51 (UTC)

—以上未签名的留言是于2013年8月26日 (一) 02:43 (UTC)之前加入的。

以下是User:DreamLiner的反驳

本人担任巡查工作以来，自以为勤勤恳恳巡查了三千多条目。但还是第一次遇到过一上来就恶言相向，故意挑起事端的IP用户。一下是双方用户留言页面记录：

  • 几分钟后36.232.223.43在本人用户页面留言：“请你不要再乱留给我侵权通知或警告，我已经在改善条目，只不过是你不留给人时间去改，只懂的去让条目消失，所以你不用给我什么话或警告了，你我之间是不同世界的人。--36.232.223.43（留言） 2013年8月25日 (日) 14:59 (UTC)”

既然拒绝对话，本人留言反倒被骂，至此双方对话中断。其继续创建的汉宝村/temp/temp/temp和汉宝村/temp/temp/temp/temp也被本人删除。后来36.232.223.43不断在互助客栈、维基百科:当前的破坏、用户讨论:乌拉跨氪等页面控诉本人不愿意对话，殊不知是其自己先挑起的事端。

更可笑的是，他还不断指责本人没有给出侵权来源。各位想必都知道，没有侵权来源如何提报版权验证？难道让管理员复核的时候自己去找么？简直就是睁着眼睛说瞎话。这里本人要承认，汉宝村/temp/temp/temp和汉宝村/temp/temp/temp/temp条目，36.232.223.43将原来的大段文字删的只剩下两段，余下的没有侵权，但是引用了一段文字，本人但是实在气愤，没看清“引号”，是为错报。

可恶的是，之后有一名IP用户36.232.208.187，在各处留言称本人滥用职权，不懂维基方针。两个IP离得这么近，是不是同一人不得而知。但是一个IP如此疯狂地为另一IP“辩护”还不多见。

本人担任巡查工作以来，勤勤恳恳巡查新条目，过滤标签，累计三千多巡查次数。也乐于帮助新手，可以翻看用户留言记录，本人对新手几乎有问必答。自以为是一名合格的巡查员。此等态度恶劣的IP还是头一次遇见，实在不愿为其费这么多口舌。以上为本人的辩护。--天天 (留言) 2013年8月26日 (一) 01:57 (UTC)

人在做天在看，其实楼主不必辩护，群众的眼睛是雪亮的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年8月26日 (一) 02:46 (UTC)

辛苦天天了，秀秀..不必为这种人生气；它们是周瑜我们是孔明，我不敢自认是一名合格的巡查员，但也对天天至这位巡查员给个鼓掌。Honmingjun--铭均 2013年8月26日 (一) 03:20 (UTC)

我怀疑这个36.232起头的IP用户可能是过去经常在互助客栈插话制造争执的某IP用户之分身（不确定，只是根据其发言风格觉得似曾相似，例如该IP用户喜欢搞分身后再说“之前发言的那个IP又不是我，干嘛对我这么不客气”之类），该IP用户的兴趣是兴风作浪找人吵架，没必要跟其太过认真。我认为天天君在此案的处理过程并无不合理，在此表达支持之意。辛苦了！--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年8月26日 (一) 05:33 (UTC)
我曾经被36.232起头的IP用户挑动我跟某用户S的纠纷，本来我想想算了我跟该用户只是意见不同，也不想多理，客栈讨论过了也就算了，但这位IP用户却爱扇风点火，哪里有洞就会往哪里钻，讲难听一点就爱引两狗相斗，如同斗鸡场所扮演的挑衅人一样，两只鸡原本不会互啄，只要不侵犯彼此地盘，这时就须要有一位挑衅人去挑动其中一只鸡去啄另外一只，让斗鸡场的比赛能够成立，IP36.232扮演的就是这种角色，他很爱凑热闹看吵架，会故意去钻钻看有没有可以制造其他两人互吵的洞存在。（这边举的例子，狗跟鸡不是指我跟某用户S是狗或鸡，而是引用作为一种情境譬喻。）--Znppo（留言） 2013年8月26日 (一) 10:20 (UTC)
群众的眼睛是雪亮的。我也注意到了。那个事件发生时还有另一个明显是傀儡账号，全篇复制百度百科的东西，告知侵权后，又创造temp，temp内容几乎没有什么变化，真心不知道这是不是一个人所谓。{{替代:圆桌会申请|独孤克业}}（留言）
不！你还不够雪亮。我观察36.232.xxx.xxx已经有段时日了，假如我没遗漏的话，这么算起来应该这次是他第一次做出这举动，因为之前我从没见过他这样做，除非真的是不同人，不过我认为36.232.208.187与36.232.223.43不但是同一人所为，而且非常可能与之前这一群IP是同一人，我查这么细，无非就是想掌握到他，好好把此人给揪出来，我深信安可所说的话，这位36.232.xxx.xxx莫名身份是过去活跃而后来退出的注册用户，不过也不排除可能是现在还活跃。--少鹏（留言） 2013年8月27日 (二) 16:18 (UTC)

当事人没有一个是管理员，为何还要在这个版投诉回应？--Zhxy 519（留言） 2013年9月2日 (一) 15:14 (UTC)

存废讨论尚未达成共识前，请不要突然删除条目

咖菲侦探部的存废讨论维基百科:页面存废讨论/记录/2013/07/04被删除时3保留、4删除、1重定向。而且该条目的关注度问题尚未达成共识就突然被删了，大部分的条目应在达成共识时才可删除，更何况这次存废讨论删除只比保留多一票而已。希望以后不要再发生此类事情。--M940504（留言） 2013年9月14日 (六) 15:56 (UTC)

引Wikipedia:页面存废讨论，“在某些情况下投票不能代替讨论，有较多的(○)保留并不一定等于页面不会被删除。 为了激励人们在删除讨论时使用合理的理据，可参考“维基百科:删除讨论时应避免的理由”。--Risk留言 2013年9月14日 (六) 16:03 (UTC)
(？)疑问引该条目的第一次存废讨论，支持保留者提出两个网上侵权观看就使存废讨论以无共识保留，怎么第二次讨论双方讨论到一半就删除了？（声明：若我参与该次存废讨论，我会投删除，我不是为了保留所有ACG条目而发表意见的。）--M940504（留言） 2013年9月14日 (六) 16:21 (UTC)
重点在，不应单以票数来质疑存废讨论结果，除非阁下认同网上侵权观看能证明关注度。--Risk留言 2013年9月14日 (六) 16:31 (UTC)

有关删除内容

本人早前发现自己编辑的历史版本（度身订造旅行团条目）被人当作侵权内容而被删除，但本人所编辑的内容跟其他同类条目一样，只写上“每集内容”中的主题，并无构成侵权成分。不知该提出删除请求及进行删除之巡查员及管理员是怎样定义“侵权”，或者当本人与该侵权的IP用户混为一谈。虽然这小小的误会无伤大雅，而删除后亦没有真正被人删除该内容，但希望管理员跟据“删除请求”删除内容时要留一下，不要有什么请求便一概删除，或提醒一下巡查员，因为这种事不是第一次发生，以免被人认为维基百科（或维基百科管理员）的处事方法有不好的地方。谢谢。-Roylai133（留言） 2013年9月15日 (日) 21:13 (UTC)

由于阁下的编辑是以含有侵权内容的版本为基础而且阁下并没有移除侵权内容，以致阁下贡献的修订含有侵权内容而需被删除。这并不代表阁下的增订部分有版权问题。--Lakokat 2013年9月16日 (一) 01:23 (UTC)

请关注管理员唐戈长期利用管理员权限便利自己编辑

见中国的100个世界第一的编辑历史，包括封禁多个IP及半保护页面，可能不符合Wikipedia:管理员#避嫌。（注：User:Gisling与唐戈是同一人。）

另见Talk:中国的100个世界第一。

--Mewaqua（留言） 2013年9月16日 (一) 05:43 (UTC)

请求活跃的管理员执行共识

不久前李登辉的条目被管理员范移动到李登辉 (总统)。为此互助客栈上有相关的讨论，最后的共识是对“李登辉”做主从消歧义，政治人物李登辉使用李登辉。请管理员执行此共识，谢谢。—Snorri（留言） 2013年9月23日 (一) 12:32 (UTC)

建议给 {{Disambig editintro}} 加一条转换规则

就是： -{zh-cn:链接; zh-tw:連結}- -- ──★──  2013年10月3日 (四) 12:06 (UTC)

封禁申诉一直搁而未处?

这是广雅范对本人的封禁通知，还打错封禁时间为24小时?更"重要"的是3RR对方中有两人三次释意和承认是他们回复错版本，故我回复这三次应不算数，我是"保护"编辑，实质不达3RR。然我申诉都到自行解禁了，也明、暗催询五次，封禁申诉一直搁而未处?本想此页典藏笑留维基。但依WP:BLOCK#封禁申诉之"分类"，只有接受、拒绝，可没有搁置之选项，总不能一直杵在哪。烦请检视申诉内容，如合情理，请予"接受"申诉。Chinuan12623（留言） 2013年10月5日 (六) 03:42 (UTC)

为什么挂代理会被封禁

在中国大陆如果不挂代理怎么上维基百科？为什么还要封禁？（他给出的理由是open proxy） —以上未签名的留言是于2013年10月3日 (四) 14:43 (UTC)之前加入的。

Wikipedia:权限申请/申请IP封禁例外权--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年10月8日 (二) 02:00 (UTC)

为什么中文维基需要那么多个文字版本？

很奇怪为什么中文维基的顶部需要那么多个文字版本。光繁体就有3种，简体也分2种，是不是太过了？如果这样，那么中国那么多种方言有自己特色词汇的是不是都应该创建一个语言版本？放在顶端而非放在左侧？ 中文维基上关于地域文化和意识形态的词条太多了，关于一些敏感政治问题的讨论太多了，但在一些专业领域，特别是金融、金融工程、法律、医学等等领域的词汇解析太少，现有的也太单薄，降低了这个百科的现实使用价值。一点小意见。--220.248.118.36

所以，为了减少中文维基的文字与用语版本，我们把中文简体版本删除，只整合香港与台湾的繁体版本作为主体，您觉得这样是否能达到简化版本、增强实用价值的功效？我相信您一定不会认同我这样的建议，所以将心比心，如果来自不同国家、使用不同中文字体的读者不能看到自己熟悉的用字与用语的话，甚至阅读起来会很吃力，那就算维基百科满满都是专业的金融、法律、医学等资讯，又有什么特别的价值？--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年10月9日 (三) 08:59 (UTC)

中文维基一直有这样的努力：将某些地域性用词/表达换成全部中文世界都通用的用词/表达。但这个努力经常失败。—Snorri（留言） 2013年10月9日 (三) 10:14 (UTC)

建议改名：“中国的人权维护运动”→“维权运动”

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。

与管理方法而非条目内容相关的讨论移动至此。Liangent（留言） 2013年6月27日 (四) 09:57 (UTC)

乌拉跨氪疑未经警告封禁Hanteng，请管理员出面说明


      • 请不要选择性阐述。来，看看完整的流程。
      1. 6月19日 (三) 18:36‎（UTC），ht在无共识的情况下剪切移动条目（目标是简体版的“维权运动”），乌拉跨氪回退之，参“维权运动”的修订历史；
      2. 中间有没有人指出ht的问题呢？当然有，而且不止一次，那么，ht怎么做呢？
      3. 6月25日 (二) 17:40‎（UTC），继续在无共识的情况下剪切移动（这次目标是繁体版的“维权运动”），参见“维权运动”的修订历史，于是遭致封禁。
      • 前后合起来看，无共识修改简体版被回退，结果就去修改繁体版，根本是扰乱行为，wt却只提及第三部分。
      • 再谈谈巧妙的用词。
      1. “清空条目”。实际上，只是转回重定向页。OK，要说清空，也确实有这么个编辑。
      2. “维基百科容不下维权运动这个名词”。那么，为何简繁体的“维权运动”都重定向到中国的人权维护运动，条目首句为何又提到“又叫‘维权运动’”呢？
(：)回应-- 谢谢，补充一下：
  1. Cravix 您好，关于您所提“条目首句为何又提到“又叫‘维权运动’””...这句话，是黑雪姬为了改条目名称自己天加上 去的，不是本来就有的，黑雪姬 也没有引述哪个可靠文献来源这么写，所以说有“原创研究”的问题。
  2. 至于您提到“繁简体版”，在此抱歉，我没有注意到有区分两个繁简体条目的问题-而且都在2006就存在（维基百科条目，一般而言，繁简体是同一个）。那就补充在简体版-维权运动 编辑历史，也就是一样的事情，在6/19发生了一次。
  3. 我查了一下，提供参考：最原始条目名称中国维权运动，另外有用户在 2006年 建立了繁体、简体的维权运动，并重定向至中国维权运动，2013年中国维权运动被 黑雪姬改名重定向至中国的人权维护运动，因此维权运动才一并自动重定向至中国的人权维护运动。
  4. 在下一向尊敬乌拉跨氪管理员投入的时间贡献，但仍必须提问
    1. ：乌拉跨氪为何同意中国的人权维护运动条目名称 公然的原创研究？（或者请乌拉跨氪告诉我们这为何不是原创研究？至少--目前是没有来源。）而他自己也涉入了“维权律师”条目的争议，作为管理员，自己不回避涉己观点争议，不符WP:封禁方针，这情况已不只一次，管理员 是否蓄意漠视WP:封禁方针之嫌？；
    2. 而且在封禁User:Hanteng之前，乌拉跨氪也没有警告 表明他认为这是“破坏”，即便在6/19第一次发生，乌拉跨氪也没有做出警告，请问 用户是不是可能认为这是“编辑争议”---何况乌拉跨氪对黑雪姬之前的粗鲁作法从未介入、警告--难道 遇到不同人，维基方针就转弯？
  5. 相对地，对于之前黑雪姬公然违反规定、未提理据、未达成共识的“强行搬移改名作法”，请问乌拉跨氪当时又做了什么呢？如果User:Hanteng这样在互助客栈耐心讨论后所做，都算是破坏，那 黑雪姬的作法更是严重破坏且漠视社群，请问乌拉跨氪为什么无动于衷？在下能想到的 理由，一种可能性是“乌拉跨氪 个人反对“维权律师”这个词汇，当时跟黑雪姬一致”，只从这一点来看，就可以发现乌拉跨氪不只一次 自己对自己参与编辑争议的条目 进行自己管理，是有违反WP:管理员方针之嫌的。
  6. 那么，是否也请 Cravix 邀请乌拉跨氪来为自己的处理标准及理据说明一下？包括这是否合理封禁的流程。敬请乌拉跨氪管理员 珍惜社群对管理员的信任，管理员是“以管理作为服务”的一般用户。
  7. 也许是在下误会，那么，很欢迎乌拉跨氪管理员 指教，让我们能理解。Wetrace（留言） 2013年6月26日 (三) 10:24 (UTC)
    • 其实事情极为简单，根本没有大字报刷版的必要。
    • 从第一句开始，你就答非所问，我指的是事实恰与你的宣称大相径庭，你在回答什么？
    • 黑雪姬直接去修改还能凑上BRD准则，而ht这次呢？流程归结下来，你巧妙地描述ht为“耐心讨论”，却故意忽略是ht主动在客栈开讨论，又是ht在回答质疑时躲躲闪闪，讨论未达共识时擅自剪贴破坏的还是ht，而在修改被回退+大家指其行为等同破坏后，甚至还换个“阵地”仍继续剪贴破坏的是谁？仍是ht。这种再清楚不过的扰乱行为，就用一句“耐心讨论”带过，真是深深折服。
    • 你又说，ht未得警告——大家的意见再清楚不过，看看吧。你说，ht没看到，认为这是编辑争议——ht明明有注意到，大家的反应又如何？
    • 然后，你说跨氪的作为是“同意原创研究”，那我再说一次，此串议题是“更名为‘维权运动’”，根本不是“是否更名”，更和是否同意现名无关。你仍在刻意歪曲概念，扰乱是否该有个度？
    • 所谓“对黑雪姬无动于衷”，原因再清楚不过。这次相关讨论就在客栈，大家很容易就能注意到，之前又是什么情况？来看看“中国的人权维护运动”的修订历史吧，黑雪姬的修改真的有遭到强烈反对吗？回退黑雪姬修改的编辑，只有你的一次回退移动——根本就没有你刻意渲染的“强烈反对”。还是你认为，管理员手眼通天，什么都能注意到——那怎么不谴责其他管理员？
    • 你还提到“唯一理由”——那么，之前说“最后我们达成共识”的是谁？
    • 该说的就这样。 - Dr. Cravix Electric Café♪ 2013年6月26日 (三) 13:19 (UTC)


(！)意见-- Dr. Cravix 您好，
  1. 首先，在下谢谢Dr. Cravix您热心参与这次的讨论，从不同角度、不同立场来参与贡献意见。在下的提问，对事不对人，只是希望乌拉跨氪管理员，有个合理的说明，让我们一般用户解惑。此外，请Dr. Cravix避免“选择性解读”。
  2. 您说这次的讨论是“更名到 维权运动”，没错，我只是说明，这是Hanteng 为了修正 黑雪姬把中国维权运动强行更名为中国的人权维护运动的原创研究行为。
  3. 如您所说，这次的问题很简单。那么也请您就“维权”名词的实质问题进行讨论交流。这件事情，如同您认为的不能切割的看；在下是作为 参与部分过程 的立场，来说明“维权运动”、“维权律师”条目 在一连串过程中 被 特定用户质疑原创研究、提删的现象做总体来看，且因为乌拉跨氪作为管理员，亲自涉入了这“维权”系列编辑争议，却有两三次“自己”出手 “永久保护”、“封禁”---这一点是明显不符WP:封禁方针的；尤其黑雪姬曾经不当的改名作法，乌拉跨氪却毫无反应，在下也因此请求乌拉跨氪的指教。
  4. 关于在下所陈述“最后我们达成共识”---就是 在下 和乌拉跨氪在Template:中国维权律师的提删讨论，当时User:Wildcursive在讨论中主动联系 在下与乌拉跨氪 进行调停，提出双方都觉得能理解且接受的方案。关于这一点，您可以问问乌拉跨氪兄。在下并未混乱事实，几个条目都与“维权”系列有关，而过程中参与提删、改名的一方，确实就是乌拉跨氪与 黑雪姬。
  5. 关于Dr. Cravix对 在下 在上面所陈述“Hanteng耐心讨论”。在下简要说明：User:Hanteng最迟在6月8日就到 互助客栈 留言建议，提供资讯，希望社群讨论共识，但遭到乌拉跨氪管理员“DelTALK”！？（关于这一点，也请乌拉跨氪向社群说明理由。）User:Hanteng贴回来继续讨论，一直到了 6月19日 才去编写维权运动简体版，这期间他提供了很多理据、可靠来源的说明，请问跟黑雪姬或客观比较，这算不算耐心？也请您阅读User:Hanteng在上面提供的来源资料，跟黑雪姬的“无来源、原创研究”的强行改名，哪种观点合理？这是回到条目编辑本身。
  6. 请您以相同标准，去质询乌拉跨氪管理员 为什么对于两次改名事件，作法大不同。此外，乌拉跨氪管理员没有警告就封禁，这是事实，也不是第一次了；封禁后，对于用户要求说明理据，没有反应...。
  7. 乌拉跨氪 兄 前阵子曾经发起 投票罢免 香港管理员User:Ws227，理由是 违反维基程序，User:Ws227公开道歉，也让社群彼此提醒程序的重要性。但是乌拉跨氪兄 现在的作法，是否符合他自己对 其他管理员的期许及要求？是否符合 维基方针？在下希望乌拉跨氪兄 能思考一下这点。如果乌拉跨氪对于WP:封禁方针不够熟悉，对于 封禁的意义及条件程序、对于处理争议性封禁的注意事项 不熟悉，在下可以协助贴上来。
  8. 关于您指控在下“扰乱”---对于在下用户的合理疑问，对于有用户因此遭封禁七天，对于同一议题 对双方的不同标准处理，对于管理员自己涉入争议却行使“永久保护”、“封禁”的职权，无论在实质、程序面，都与 维基方针 有不符的问题，在下向乌拉跨氪管理员求教，并让社群讨论。相对地，乌拉跨氪管理员到现在都没有做出任何的回应与说明，一点都没有，一句话都没有，请问 这是一名管理员负责的态度吗？在管理员一贯拒绝回应情况下，如果在下的合理提问，被认为是“扰乱”，那么乌拉跨氪发起罢免香港管理员User:Ws227也是扰乱吗？如果在下因此被封禁，那说明 不只是“秋后算账”，而是“时时算账”了。
  9. 在下尊重Dr. Cravix的意见，也请 Dr. Cravix 善意理解、并去了解在下所提出的几个疑问点。虽然彼此在一些议题的认知与看法不同，但相信彼此参与维基百科、都愿意遵循维基方针的精神。
  10. 在下邀请Dr. Cravix就 “维权系列条目”争议，针对 中国的黑雪姬、台湾的User:Hanteng两位用户先后的作法、过程、乌拉跨氪对两人行为及争议的处理差别待遇，以及乌拉跨氪身为管理员做出争议性封禁（依据WP:封禁方针这确实属于争议性封禁的定义）却未做说明，做一个客观的观察及评价，您不一定要公开说出来，放在心里也可以。
  11. 在下建议Dr. Cravix去邀请乌拉跨氪来亲自说明回应。也会感谢您去这么做。在下对事不对人，希望乌拉跨氪给予指教、指导，让我们一般用户更明白 管理员 理解执行 维基百科方针 的方式与判断。......我想，这也算是 维基百科上的“维权”吧！希望能聆听我们“访民”的声音Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 01:14 (UTC)


真的越发佩服了。为什么说扰乱？因为我上面已经说过两次主议题了（1、2），其中一次还是直接回答你，而你却刻意反复混淆概念，绑架议题。你剩下的话根本就陷入循环了，我没兴趣陪你用废文刷版，只陈列事实做个懒人包。 - Dr. CravixElectric Café♪ 2013年6月27日 (四) 03:56 (UTC)
(：)回应--谢谢指教：
  1. 您似乎只回复您认为的部分是“主议题”，把管理员不符维基方针、双重待遇的问题，都认为不是议题。但这正是一系列整体性的争议。就您提出的一些事实性补充及观点，在下是做了回应及补充说明的。
  2. 您把其他用户的意见说明当做是“刷版”、“废文”，这样的态度，在下也只能尊重了。在下之所以耐心多做说明，也是希望 避免片段理解，把自己的理解提出来，在下也非常欢迎您 或乌拉跨氪兄 对在下的疑问及议题，一一做出完整的说明，在下不会认为您是在刷版，也不会随便说您是在“干扰”、“模糊焦点”之类的。Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 04:05 (UTC)
看不清我就再贴一遍，“主议题”。占掉几页的版面，让讨论门槛大幅提高，其中还有不少是反复绕，这不是废文刷版是什么？要想让人看，自己精简清楚再说。 - Dr. Cravix Electric Café♪ 2013年6月27日 (四) 04:29 (UTC)

(！)意见，此管理员看起来似乎无意对自己的操作作出合理解释，各位是否有意提出进一步的讨论行动？--冬菇蚝油捞面（留言） 2013年6月27日 (四) 03:53 (UTC)

(：)回应--建议再耐心等待管理员的说明。管理员 也许比较忙，也有自己的生活，就等等吧！在下是对事不对人，就是希望弄清楚一连串的“维权”系列争议，究竟是怎么回事。过程中凸显了一些 值得思考、探究、检讨的现象。Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 04:05 (UTC)
(！)意见--在下 并不认为自己的“认知”、“理解”一定是对的。只是“对事不对人”，把一些疑问提出来请社群一起讨论、思考。欢迎用户提出不同意见，但是希望别“选择性简化解读”。Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 04:07 (UTC)
(！)意见：本人觉得既然原用户被封禁，则他编辑的内容应该进行严格审查，避免被破坏的内容进一步遗留在维基百科之内，对此作出阻扰的维基人，尤其是管理层人员理应协助这种审查。--冬菇蚝油捞面（留言） 2013年6月27日 (四) 04:01 (UTC)
(！)意见：谢谢楼上冬菇蚝油捞面的意见。“不以人废言”应是原则，被封禁者 原因众多，很难绝对判断，恐怕不宜用这作为当然性标准。其实只要回归“维基方针”即可，既然黑雪姬的条目改名 没有可靠来源、涉及“原创研究”，User:Hanteng依照可靠来源及英文维基百科GA条目对照 改回来，本来就很合理
(！)意见：关于Dr. Cravix的懒人包整理，这是您对事实的部分认知，在下尊重并谢谢。
  1. 事实面也有缺漏，黑雪姬在4月22日又移动。在下在当时讨论串中，就已经提出很多说明，但黑雪姬的理由显然还是有“原创研究”问题，在下也不想跟他编辑战。再如Dr. Cravix所说，User:Hanteng5/22再开新讨论串（我以为是6/8，原来更早），后来就是被 乌拉跨氪DELTALK，User:Hanteng6/8再贴回来。
  2. 从在下提问的理解及重点，说实在...有很多都没有“懒人包”提出来，至少还有关于乌拉跨氪对于 涉己编辑争议 的管理不回避、封禁“未警告”（请问 那样算是“警告”吗？明确告知那是“破坏”？）Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 04:18 (UTC)
为什么连看都能看漏？ht5.22在讨论页开的串，而后是搬到客栈才被deltalk，简化成“讨论请求”的，你到底是怎样？
另外，有错漏就直接回在这里，我自己会改，不要再破坏整体排版。至于“涉及编辑争议”，跨氪恰恰几未涉入条目修改，如果需要其他的细节，在这里提，就这样。 - Dr. Cravix Electric Café♪ 2013年6月27日 (四) 04:29 (UTC)
懒人包

无论点出多少次，也要反复刷版逃避焦点，而且次次都不会作查证，实在令人厌烦。直接做个懒人包，逐渐更新。全部带上链接，整理几项主要信息，路人自判。

首先，是基本的说明。

  1. 请看该串题目，议题为“条目更名为‘维权运动’”，而非“现在的名字怎样”或者“是否该更名”，下面的意见也多针对“改名‘维权运动’存在问题”。

然后，是这次事件的主时间线。

  1. “Deltalk”：差异记录，ht把讨论搬到客栈，跨氪认为留下链接并请求讨论即可，参见差异里留言。顺带一提，ht之前刚搬另一串存档来刷版。
  2. 开讨论后，明显进行选择性回答，躲开“地域中心”问题。
  3. 在讨论明显未取得共识，也没人表示赞同时，直接剪贴移动到维权运动（简体标题版本），于是被跨氪回退+保护，但没发送警告，参修订历史；
  4. ht在客栈发串指责跨氪，但被数个编辑指出行为属于剪贴破坏（参1、2），跨氪也同意各编辑意见，并指责其不尊重共识。看到以上意见后，ht坚称自己不是破坏，而后旁人指出应尊重共识，而不是剪贴后再坚称“不是破坏”。
  5. 最后，在仍无共识的情况下，将条目剪贴移动到維權運動（繁体标题版本），于是被跨氪回退+封禁，参修订历史。

接着，是条目修改时间线。

  1. 2013-04-20 03:02(UTC)，黑雪姬移动条目；
  2. 2013-04-20 13:10(UTC)，wt移回；
  3. 2013-04-20 16:06(UTC)，黑雪姬又移回；
  4. 2013-04-22 04:30(UTC)，黑雪姬再度移动
  5. 2013-04-22 08:54(UTC)，wt到客栈开讨论，结果到存档为止，只有wt和黑雪姬参加讨论（最后发言亦是4-22当天），没有其他意见，无论支持反对。
  6. 之后是近月的空档期，没有任何人提出异议。
  7. 2013-05-22 15:57(UTC)，ht在讨论页开讨论，得到2反对1支持，接下来承接主时间线。
- Dr. Cravix Electric Café♪ 2013年6月27日 (四) 03:56 (UTC)

几个涉己争议问题，仍请乌拉跨氪管理员说明

关于未经过警告就封禁的问题。实际上，本人与其他用户在互助客栈上就已经提醒过其剪切移动行为是破坏，如上述。之后的封禁在该提醒之后进行。同时，其编辑首先在简体重定向中剪切移动，后该重定向被保护之后，其即转至剪切移动繁体版本；说明他是知道简体版本上发生了什么，并看到了保护理由的，但他无动于衷。而将其他内容剪切移动至同名繁体版本上，并在编辑摘要中写道：“……并非单纯移动……”；说明他是知道他的编辑是属于移动的。所以前后两件事实而言，他是明知故犯，故意而为之。本人不认为封禁其剪切移动的破坏行为有任何的不妥。既然处在维基百科就请按照维基百科的议事规程来做，不想做让步，不要求共识，只想着推行自己的想法，甚至强推，那就真的不好意思了。乌拉跨氪 2013年6月27日 (四) 06:28 (UTC)


(：)回应--谢谢乌拉跨氪管理员的初步说明，谢谢！但是您的回答尚不足以证明您的警告，以及您并未回应涉己争议的实质、程序问题，在下及社群继续等待您的回应。
  1. 乌拉跨氪回答了关于“是否未经警告而封禁”的一个问题。不过，由于在下非当事人，并未看到“您或其他用户对Hanteng的警告”，无从判断那是否构成警告，在下会去找找看。或者能否请其他用户贴出来连结？？提供我们了解。
  2. 此外，上面还有其他疑问，希望您能解惑、澄清。例如：
  3. 涉己争议、自行管理？您个人至少两度涉及“两个维权概念条目”的编辑争议，核心问题涉及“‘维权’一词是否原创研究”。至少包括：（1）发起提删Template:中国维权律师，后来在没有编辑战的情况下，又“自行永久保护”；（2）中国的人权维护运动（原为中国维权运动）您在 6/24 回退了User:ミカサ改善的努力，他修改了黑雪姬“原创研究”、“无来源”的一句话“中国的人权维护运动，或被称之为维权运动”；（3）相对下，却又不介入黑雪姬对几个“维权系列”条目的“无来源”之“原创研究”改名行为？
  4. 承上，请问您“亲自介入争议性封禁”、“永久保护 自己提删、编辑争议的条目”、“永久保护 自己参与编辑意见的条目”（维权运动跟中国维权运动），而不是举报由其他编辑争议外的管理员处理，这是否合宜？
  5. 对于黑雪姬将中国维权运动无共识改名为中国的人权维护运动
    1. 您认为，黑雪姬的程序上是否适宜？是否符合乌拉跨氪您所言标准“请按照维基百科的议事规程来做，不想做让步，不要求共识，只想着推行自己的想法，甚至强推，那就真的不好意思了。”如果适宜，理由是什么？如果不适宜，您作为参与者之一，过程中做了什么？
    2. 黑雪姬、User:Hanteng两位，在寻求共识的努力上，两人是否有差别？何者较符合维基方针？
    3. 实质上，黑雪姬刻意排除“维权”词汇，一意改为限缩“维护人权”---这是否WP：原创研究？如果不是，依据何在？如果不是，您又为什么介入其他用户的修正，不只对Hanteng，您这两天才回退另一位中国用户的修正。
  6. 封禁可能因欠缺要件而无效，从而构成误用或滥用封禁？关于您封禁User:Hanteng，除了“是否事前警告”的程序问题之外。在下也要再次强调：封禁在维基百科是严重的，“争议性封禁”依据WP:封禁方针更有很严格的标准，并要求管理员负相当的义务。若您的说明理据不充分，在下会认为您对User:Hanteng的“封禁欠缺方针规定要件，等同封禁无效”。就如您与在下之间发生多次编辑争议，也被您“以长期编辑战”封禁一周（且您拒绝依据WP:封禁方针对申诉做说明）令在下相当遗憾。敬请您严肃对待“封禁”这项权限，并认真对待“封禁User:Hanteng”一事，提出说明。诚如WP:封禁方针所示，“封禁”在维基百科是严重的，也有其所设定的必要性、目的正当性、必须的要件，若管理员涉及“滥用封禁”而不愿改正，那会是比一般条目编辑程序争议更加需要社群严肃对待的问题。
  7. 对于您处理这一系列维权相关条目，您自认完全符合维基方针与程序吗？是否无滥权 或 偏袒之嫌？如果您自认符合，也就是我们认知有问题，请您充分指导我们。
  8. 最后，尽管，在下提出以上这些疑问的同时，对事不对人，不代表在下否定您对维基的积极贡献。在下也有缺点、也不一定对，您应当出面说明并指导一般用户对维基方针的理解，尚请见谅！Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 09:48 (UTC)


(！)意见--乌拉跨氪管理员您好，您在前面讨论串回应User:Hanteng在被您封禁之前所做关于“维权系列条目”的疑问、及他质疑乌拉跨氪“自己管理自己涉入编辑争议条目”、此外也质疑乌拉跨氪在对待“维权”系列条目时的标准跟其他条目的标准差异很大。
乌拉跨氪您回应User:Hanteng“请去提联署罢免”。管理员固然有贡献及辛苦，但是在 管理员 对用户做出合理说明之前（这要求并不过分），在下认为这句话不应说出。
  1. 这样一句话，是不够尊重“管理员”职务的说法。在下正面看待及珍惜 每位用户 对于维基百科不同形式的贡献。“罢免管理员”是一件严肃的事情，不应轻言为之，也希望乌拉跨氪您能够珍惜，在下也谢谢您在管理上的付出，就像每一位用户都在用不同形式贡献维基百科。
  2. 这样一句话，是不够尊重社群的说法。大家都知道“罢免门槛很高”，乌拉跨氪您之前才罢免User:Ws227，理由就是违反维基程序，现在这样的说法作法，是否符合您自己的期许？还是说对待不同意见用户，可以用不同的标准手段？这样的说法及态度，会严重更减损社群用户对 管理员的信赖。
  3. 这样一句话，是不够尊重维基方针的说法。管理员 既然要服务社群，被社群授与权力，有义务就权力的执行 做出说明。如果丢一句“请去提联署罢免”，就能免除一切说明义务，那不符合管理员“服务社群”的初衷与权力正当性基础。Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 11:07 (UTC)

关于乌拉跨氪管理员 拒绝依方针解释“封禁理据&涉己争议管理”

  • 本人拒绝对涉及User:BlackLotux、User:Ws227、Template:中国维权律师等无关事宜的疑问在此做任何的回复。本人坚持认为对User:Hanteng的封禁符合方针，本人在该处理上没有任何的过错及过失，若任何用户不赞同，可申请由其他管理员或行政员作出复核；本人不会在剪切移动破坏行为清楚的情况下作出解封。若任何用户认为本人不具备担任管理员的基本质素，本人再次提醒，有正常的管理员罢免渠道。乌拉跨氪 2013年6月27日 (四) 17:00 (UTC)


(！)意见--乌拉跨氪管理员您好，您以上的回复，似乎“说了等于什么都没说”
  1. 前面关于“封禁前是否有事前警告”，您尚未拿出“警告”的证据（您自己说有），提供社群判断。这个封禁本身，您也疑似涉入编辑争议当中，是违反WP:封禁方针的。
  2. 您说“拒绝对涉及User:BlackLotux、User:Ws227、Template:中国维权律师等无关事宜”。问题是，这些是环绕 您对维权运动 争议---您自己管理涉入编辑争议的论证，并非无关，这等同您拒绝 澄清、说明“对自己是否介入管理自己涉及编辑争议事项”，那请问您：您是否有涉己争议之管理行为？
  3. 请乌拉跨氪管理员不要“更改他人留言”。由于文字多，在下透过放大少数字句较清楚，那是用户留言的一部分，您这样的行为不宜。
  4. 如果User:Ws227当初被罢免时的回答跟您一样，您是否认同？如果您认为管理员可以如此不符合程序、不接受检验，那您当时又出于什么“真正原因及动机”罢免User:Ws227？
  5. 这样的差别标准，是否让“维基百科上，形同‘一百科两制’？”---中国大陆籍管理员，可以跟 香港籍、台湾籍管理员，在使用权力、应用维基方针、接受检验及监督上，依循不同标准？Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 23:08 (UTC)


(！)意见--管理员 应当很熟悉 维基方针。以下是 管理员 的 基本ABC。如果 管理员 只愿意说一句“请去提联署罢免”，却不愿意 依照 维基方针 的要求 去执行、说明、不愿说明也不愿修正。请问，这里是百度百科？还是维基百科？
引述WP:封禁方针，提供乌拉跨氪管理员参考指教：
  1. “封禁不适用的情况”---“有利益冲突的情况”：管理员不应该封禁与他／她有编辑争议的用户——这些封禁应交由其他管理员处理。此外，管理员也应该注意在处理和他／她的贡献页面和条目类别的封禁时有可能 出现的利益冲突问题。
  2. “管理员注意事项”
    1. “解释封禁原因”：在维基百科，封禁是一件非常严重的事情。因此社群均认为封禁一个用户需要有充足的理由，包括可供查证的证据、合理判断及所有支持该封禁的因素。这些理由均 应在进行复审时按复审人员的要求提供。
    2. “有争议的封禁”：容易引起争议的封禁有：（引述部分类型）“对有贡献登录用户的封禁；对进行扰乱性编辑用户的封禁；对与阁下涉及条目编辑争议的用户的封禁；缺乏方针支持的封禁。”---并明订管理员的义务---“如果管理员确信以上封禁有必要，请更仔细的取证；检查相关方针；联系其他管理员共同讨论；在封禁通告中详尽解释封禁原因；做好与其他维基用户讨论的准备。”。
    3. 请问这次User:Hanteng的封禁中，管理员做到什么？
引述WP:管理员方针，提供乌拉跨氪管理员
“限制”：在管理员拥有比其它用户多的管理许可权的同时，管理员的行为也有以下限制，并受到所有维基人的监督：
“避嫌”：管理员不应该在一项事宜中使用普通用户和管理员的双重身份，而应该要么使用普通用户的身份，要么使用管理员的身份，尽管用户是同一个人。在以下场合的具体限制有：
  1. 保护：管理员不应该保护/解除保护他们牵扯进去的页面，而应该像普通用户一样求助于其他管理员，这些页面不包括诸如主页等的常见保护页面；
  1. 补充：乌拉跨氪管理员 提删Template:中国维权律师，亦有编辑，在黑雪姬强势改名为Template:中国人权律师后，乌拉跨氪在无编辑战存在的情况下，自己“永久保护”了此条目。
  2. 补充：中国维权运动中，乌拉跨氪回退一名中国籍用户 试图改善“被原创研究”的首句。其重定向维权运动之后在User:Hanteng修改编写下，遭到乌拉跨氪直接回退后，自己“永久保护”自己涉入的条目。
  1. 封禁：管理员不得仅因某用户反对自己而封禁这个用户；
  2. 删除：管理员不得删除自己提议删除或者投票删除的页面；
  3. 在以上情况下，管理员应该以普通用户的身份要求其他管理员协助。
以上，在下主要就“程序面”提出。尚不论实质的争议问题。如果“请去提联署罢免”一句话，就可免除管理员的说明义务，也没有有效的第三方修正机制。然后，“罢免”也很难通过门槛---如果明显不符方针程序，却公然不愿解释回应，那么“请去提联署罢免”这句话 正好形成了 事实上“ 对维基百科方针 的嘲笑与践踏”，这是不是 中文维基百科 长期以来“国王的新衣”？。Wetrace（留言） 2013年6月28日 (五) 03:50 (UTC)

在下两次给管理员个人页的留言

虽然两次留言，一样是未获回复，希望User:乌拉跨氪管理员 至少能看一看。Wetrace（留言） 2013年6月29日 (六) 01:46 (UTC)

(！)意见--User:乌拉跨氪管理员您好，谢谢您的初步说明，还有些问题，希望您能回应厘清。Wikipedia:对管理员的意见和建议#建议改名：“中国的人权维护运动”→“维权运动”#几个涉己争议问题，仍请乌拉跨氪管理员说明
  1. 关于在下对乌拉跨氪管理员所提出的提问，在下对事不对人，而是Hanteng的被封禁、条目的处理，您有可能违反涉己争议的基本问题。
  2. 您前阵子以长期编辑战理由 封禁 在下及另位用户，要件不符WP:封禁方针的基本要求，也拒绝提供说明。在下认为 您的封禁程序及方式理由，不符WP:封禁方针，因此这次User:Hanteng的封禁，让在下相当关心，这种作业模式，不该成为 管理员 的经常性作法。
  3. 在下只是希望维护维基百科的编辑环境，您对于在下所提“条目保护”有相当一段时间皆不理会了，我想 您并不喜欢我。忠言逆耳，您和在下虽然有些争议事件，但在下尊敬您对社群的积极贡献；但若您有违反的问题，作为用户、作为朋友都应该提出。
  4. 在下是台湾用户，对中国大陆用户的心理与处境了解有限，若您认为在下哪里错了，希望能够给予指导。谢谢！希望您能够善意理解在下的初衷。请见谅！Wetrace（留言） 2013年6月27日 (四) 10:31 (UTC)
(！)意见--在下台北时区，半夜两点钟。夜深了，想到今天种种波动。
  1. 坦白说，这两天言词，就我自己的习惯来说，是罕见激动些；但在下都充分提出理由说明。言语上、情绪上有让您不舒服处，盼请见谅。
  2. 在下不认为自己说的“肯定都对”，只是希望您能够说明，但您拒绝依方针基本要求，进行澄清说明。其实，这让在下很疑惑，为何您的作法及标准会如此？
  3. 往往，人都容易想改变别人，却不愿意改变自己。这是很多争论的重要原因之一。祝好，期待您负责任的说明，您可以有自己的立场，但欠缺履行维基方针要件，在下认为对您自己、对管理员职务，都是自我的否定与伤害。该说的，我尽量说了。
  4. 彼此都不是小孩，有一定成熟度，也有一定的知识。在下自我检讨，会调整自己的言语及作法，毕竟让维基百科更好才是共同的目的；在下对罢免管理员没有兴趣、亦非初衷。至于User:乌拉跨氪您是否愿意调整、修正、澄清，也是每个人对自己负责、如何看待自己的问题。Wetrace（留言） 2013年6月28日 (五) 18:02 (UTC)

Wetrace请勿冗长发言。一次大段发言往往会导致讨论者失去耐心和小圈子讨论。--Zhxy 519（留言） 2013年6月29日 (六) 08:51 (UTC)

(！)意见部分同意Wetrace的意见，但是，只是个命名问题，我觉得大家讨论究竟叫什么不就解决了。社群不是投票民主制，少数服从多数的，而是讨论产生共识的。希望大家都能在尊重维基百科方针的基础上，来共同编纂百科。—脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年6月29日 (六) 16:45 (UTC)
(：)回应--一起回应楼上两位：
  1. 谢谢Zhxy 519，很好的提醒！因为一些“介入涉己争议、管理程序”之询问点，当事人拒绝依据方针做基本的说明、回应，在下才会进行整理。
  2. 谢谢—脳内補完分享的看法，很高兴 有用户参与实质的讨论、看到些问题点，不以人废言、不拉帮结伙、不贴标签，就事论事，令人欣慰！在下说过多次，“不认为自己说的都对”，并邀请 涉争议的管理员、当事人 说明交流。管理员的态度、程序、是否未避嫌介入涉己争议之问题，是在这系列条目过程中，所凸显出来的社群重要议题，遗憾管理员公开“拒绝回应”。Wetrace（留言） 2013年6月30日 (日) 23:30 (UTC)

乌拉跨氪7/5疑再次介入涉己争议管理&封禁

(！)意见乌拉跨氪管理员 上一次 未依方针回避之涉己争议管理、争议性封禁 Hanteng“一周”，却拒绝依据 维基方针之要求 做出说明。
  1. 维基时间7/5，乌拉跨氪管理员，再一次对台湾用户User:Hanteng进行争议性封禁“一个月”，同样是针对维权运动系列条目。被封禁者台湾用户User:Hanteng在其这一次的封禁申诉中，质疑User:乌拉跨氪滥用管理权的理由，请参见 Hanteng 的封禁申诉《复检User:乌拉跨氪对User:hanteng作出的二次封禁》，并已转贴在《WP:对管理员的意见和建议#乌拉跨氪7/5疑再次介入涉己争议管理&封禁》，敬请社群朋友共同关注。
  2. 敬请乌拉跨氪管理员 依据 WP:封禁方针、WP:破坏、WP:管理员、WP:非原创研究等方针，就本案履行管理员的说明义务。Wetrace（留言） 2013年7月8日 (一) 13:55 (UTC)
  • (！)意见--User:Hanteng在其这一次的封禁申诉中，提出质疑User:乌拉跨氪滥用管理权的理由，因此贴在此提供社群讨论：
User:乌拉跨氪滥用管理权，保护一个没社群讨论共识记录的(且原创研究)的中国的人权维护运动为命名、无视维权运动命名的众多可靠来源及有社群讨论共识记录的中国维权运动。

注意按中国人权相关条目的可靠来源, 就算是原创的中国的人权维护运动一词没有来源，其内涵绝对不等同于维权运动, User:乌拉跨氪滥用管理权去保护没共识记录且原创研究的命名, 还自己认定某一永久封禁用户的新移动命名为社群共识(i.e. 黑/E原创的中国的人权维护运动)介入编辑, 相关理据如下：

1. User:乌拉跨氪程序上违反WP:共识及WP:破坏方针
共识的定义按历史编辑记录来看, 中国维权运动是最原始有经过数次讨论的共识, E/黑用户做出的争议性移动并没有任何的共识讨论记录。

特别注意维基百科方针中并没有认定沉默即是同意，亦没有认定沉默即是共识。E/黑用户未经讨论做出的争议性移动，不管是破坏与否，不能说是社群共识。因此，本人的编修可视为是回复到有记录的“社群共识”。

要求管理员User:乌拉跨氪拿出证据：请给出原名中国维权运动改名为中国的人权维护运动的历史讨论社群共识记录。原名中国维权运动的讨论记录共识不少。

另外, 管理员User:乌拉跨氪不回避参入编辑的事实明显，本人按充分来源理据及方针进行的条目拆分及分岐页面编辑行为，并非 乌拉跨氪指控的简单剪切移动。

这些程序上的动作, 使得管理权限被用来打击不同意见者, 造成实质的政治内容见下述。

2. User:乌拉跨氪在内容上造成实质的政治内容审查违反WP:censor方针

管理员User:乌拉跨氪已明确滥用管理权对于中文维基社群形成实质的政治内容审查，而不对最基本的可靠来源做出按维基方针的判断，先是保护一个完全没有社群共识的移动（该移动由因傀儡滥用遭永久封禁E/黑用户做出），阻止其他编辑做出任何回复性改进，还利用封禁权（完全不警告也不提出理据说明）封禁本人, 并连续封禁两次不提出任何说明和警告来证明本人的编辑只是蕳单的“剪切移动式破坏”, 明显滥用管理权。(本人在编修时已不只一次说明并提供可靠来源及理据)

有少部分编辑用户赞同E/黑用户未经讨论做出的争议性移动，中国维权运动(有共识讨论记录)移动到中国的人权维护运动(E/黑用户原创)，迄今这些编辑用户还是提不出来任何可靠来源是以中国的人权维护运动为主题的内容。

在特定政治条目, User:乌拉跨氪使用管理权(保护权及封禁权)过当不是第一次。

3. 纵容User:乌拉跨氪有害于管理员、编辑用户及社群互动

维基百科最重要的元素先是可靠来源、再来是方针、编辑用户、然后才是管理员。User:乌拉跨氪滥用管理权无视可靠来源、方针、编辑用户, 并不做出任何合理说明,

避免User:乌拉跨氪继续滥权, 不一定得要赞成本人的所有编辑意见及行为，实质的编辑意见及行为都应该以可靠来源及方针来形成共识。若没共识，应该要回复到有明确共识讨论记录的版本。

沉默不代表共识, 若特定管理员及用户利用各种不正当或过当的手段去消灭有方针及来源支持的理据表述和编修，那么特定管理员的行为和其他管理员的纵容，将形成不当的寒蝉效应，并纵容滥权的管理员及大声的编辑用户去消灭有方针及来源支持的编辑行动和讨论。

......转贴User:Hanteng维基时间7/7封禁申诉内容

强烈抗议乌拉跨氪7/11争议性封禁Hanteng“一年”

(！)意见-用户:乌拉跨氪管理员申请CU，以Wikipedia:用户查核请求#VGMAMSCU结果，封禁 Hanteng 一年。在下表示一下意见：
  1. 用户:乌拉跨氪这次请求CU理由，正说明对“维权运动”的观点，并非 User:Hanteng一人/少数观点，事实上确实有大量第三方可靠来源支撑。在下就赞同User:Hanteng的观点与努力，User:Hanteng也提出大量资料佐证。但用户:乌拉跨氪管理员参与其中条目争议，反对、质疑“维权”用语，却迟迟未对此公开回应，却维护 原创研究的内容，一再涉及违反维基方针而拒绝说明，令人遗憾。
  2. 这次CU结果，在下认为有很大的歧异解读空间：
    1. 可能其他人，看不下去，主动接续编辑。
    2. 可能有人，刻意借此陷害User:Hanteng，让User:Hanteng被永久消音。
    3. 以“编辑倾向”作为“很可能”的理由-----是不合理的，这样很容易就可陷害。
    4. 这次CU，在下质疑形同对于“不同意见者”的“钓鱼”。之前User:BlackLotux被请求封禁案，管理员一直以各种理由阻挡。
    5. 建议管理员 公开这次CU资料数据。何以“可能”？证明程度到什么程度？用户:乌拉跨氪管理员借此做出“一年封禁”是否适当？
  3. 用户:乌拉跨氪管理员一再“不回避”，涉嫌严重违反WP:封禁方针、WP:管理员方针，拒绝对自己涉入争议管理向社群说明，却紧盯着去CU Hanteng。迫不及待 自己出手封禁Hanteng一年。再一次 不回避自己已经涉入的争议，而亲自对“争议中的用户、条目”做出 长达一年的“争议性封禁”。用户:乌拉跨氪对维基方针是否“蔑视”至极？留待社群公评。
  4. 即便假设 User:Hanteng使用了傀儡，如果有---也就是第一次使用傀儡----用户:乌拉跨氪管理员却“亲自”“不回避”“封禁一年”！在下想到，之前与用户:乌拉跨氪互动良好的User:BlackLotux（User:Edouardlicn的分身），多次滥用大量傀儡、破坏，过去也没被“封禁一年”。用户:乌拉跨氪管理员的处理标准，差异也实在太大太大！！Wetrace（留言） 2013年7月11日 (四) 11:28 (UTC)
(＋)同意从我这个旁人看来，也觉得似乎执法过当了。--上官（留言） 2013年7月28日 (日) 04:20 (UTC)

强烈支持乌拉跨氪7/11争议性封禁Hanteng“一年”

RT--CHEM.is.TRY 2013年7月12日 (五) 07:56 (UTC)

  • (！)意见--请问，您支持乌拉跨氪违反维基方针？或者，您要为乌拉跨氪依据维基方针来说明呢？这位管理员迄今仍拒绝依据方针说明、也未依据维基方针所规定的基本要件做出争议性封禁，更多次“不回避”，直接介入自己涉入争议的条目管理及封禁。Wetrace（留言） 2013年7月18日 (四) 14:13 (UTC)
    • 什么时候剪切移动条目和滥用傀儡绕过封禁都成了争议性封禁了？？？--CHEM.is.TRY 2013年7月20日 (六) 02:55 (UTC)
    • 楼上好，
      1. 一句最简单的，乌拉跨氪亲自参与了条目争议、与用户争议，本来就应该“回避”，不应自己出手介入。请你看看封禁方针、管理员方针。乌拉跨氪管理员 连这一点，都不愿出来说明“自己是否涉己管理”...！？
      2. 相关争议性，在上面大都列了出来，只是乌拉跨氪管理员“拒绝回应”。如果他的作为确实符合方针要求，在下跟社群 很期待 他的说明。认真依据方针回复，以证明是不是这位管理员被误解？前端的举证义务、后端的说明义务，都是方针明定要求管理员的。这不是在下个人的要求，而是“方针”的要求。Wetrace（留言） 2013年7月27日 (六) 12:44 (UTC)
奇怪，原存档中Snorri的支持是在“给中文维基人的公开信《参与vs脱离：关于 人权 与 维权 条目的区分及交集》”下面的？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年10月10日 (四) 04:22 (UTC)
谢谢提醒。抱歉！应当是在下 合并 两段“标题相同”之内容时所致，没弄好；还是 还原成“原始两段”（虽标题相同），用“并列”方式呈现。Wetrace（留言） 2013年10月10日 (四) 05:49 (UTC)

给中文维基人的公开信《参与vs脱离：关于 人权 与 维权 条目的区分及交集》

User:Hanteng在遭到乌拉跨氪违反方针要件程序进行争议性封禁“一月”、“一年”后，发表的公开信，已转贴在 Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2013年7月#给中文维基人的公开信《参与vs脱离：关于 人权 与 维权 条目的区分及交集》。Wetrace（留言） 2013年7月18日 (四) 14:02 (UTC) (＋)支持—Snorri（留言） 2013年7月18日 (四) 14:02 (UTC)

给中文维基人的公开信《参与vs脱离：关于 人权 与 维权 条目的区分及交集》

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。

转贴 遭争议性封禁“一年”的User:Hanteng于维基时间2013/7/18个人页公开信内容（原始连结）。
  1. 这封公开信，可以看到台湾用户User:Hanteng实事求是、理性的努力、平和的说明，令在下感动而佩服，因此在下转贴至此，提供社群交流。在下认为他贯彻方针、维护“自由”环境的努力，对维基百科做出卓越的贡献。
  2. 关于User:Hanteng为什么被封禁？--乌拉跨氪于7/11争议性封禁User:Hanteng，该管理员被质疑一再违反方针介入涉己争议之管理、迄今仍未依方针之要求进行说明，关心维基百科 管理员是否滥权、言论自由环境 的朋友们，欢迎参与讨论，请赴《Wikipedia:对管理员的意见和建议#强烈抗议乌拉跨氪7/11争议性封禁Hanteng“一年”》。Wetrace（留言） 2013年7月18日 (四) 13:53 (UTC)

题名：《参与vs脱离：关于 人权 与 维权 条目的区分及交集》

各位维基编辑，

此文主要是希望扩大关于 人权 与 维权 相关条目的讨论，而不希望此类条目因为不必要的编辑争议使得一般人难以参与，至于相关人事物的细部补充说明，我会另文再述，而个人解封申请，也会再另文发出。

不管你对人权 与 维权 的相关条目有什么个人意见和立场，我希望大家是往扩大参与编辑（more engagement)来努力，而不是以恶意或不当行政暴力来让其他编辑只想脱离(disengagement)，造成其他编辑无法或不敢参与的气氛。

（一）在此很简单说明内容上的争议部分，各位可以按常识并搜寻可靠来源自行判断。

首先，“维权”简单说是中华人民共和国在特定时期发生的政策及社会现象，目前我编修的“维权”条目有初步简略说明，各位可以再增进。“维权”基本上是维护基本在中华人民共和国法律上的权利，法律术语是比较广泛的staturoy law/rights，意指明文法律所保障的权利。所以“维权”在中华人民共和国指的是很广泛的，各位可以搜查如“企业维权”、“工会维权”等等字眼，这些字词未必和比较基进的人权或维权运动有直接关系。

其次，“人权”是关于人类／个人的基本权利，主要是以启蒙时代以降的思维经二战洗礼后国际法律明文定下来的权利。

所以很清楚的，人权是关于人的基本权利，维权是在中国广泛法律的权利维护。以“企业维权”为例，企业的法定权利因各国法律的司法管辖权有所不同，怎么看都不是人权。（虽然美国保守派政治人物如竞选失败的Romney说过：“企业也是人”Corporations are people，但这是边缘观点，联合国相关的人权文件，特别是中国大陆、香港、新加坡、台湾都有国内法化的，都没有“企业也是人所以企业也享人权的观点。”）

（二）在此很简单的以一个条目的编辑移动史来说明争议性所在，各位可依常识及对维基编辑方针的了解来做出判断。

请各位看此两页面空间的编辑史：

很清楚的是，用户:BlackLotux (也是User:Edouardlicn)2013年四月底的移动结果。如同共识方针的流程图所说的，若编辑（包括移动）并没有讨论的共识做为基础，则应该回复到有共识的状态。注意沉默并非默认更不是共识，而用户:BlackLotux (也是User:Edouardlicn)2013年四月底的移动，基本上是混杂了中国特定时期的社会现象的维权和中国不同时期的人权概念。

简言之，有明显社群共识讨论及编修记录的是人权和维权的相关中国条目是分开的，而合并的现象是由用户:BlackLotux未经共识讨论自行合并／移动。

那么，为什么管理员乌拉跨氪要不顾COI (Conflict of Interest) 介入编辑（见另一管理员更早的提醒于此)并保护用户:BlackLotux的合并及单纯剪切移动？

请想参与讨论的人直接参与讨论，之前我和几位维基编辑分享的牛津大学给的期刊全文账号密码已全部改掉，以免造成不必要的误会，如我被封禁一年的清况。我不是VGMAMS账户的使用者，也不确定该账户使用者是要帮我还是害我，我能做的只是选择以后在分享期刊全文／VPN权限时会特别小心。

本人这两个星期从牛津搬到柏林，不但忙也因过度劳累而重感冒，所以未能马上对相关事情做说明。我会这几天有空时，再说明我和管理员User:乌拉跨氪及管理员User:Jimmy xu wrk的应对故事，来说明本人对于用户:BlackLotux (也是User:Edouardlicn)向两位管理员要求“保护”所谓争议条目的巧合性。

最后，和各位分享一个刚到柏林才知道的故事，是关于纳粹焚书的历史事件（目前英文维基有条目Nazi book burnings）。现在本人访问的研究机构门外，就是纳粹焚书的重要场址之一，同是纪念亚历山大·冯·洪保德的大学的主要广场倍倍尔广场，（见图 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bebelplatz_mit_Mahnmal_B%C3%BCcherverbrennung_Aug_2009.jpg )。这有雕刻了1820 年海因里希·海涅的 一行诗句：

“这只是一场前戏，哪里烧书的地方，最后也将烧人。 海涅 1820 ”。

（又译“焚书的地方，到头来也烧人”，见东吴大学德文系教授 谢志伟 的文章《焚书之书》导读）

希望维基有更多人参与，香港维基大会见。

--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年7月18日 (四) 11:50 (UTC)

    • (＋)支持：反对管理员对hanteng的无理封禁！请乌拉夸克及JimmyXu出来说句公道话！--冬菇蚝油捞面（留言） 2013年7月20日 (六) 10:36 (UTC)
    • (－)反对：这件事或许我不是十分了解原委，但作为管理员，乌拉跨氪和吉米*Xu是称职负责的，就算这个封禁有争议也不该揪着不放。阁下若说无理封禁，去看看在下那次被封禁（外加三次提报破坏和两次警告威胁），就知道什么叫“无理封禁”和利用手中权力要挟人了！--守望者爱孟（留言） 2013年7月21日 (日) 08:10 (UTC)
请勿将被封禁用户在用户讨论页的发言复制至此。这是帮他人变相绕过封禁。而且，这个与客栈条目探讨版面无关，已移动。--CHEM.is.TRY2013年7月20日 (六) 02:57 (UTC)
在党派斗争的时候这种现象很常见，摘抄Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2013年6月一段留言：
还是问一个可能被笑话的问题，因为我对维基的规则不是很熟悉。我早就认为蓄意建立傀儡钻维基的空子干扰乱破坏之事的账户应该被永久封禁，其傀儡也应该一起被永久封禁。这些傀儡包括暂时没违规的傀儡。因为此类用户以傀儡实施破坏的前科已经无法证明自己建立傀儡的清白，是不必要等到破坏的发生才去收场的。这样会节省大家都精力，也将有助于禁止操纵傀儡的破坏。我只是一个肤浅的认识了。最近，在客栈看到两位台湾编辑重提应该永久封禁EDO账户的理由，是跟影武者对比，我觉得很是到位。可见资深编辑心中自有一杆秤。这次黑雪姬被封禁，他的质疑理由存在不合理部分，这里我不想反驳，因为他已经被封禁了，就像影武者已经死掉了一样。我想求教的问题是： 宇文宙武兄弟将黑雪姬的话贴到社群，就等于黑雪姬自己上来一样，也就是他突破了封禁还在说话，这是否是属于绕过封禁，宇文兄弟在这上是否属于真人傀儡的行为？按照我的想法，影武者如果找人到社群这样说话，也可以吗？以后，黑雪姬想怎么做，既可以明白地通过他人转述，继续影响社群，也可以暗中指挥某些人实施他想做的事情。当然，后者是维基外的事情，那么前者是可以的吗？如果不可以，那么现在这种就是不可以的。他有话，应该自己私下跟管理员联系，不能再在社群中散布影响。请各位资深编辑给我以方针的指导。谢谢！--维基准天使Gretchen（留言） 2013年6月3日 (一) 13:34 (UTC)
其实我还是支持被封禁用户合理的表达自己的意见的，不过在中文维基到处忽悠的大前提下，何谓“合理”就要吵上大半天，还是封了就封了的好。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年7月20日 (六) 13:30 (UTC)
(！)意见--User:jsjsjs1111并非管理员，任意移动他人留言是否适当？是否应该请管理员判断，而不是自己任意为之---这是否构成破坏、屏蔽他人留言？这封公开信内容，主要就是交流条目，在这里有何不当？
  1. 关于“帮他人变相绕过封禁”的说法---User:Hanteng对于 维权条目 所提出的意见，很有参考价值。在下也提出了 “我自己的感想及评论”，因此一并贴过来提供社群交流参考，也附上了 公开信原来的Link。
  2. 至于您举User:苏州宇文宙武帮 遭到永久封禁User:BlackLotux的例子，恐怕...情况差很多。User:苏州宇文宙武很多次都摆明帮他传话，而且 传话内容 也差很多吧？
  3. “被封禁用户，是否完全不能表达意见？”在下认为，还是要个案判断合理性；尽管 彼此认知 可能不同。以此个案来说，User:Hanteng这封信的内容具体讨论条目？何况，User:Hanteng并非“遭永久封禁”，他还是维基百科社群的一分子；而且，User:乌拉跨氪管理员 对他的连续封禁，都涉及违反 COI（利害冲突）的涉己管理问题，并且也是“争议性封禁”......至今，User:乌拉跨氪管理员 仍然拒绝解释、说明 管理员一系列涉嫌违反方针的作为。Wetrace（留言） 2013年7月27日 (六) 13:02 (UTC)
(＋)支持：我觉得各位，是否因应jsjsjs1111的行动，判断其为破坏分子？维基百科是否有相应的审查部门？我觉得有些人应该及早封禁为妙。--冬菇蚝油捞面（留言） 2013年7月27日 (六) 17:14 (UTC)
(！)意见--楼上User:ミカサ您好。在下以为，不宜 以人废言，还是有个比例原则，不能“拿大炮打小鸟”。
  1. User:jsjsjs1111有其立场与想法，在下跟社群尊重。只是彼此提醒，应该依据维基百科方针；出现不当作为，改过来就是了。维基百科最珍贵的 就是 彼此不同背景/多元观点/来自各地 朋友们一起切磋、贡献。
  2. 维基百科，以T共 庞大的水军、（专职/兼职）网络评论员，应该有相应的 审查团队。而且，T共 对网络施加的监控与压力，也会让一些用户有其顾虑、甚至“违心表演”以自保。尽管如此，我们也不会知道“审查者”是谁；况且，水军 也有个人的自由意志，自己可以选择怎么做、做到什么程度，人人心中一把尺。现在种什么因，以后得什么果。看看 南方周末 一位 报纸审查员 后来公开了秘辛，对得起自己的良心。（就像 1980年代柏林墙尚未倒塌前，很多东德民众冒死攀越围墙，共产东德的守卫兵，有些卫兵选择“子弹打偏一点”技巧性的拒绝杀害追寻自由的百姓。）
  3. 因此，标准，还是回到 维基百科方针吧！Wetrace（留言） 2013年7月28日 (日) 06:21 (UTC)
懒得看刷版废文，只提两句：大字报爱好者真是一如既往，而随便看也知道冬菇蚝油捞面的意思恰恰是“希望有审查部门”，真不必搬石头砸自己的脚。 - Dr. CravixEins Zwei Drei Vier♪ 2013年7月29日 (一) 10:54 (UTC)
几个月来，这问题上大家的辩论风格让我想到小时侯玩过的一种叫“掏鸡巴”的游戏（顾名思义）。这游戏没什么胜负，也没什么规则，唯一的要点就是“只管进攻”。拿维基上的现象来比喻，就是只管挑人家的错，自己的争议问题被人家问可以不理会，反正不理会又不会被封、被解任，有什么代价。双方这样辩论的后果就是让我这样的旁观者看的云里雾里，好像谁都有一堆错，再查证“哪些问题是确有其事”又要浪费更多时间，根本就没法理清头绪。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年7月31日 (三) 13:39 (UTC)

2013年10月：Hanteng遭乌拉跨氪争议性封禁 已约3个月，管理员还欠社群解释

(！)意见--Hanteng遭User:乌拉跨氪管理员争议性封禁 已3个月，User:乌拉跨氪还欠社群许多涉己争议的解释。
  1. 尤其在下达争议性“一个月”封禁没几天，又已抓到傀儡为由 封禁 Hanteng“一年”！？然而，Hanteng严肃否认，且在下认为User:乌拉跨氪封禁一年的理由 显然有臆测、不充分，且再一次不回避涉己争议，严重影响社群对管理员的信心 。
  2. 在下一阵子没来关切，一方面时间紧，一方面认为“事缓则圆”--也许香港维基大会，这件事情有机会被解决。但一转眼，约3个月过去了...争议性封禁 未获解决、关注，User:乌拉跨氪管理员对一连串“涉己争议”亦无说明，对“封禁”的质疑理由亦无回应---这些都已经显然违反了WP:封禁方针、WP:管理员方针。Wetrace（留言） 2013年10月9日 (三) 10:27 (UTC)
(！)意见--在下已经 再一次到User:乌拉跨氪管理员 个人页，再一次请求他对自己的作为 提出解释说明。Wetrace（留言） 2013年10月17日 (四) 07:46 (UTC)
在下无法理解，User:Hanteng提出的理由、来源相当充分，何以User:乌拉跨氪仍容不下“中国维权”？不但自己介入编辑、保护无来源版本，甚至干脆亲自封禁“不同意见用户”。
User:Hanteng在后续的三封公开信中，有对此事件相关争议的补述及分析，在下认为 对人权条目的争议、社群发展、问责管理员不当作为，有重要参考价值。
  1. 第一封《给中文维基人的公开信一》
    1. “人权”及“维权”差异及重叠处
  2. 第二封《给中文维基人的公开信二》，对于此次争议性封禁 做出了相当的补充说明、包括对乌拉跨氪管理员的质疑，也提供社群参酌。子标题如下：
    1. User:乌拉跨氪 是否有参与 人权相关条目的实质编修及讨论？是否逾越管理员分际？
    2. User:乌拉跨氪明显已违反Wikipedia:管理员#避嫌的编辑记录
    3. 实质内容上User:乌拉跨氪应听听自己说过的话
  3. 第三封《给中文维基人的公开信三:傀儡、网络舆情分析师及问责制（八卦不如问责制重要）》
Wetrace（留言） 2013年10月17日 (四) 08:10 (UTC)

乌拉跨氪随意封禁

反对乌拉跨氪担任维基百科管理员。128.221.224.62（留言） 2013年10月17日 (四) 11:48 (UTC)

可否解封?

请问可不可以解封User:(O.O) (o.o) (V.V)呀?佢很想再次编辑，[1]给他/她一次机会，可以吗?我可没有恶作剧，我认真的。 Wolffy !!!商量一下 2013年10月18日 (五) 14:47 (UTC)

  1. ^ User_talk:(O.O) (o.o) (V.V)在此无法显示，请见谅

建议人性化条目编辑界面

维基的编辑界面实在太让人眼花缭乱了，如果能让维基的界面更容易让人弄懂并且给编辑者一个明确的编辑规则，那么维基所收录的内容将会在短时间内有大幅度的增加的。真心的希望维基能做得更好。 —以上未签名的留言是于2013年11月1日 (五) 06:38 (UTC)之前加入的。

发射星云内容有误

请更正: 在"北半球"，最著名第的发射星云是天鹅座第的北美洲星云...

应改为"南半球";

下一句反之。 —以上未签名的留言是于2013年11月1日 (五) 06:38 (UTC)之前加入的。 —以上未签名的留言是于2013年11月1日 (五) 06:38 (UTC)之前加入的。

AWB使用权的申请几个月了也没有管理员跟进

AWB使用权从8月份开始就没有管理员后续跟进，一堆申请堆积在那里，请管理员授权一下。 9shi（留言） 2013年11月2日 (六) 03:14 (UTC)

不该去客栈说么, 在这里说的话, 几年都没有管理员跟进的哦[开玩笑的]   囧rz... Bluedeck 2013年11月6日 (三) 09:40 (UTC)

请管理员进行快速删除时注意一下

请见此修改，有用户故意加入明显广告内容，同时又故意放上g11模板，借此误导管理员删除条目，请各位管理员不要被此类破坏行为误导。--M940504（留言） 2013年11月7日 (四) 15:57 (UTC)

阁下是没有担任过管理员经历吗？删除了还是可以在7日内恢复，更何况管理员会根据“步步高电子”的修订历史最近几笔版本查阅有无符合G11才会执行删除，所以阁下多虑了。--36.232.214.156（留言） 2013年11月7日 (四) 16:02 (UTC)
我真的没多虑，步步高电子的删除日志显示有管理员没看“步步高电子”的修订历史就直接删除了。--M940504（留言） 2013年11月7日 (四) 16:08 (UTC)
看他IP位置，不要一直被玩—RalfX（ἀναγνώρισις） 2013年11月7日 (四) 21:15 (UTC)

请RalfX注意留言措辞，摆正位置，做好本职工作

见RalfX在用户页留言：取消过度华丽的字体加大及阴影。 那请教RalfX：

  • 什么叫个性签名？
  • 又是那一个方针授予管理员命令的权力？

在下参见WP:忽略所有规则同时也会参见WP:签名，决定采纳你的意见，之后修改个性签名。

采用华丽签名，在维基百科在下肯定不是第一个，其他用户RalfX有留言命令吗？天朝选择性执法被耻笑至今，希望中文维基，特别是管理员能改变这种陋习，树立榜样。

最后呼吁：RalfX少写少儿百科条目，多写些百科条目。--白开水 开箱维修 抄表   囧rz... 2013年11月8日 (五) 22:06 (UTC)

不同意管理员唐戈给出的多次侵犯版权理由及其封禁处理

1. 唐戈所谓的多次侵权，其实是一次对其撤销行为后的编辑。 “活字印刷术”原条目里所使用的语言和阐述方式有暗示中国古代后来普遍使用了活字印刷术之嫌疑，为避免用户误解，在下（Aixiangsui)做了三处编辑，其中两处是附加内容，阐述细节，避免用户误解，另一处是引用了一篇报道内的内容，介绍了其中一种活字印刷术的现状。因为莫名奇妙的被人全部撤销，所以复原并加以进一步阐述，并在讨论页中给予了阐述。

管理员唐戈第一次撤销时并无给出理由，没有让编辑者了解原因，且撤销范围是所有编辑内容，超出认定的侵权部分，所以才引起了编辑者的反应，对此，唐戈应付责任。

所谓多次侵权，只是一次对无理由且类似于恶意破坏式的撤销的复原。若退一步说，就算是侵权，加上最初的编辑，那也只是两次，而华语里的多次是指两次以上。根据维基百科的方针原则，封禁仅为防止持续性的破坏行为。在下的几处编辑，皆为附加和增添，没有删除内容，没有与前述内容冲突，且在讨论页中加以说明，若是破坏，有这样破坏的吗？其次，所谓持续性，只是一次遇到类似于恶意撤销行为后的自然做法，如果管理员有不同看法，可以做出解释或编辑，为什么无礼撤销？并且还在事隔一天后，没有任何新情况发生的状况下以防止持续性的破坏行为为根据封禁编辑者？

2.所谓侵权，哪些可以被认定侵权呢？人们对知识的了解，除了以下三种，都来自于二手资料，包括教材、报刊和专业书籍在内：

1）.客观规律类，通过自身实验验证，具有可重复性

2）.客观规律类，通过自身理论逻辑验证，具有可重复性

3）.客观事实类，通过亲眼所见验证，具有或不具有重复性依其对时间的依赖而定。

如果认为来自于以上三类以外的内容都属于侵权，或是认为第一个验证者方有资格编辑，那么，所有百科都将无法建立。 此外，来自于以上三类的，恐怕也很有可能被个别管理员认作为来源不明吧，就像个别管理员习惯作的那样。 在下引用的内容，已清晰的说明来自于报道，并无侵权之意图。 这些报道内容，不具有唯一性和独占性，且超出了时效，不具有利益瓜葛，唐戈认定为侵权令人困惑，其处理更显无礼与粗鲁。--樟树岗恪（留言） 2013年11月15日 (五) 05:08 (UTC)

进一步对版权问题的说明 管理员唐戈清晰的了解在下已经说明了第二处编辑中的见解是来自于报道，这种情况下唐戈依然去搜索一篇相关报道，并以此为证据认定为侵权。就这个问题，我决定做进一步的说明。 1.扬州复活活字印刷是一个外在世界所发生的事件，唐戈所搜索到的报道主体新华日报对此不具有创造性和独占性。就报道而言，以扬州和活字印刷为关键字，可以搜索到多篇相关报道，而几乎同样内容的新闻就同时有解放军报和扬子晚报在报道。同时，就此事件的性质而言，当地人或有心人士也很容易得到其消息，相关内容并不依赖于新华日报。 2.新闻不具有文学价值，新闻的利益也在于时效性，唐戈引用的新闻其发表时间是2004年，就算是部分专利和版权都可能失效了。我想问一下，就唐戈先生对新闻的态度，是否新闻报道过的事情，唐戈先生就因为其版权的原因而绝口不提了？同时，我也好奇，唐戈先生过去提供的内容源自于哪里？--樟树岗恪（留言） 2013年11月15日 (五) 06:30 (UTC)

根据唐戈在编辑页的说法，在下第二处编辑内容抄袭自新华日报所报道的新闻，但奇怪的是，我刚才查找了一下浏览器前后的历史记录，我发现我当时编辑条目时所参考的新闻来源并不是那家网站和报纸，那么请问一下唐戈先生，我是如何能够抄袭一篇在我编辑时还没有看到的新闻的？唐戈先生认定新华日报为版权拥有方，为什么其他报纸能够以原创的方式发表内容几乎相同的报道？唐戈先生认为我在抄袭，请问唐戈先生是不是认为抄袭者也喜欢不打自招，先自己声明来源于报道？

我查询了一下关于新闻版权的说法，看到了这样的阐述：时事新闻报道没有版权，深度报道和独家新闻拥有版权。我不知道国内这句话有多少人尊崇，也不知道国外如何，但这句话的原则是无误的：保护著作权！

条目活字印刷术的原先版本，如果考虑到其中巨大的误导性，让用户对历史产生完全错误的认识这点上，那么它是不合格的。基于此，我才花时间和精力去编辑它。从唐戈先生的编辑和讨论页中看来，这位管理员的撤回操作相当多，已经是他的一项重要贡献了，不过，我认为作为一家百科全书网站的管理员来说，唐戈先生如果时间过分充裕，不如把精力多放在维基条目的引用是否无效上来，这样更可以提高条目质量。--樟树岗恪（留言） 2013年11月15日 (五) 10:06 (UTC)

香港独立媒体条目被管理员破坏？

有小数维基人于本条目负隅顽抗，声称本条目有“不可靠来源”，本人早前已在“当前的破坏”一页提出投诉，并在该条目的讨论页面提出了理据，也陈明条目所载并非不可靠来源。今早，见管理员乌拉跨氪先生作出回退及保护条目的动作。

本人质疑，管理员乌拉跨氪先生作为广州人，而香港独立媒体网站本身也被防火墙城所闭屏，乌拉跨氪先生如在未有了解详情的情况下将条目推倒，他的回退操作就变得武断。

有个别维基人，以粗暴的手段去回退一整个条目，无视条目细节，亦无讨论条目哪言哪句“孰不可靠”，让条目全部编辑都被牺牲，该人的举措无疑是情绪使然以及对人不对事，事后发现有身为广州人的管理员：乌拉跨氪先生不问理由不看实情便将条目回退，本人认为，其做法与该维基人的粗暴无异。

以下，是被回退操作所牺牲掉的内容，内含大量可靠来源，当中包括出自相关当事人的真实对白以及报章摘要。

参与社会运动 2013年6月，“保护斯诺登”行动 4.2 世贸会议报导疑美化示威韩农 5 编辑中立性受质疑 

   5.1 「港鐵柔道手對朱凱迪行使暴力」不實報導
   5.2 疑抹黑關注新移民問題人士
   5.3 未經審稿粗疏推介「反霸權」文章
   5.4 「置安心計劃官商勾結」事件
   5.5 「編輯推介」文章被指營造單一觀點

6 编辑群政治取态控制言论空间 

   6.1 為受爭議社運人士提供言論平台
   6.2 坦護社運人士阻止批評聲音

7 其他事件 

   7.1 誹謗東方報業訴訟

根据维基方针，作为维基人或管理员，如果认为条目某个章节是有问题的，应善用讨论页说出你的见解和解决办法，而并非不发一言即移除的手段，这无异于对条目作出破坏，亦惹人猜疑维基人有对个别条目主人公隐恶扬善之嫌，只要条目是以客观中立的原则记事而又属于事实，便没理由将之移除。

再者，有关独媒网站争议乃基于该处编辑群而来，条目引述独立媒体编辑所言(包括行文及留言回应)乃理所当然，如有人要以欲盖弥彰的手段，以“网络媒体”、“网民留言”是不可靠来源也非事实。事实上维基有海量条目均涉及网络社群，亦广见引用网民留言作为根据，也为维基方针容许，有关独媒网站争议乃基于该处编辑群而来，条目引述独立媒体编辑所言(包括行文及留言回应)更是理所当然。事实上，在维基走一转，看到很多条目如社民连、D100、香港人民广播电台、普罗政治学苑这些时政网上媒体、网上讨论区Uwants、巴哈姆特、百度贴吧、2ch，甚至是去蒋化、网络爆红...各式各样的条目，若按照该位老兄的标准，以上举出的各个条目都是“来源不可靠”或“没有来源”的，可是，强言“不可以”的他在修理本条目之前居然从未见过他“修理”过以上任何一条“跟网络社群有所关系”的“问题条目”。

强言“不可以”者在处理本条目之前也未见“修理”过任何一条“跟网络社群有所关系”的条目，究竟这种择事而为是以维基为前题还是个别机构为前题，不言而喻。而阁下亦未能具体回应回退理由，但你的动作却牺牲了大量有可靠来源根据的资料，让条目三不像，作为管理员，理应慎重行事，在作出任何动作之前了解条目前文后理也是管理员的责任。124.244.209.241（留言） 2013年11月27日 (三) 04:24 (UTC)

管理员和维基人对讨论的无视

正如下面提出的，在香港独立媒体条目 (也泛见于其他条目，当两派意见对垒的时候) ，即使维基人在讨论页已经作出讨论，但另一方对方却无视讨论，在这种情况下枉论达成共识，甚至以回退手段去删清他不欲看到的，更误导中国大陆的维基管理员对本条目回退至一个被“河蟹”的版本，须知道，在大陆是连接不上香港的网站，独媒网站是为其中之一，但是否能够因为管理员未能翻墙就说他未必看得到的都是不可靠来源？

就算是通知相关管理员，他却对问题不置可否，那即是怎样？请问，维基是否已经成为一个无法无天、人治的地方？

过去，本人编辑大量时事公共议题，以及跟公众人物、机构相关的条目，可是，偏偏在这个条目被一些有心人作出干涉，这是否对维基、网民，以及过去被如实记载的人士不太公平？crazy>d（留言） 2013年11月28日 (四) 12:26 (UTC)

应改成明慧网而不是明见网

里面提到法轮功明见网，应该是明慧网才对。 —以上未签名的留言是于2013年12月10日 (二) 13:27 (UTC)之前加入的。

对管理员燃玉不合理封禁本人的申诉

由于燃玉已拒绝与我作一步沟通，只好在此作出申诉，请求其他管理员公正处理。

事源：11月16日我在保罗 (使徒)移除Alfredo ougaowen添加的原创研究内容，然后经一番回退，我在其讨论页指出引用经文并提出立场是原创总结后，得到回复“不晓得你打算闹多久，随你，不编了”，当日Alfredo ougaowen亦停止回退。然而11月17日Alfredo ougaowen在不作出任何解释、讨论甚至编辑摘要下撤销我移除创研究内容的编辑，我回退并提醒“请停止加入原创研究内容”。不久，我被燃玉作出24小时的封禁。

从修订历史可见，在2013年11月16日16:02‎至11月17日05:49‎之间我和Alfredo ougaowen的回退数均过三，燃玉却不但封禁一直只是移除原创研究内容的本人，更放过为添加的原创研究内容而犯3RR、拒绝讨论的Alfredo ougaowen，实有选择性执法之嫌。

以下为本人在User talk:燃玉作出的申述：

“
  • 管理员执行封禁前，必须确认该用户已明白（或已被告知）相关的方针和指引（警告是其中一个方式），并已给予足够时间让他停止不当的行为，阁下没有。
  • 管理员应在被封禁的用户的对话页解释封禁原因，避免产生任何误会，阁下没有。
  • 进行复核的管理员必须不是对该用户作出封禁的管理员，以避免利益冲突，阁下却亲自复核了我的封禁申诉。
  • 根据方针WP:EWIS笫三点，我的编辑是为了维护更为重要的方针（Wikipedia:非原创研究）而采取的回退举动，不是编辑战（并非所有潜在的争议编辑行为，或是回退举动，都会被指为编辑战），不应因3RR而被封禁。阁下的复检中并没有以方针支持您的说法。
  • “封禁的目的只有一个，就是防止维基百科遭到持续或严重破坏，而绝非惩罚用户”，一来我的回退举动就是防止维基百科遭到破坏，二来阁下居然称我的封禁申诉是要减少自己的“罪责”，其封禁目的及心态不正确。
  • 移除原创总结内容是维护维基百科和改善条目质素的行为，按Wikipedia:忽略所有规则，“即便某一编辑“违反”了某一规则的字面涵义，它仍然可能是有益的贡献”，而“大多数规则都难以避免其滞后性；它们只能描述已有的行为。它们时常会落后于现实”，“不要盲从书面指引，要思考每一次编辑会如何改进或破坏百科全书”，阁下实在没思考到我的编辑是改进了百科全书的客观性及中立性，白白封禁了一位长期维护维基百科的用户。
  • 维基百科:封禁方针中提到“如果管理员确信以上（对有贡献登录用户）封禁有必要，请更仔细的取证；检查相关方针；联系其他管理员共同讨论；在封禁通告中详尽解释封禁原因；做好与其他维基用户讨论的准备，阁下似乎一様都没做到。
”

燃玉给我的回复只是“没有精力和义务去回答阁下滚雪球一样的问题”。以上1－3、7点可是可以简单由事实证明，燃玉却完全不作解释。

希望其他管理员能公正处理，删除这次不合理的封禁记录。--Risk留言 2013年11月25日 (一) 15:20 (UTC)

Riskchard你好，综合地对这件事提出我的看法：

  • 关于你提到，user:Alfredo ougaowen亦违犯了3rr规定，所以在当下也应该封禁，这部分我仔细翻了编辑历史，这抗议是合理的。不过因为他的第一次回退时间较早，我刚看编辑历史时也是看了很久才发现，我觉得这的确是燃玉有疏失，但应该并不是故意偏坦一方。（或者，他可能认定最后一次有加一条二手研究的编辑并不算回退，这样也还说得通）ffaarr (talk) 2013年11月26日 (二) 03:32 (UTC)
  • 第1点我同意能提醒更好（想问的是，你的确在这之前真不知道维基百科不能4rr吗？其实如果是我我也会假定你这个编辑老手早就知道4rr是不行的）2的部分我赞同应该在留言板上留言更好，但他在封禁原因也写得清楚了。3我认为的确是明显的缺失之处，认为燃玉应改进。回复沟通封禁理由是没问题，但处理部分还是应该交由其他管理员处理比较妥当。
  • 但我认为虽然有以上几点，封禁24小时本身仍是合理的，不应该删除记录（综合答复4、5、7），简单说就是4rr是事实，我认为加上引注的内容，虽然有原创研究之嫌，但并没有到可以称之“简单破坏”就无争议全数删除。（我认为其中很多内容并不是“原创研究”，而是学界已经有的说法，只是需要补上二手资料而不应全引述一手资料的方式来呈现）因此并不符合3rr方针所规定的例外状况。回退不过三方针有说目的是“防止编辑战”。我认为那天那个状况已经的确是编辑战而需要阻止的状况了，这并没有违背封禁方针中的说法。你认为你的做法不是编辑战，是为维护更重要的方针。但我认为你直接把一整段是否全为原创研究尚有争议的文字直接删掉，甚至还反复回退，并不是维护原创研究相关方针的合理方式，假如我今天把维基百科内所有没有引述二手资料的条目都视为原创研究而清空，别人恢复内容我还4rr，你真的觉得因为我是为了维护“非原创研究”，所以没有问题不该封禁吗？
  • 第6点你提到了“忽略一切规则”，但用4rr编辑战的方式来处理条目内容的问题，真的对维基百科比较有益吗？还是因为可能引发更多的争议，阻碍维基百科的发展？我想这个答案是见仁见智，这个争议中，我不认为其中有任何一人是“为了不让维基百科好”才这样作，不管是增加内容、回退内容还是封禁，但不见得A的认为就是B的认为。所以我觉得不要那么轻易就拿“忽视一切规则”来当理由，那只会让争议无解，那样你上面列出的一堆方针也可能会因这此变成白列。ffaarr (talk) 2013年11月26日 (二) 03:32 (UTC)

(：)回应

  • 如果管理员是如此轻率地封禁用户，这不能接受。如果是阁下看到，也不会就此草率封禁那位不断提醒“请停止加入原创研究内容”的用户吧？
  • 我当然知维基百科不能4rr，然而请注意在回退过程中，我已对Alfredo ougaowen充分说明“引用经文并提出立场是原创总结”，“这些段落的任何解释都需要第二手来源支持”，但得到他“随你，不编了”的回复后，次日依然加入一段主要为原创总结和一段完全原创总结的内容（另可参见讨论:保罗 (使徒)）。这非我单纯“把维基百科内所有没有引述二手资料的条目都视为原创研究而清空”的行为，而是作出了沟通和说明，拒绝沟通的是Alfredo ougaowen。“没有引述二手资料”也不等于原创研究，现在他是引用经文资料作原创研究。换个角度，我为了阻止其他用户在明知及拒绝沟通的情况下加入原创总结内容而犯4rr，你真的觉得我不是维护了条目，而是该被封禁吗？
  • 第6点中或者阁下没考虑我不是只“用4rr编辑战的方式来处理条目内容的问题”，而是在编辑摘要提醒、在用户讨论页引方针说明条目内容的问题。任何用户为了怕3RR而不处理条目中有问题的内容，又或封禁作出沟通、回退原创研究内容的用户，真的对维基百科比较有益吗？我想这个答案是显而易见。WP:IAR?指“不要盲从书面指引，要思考每一次编辑会如何改进或破坏百科全书”，现在我可是引用方针对Alfredo ougaowen说明，回退原创研究内容以维护维基百科。如果我仅是一味回退又不解释不说明，以“随你，回退了”回复别人，那被封禁我就心服口服。
  • 实在感谢您的回复，事到如今，我只有靠阁下了，希望您能思量一下。--Risk留言 2013年11月26日 (二) 09:45 (UTC)
你好，谢谢你的回复。首先，我一直赞同你会犯4rr的想法目的是希望维护维基百科内容，也同意你绝对有沟通的意愿与动作，但问题是这件事的处理方式有问题。

你说到“没有引述二手资料”不等于原创研究我很赞同，而我进一步要说的是，内容中以“引述一手资料”的方式推论的叙述方式，并不代表内容本身就是原创研究（而是颇可能是原创研究）。前面我讲过，保罗条目中他写的这段中所总结的一些内容，多数内容都不是编者自己的意见或原创研究，而是学者早就有的看法。所以大部分内容不需要删除，而是需要补上二手来源并稍微减少直接引述一手资料的部分。我觉得其中的一个关键问题就是出在，你一开始就先认定整段都是原创研究一定要删除，而其实这一点是还有争议的。

面对一个还有争议的内容，现在这个条目不是“生者传记”，不是“有争议负面内容”、也不是侵权内容或涉及隐私内容。如果你怀疑这段是原创内容，需要二手来源支持，如果能直接请对方加入来源（或挂来源请求模板也行），而不是先删再讨论会不会比较好？为什么必须要先删了他写的内容才能再沟通呢？（而且还是一而再的回退，而付出4rr的代价，还包括第4次，你没仔细看内容，就连同他已经加二手研究的部分，亦即对方已经接受您的提议作部分正面修改的地方一起回退了）不能先沟通再看要怎么写更好呢？我觉得一开始先把是不是原创研究还有争议的内容先整个删光，这不是很好的沟通方式，这有点像“告知对方应该如何照着我说的去做”，而不是双方对等的沟通。而对方也并非如你所说，完全不跟你沟通，例如他提到“如果有疑义，请先在讨论页进行讨论”“我还在编辑中，你一直回退，我根本没机会把引注全放上去”，还包括他最后一次编辑时确实已经开始朝你要求的方向去做而不是单纯回退内容。（这点也可能是燃玉认定他没有4rr的原因）也就是如果能先讨论再来回退，虽不能确定能解决，但情况应该会比现在好。简单地说，总之我从未说要“为了怕3RR而不处理条目中有问题的内容”，而是认为根本不要需用3rr的方式，其实有更好的，不需要违规的方式，可以用来处理条目中有问题的内容。

上面是讲到争议沟通的细节，总结下来，封禁还是因为你连续的回退，不能说因为有留言就不算编辑战，或说你的本意是出自维护维基百科就不算编辑战，这样大概除非是本来就想破坏维基百科的人，不然都不能算编辑战了，编辑战何时不是“双方都自认为有理，想要维护维基百科才这样做的呢”？你认为“显而易见”的事，我看来并没有那么显而易见。ffaarr (talk) 2013年11月26日 (二) 12:46 (UTC)

  • WP:EWIS指“一个潜在争议更改可能只是为了检测是否有反对声音，并开启讨论的手段。如果另一用户有充足的理由反对此项更改，他们可以采取回退行动。这就是所谓的更新，回退，讨论（BRD）循环，而非编辑战。只有在出现一系列非建设性，反复的编辑行为时，才成为编辑战”，这是我一直强调我有沟通的原因，他提到“如果有疑义，请先在讨论页进行讨论”，我然后就在他讨论页进行讨论，提醒“这些段落的任何解释都需要第二手来源支持”；“我还在编辑中，你一直回退，我根本没机会把引注全放上去”，就算到了次日他也只是在一段引用经文的原创总结加上两个来源（连内容也赖得改，我是有仔细看的…），另加一段纯原创研究，然后就他的“随你，不编了”，这是拒绝沟通。就您说是“学者早就有的看法”，是哪些学者的看法？任何“引用经文并提出立场”都可能是一些学者的看法，但不代表就不是原创总结。
  • 我也不想用3rr的方式，所以就在编辑摘要提醒“对已发表材料的总结并提出立场”属原创研究、请停止加入原创研究内容，在讨论页提醒“对已发表材料的总结并提出立场是原创研究”，“这些段落的任何解释都需要第二手来源支持”，结果就是一段主要为原创总结和一段完全原创总结的内容。换个角度，回退没经讨论、引用经文并提出立场的原创研究内容是不是非建设性？--Risk留言 2013年11月26日 (二) 13:56 (UTC)
不知你是否在回退有二手来源的之前有没有去了解一下对方要表达的意思。就我看来，第一段的内容（即讲到割礼的部分）总结以及引文是来自于董俊兰的文章，而非他自己的原创总结（亦即内容是其实根据是董的研究成果），第二段的内容及引文来自于那两篇英文著作，也非自己的原创总结。在我看来绝对是一系回退中最具诚意的编辑。如果如你所说，回退的目的是在“沟通”，你对这两个引注以及内容之间的关系到底有什么看法？（实际上当然你可以怀疑三个二手资料是否能支撑这段内容，或其中是否有编者自己的原创看法，但你没有说）你怎么不直接跟对方沟通？你的作法是完全不管这两个二手研究就直接回退全删了（回退时也完全没提到进一步的原因），这能有达到任何沟通效果吗？这会让人想继续跟你沟通吗？这样无差别回退有什么建设性？

另外你原创研究或原创总结的理解我觉得很有疑问，如果一个人根据一位学者的研究、看法及原创总结，写进维基百科来，就是根据二手资料撰写而非原创研究了啊，怎么会还适用你说的“原创总结”，原创总结应该是编者自己推论出学者没有讲，也没有推论的内容，这才叫原创总结或原创研究。ffaarr (talk) 2013年11月26日 (二) 14:38 (UTC)

  • 我是亲自（目测及用Ctrl+F）对比董俊兰的文章和他加的内容，发现内容并不对等，那两篇英文著作也是来自董俊兰的文章，您也可比较一下，现在他并未“根据一位学者的研究、看法”写进维基百科，这就是您说的原创总结或原创研究。请明察。--Risk留言 2013年11月26日 (二) 14:50 (UTC)
  • (～)补充：这一点Alfredo ougaowen不可能不知道，甚至在Talk:保罗 (使徒)#编辑战他也不覆我了。另在“因信称义”和“评价”部分可是连像样的二手来源也不给，直接再加入原创研究内容。--Risk留言 2013年11月26日 (二) 14:57 (UTC)
那么到底经你比对之后，认为那一句话或那几句话的论点董俊兰的文章中没有？还是“任何一句话，任何一个推论都没有”以致于你需要到无差别全部删除的程度？这细节部分才是最重要需要明确沟通的地方啊（这部分正是应该是在讨论页或跟Alfredo ougaowen直接讨论的啊）你说不可能不知道，我跟你来回讨论了那么多次才有点了解你的意思，你能确定你的意思对方就一定能了解？还有你认为你认定的“对等”的标准和他的标准或其他人比如的标准一定一样？如果不一样怎么办，不是应该沟通吗？为什么你当初的做法是直接回退（假如你只是把没加2手资料直接加回的那两段删掉，我绝对会认为你不是编辑战而是在以编辑的方式沟通），而不是就这方面讨论。ffaarr (talk) 2013年11月26日 (二) 15:34 (UTC)
  • 即是您认为无论之前我作出多少沟通，引方针说了多少次“引用经文并提出立场是原创总结”、“这些段落的任何解释都需要第二手来源支持”，甚至得到“不晓得你打算闹多久，随你，不编了”这种回复，最终也是要因移除原创总结内容而被封禁？如果您有像我一样作比对，也会与我有同样结论。就算您说我那次回退没有沟通，那之前的回退我也做足沟通解释了，有问题的回退也只是那次，因一次没有沟通就是打编辑战，应被封禁？--Risk留言 2013年11月26日 (二) 15:55 (UTC)

你好，封禁当然不会仅仅因为最后一次回退。如前面你所提到的，回退及编辑本身可以作为沟通的手段之一，但为什么要有3rr规定呢？就我的认知，就是连续用“同样”的回退，无法造成有效沟通的效果。有效的沟通应该是双方根据对方每一次不同的编辑，作出不同的编辑回应，这样在往来的编辑之中，才能达成最后共识。所以同样像上面讨论到的，你第4次回退那样的全部回退，如果是第一次第二次，当然我会认为是合理的沟通方式，但为什么4rr是违反方针，就是因为到第4次时，这已经超出合理沟通方式的范围了。（其中有试图沟通当然很好，但尽管有试图沟通，却在没有沟通出确定结论前，一直重复回退就可能成为编辑战）

最后我再提一次，请不要一直忽略我这方面的论点并重复同样的话（“因移除原创总结内容而被封禁”），你四次回退所删掉的并不是确定的“原创总结内容”而是“你怀疑是原创总结的内容”（但事实上是否是原创总结当初并不确定，而其中至少有一部分目前可以确定二手研究中就已经提到，所以并不是原创总结内容），如果你真的忽略了这点，我可以理解你一定很不满，但不认清这点你就很难真正了解这次问题的关键。ffaarr (talk) 2013年11月27日 (三) 01:27 (UTC)

你好，我也请阁下注意到前三次回退中我所作的沟通，（再三重复）在我提醒“引用经文并提出立场是原创总结”、“这些段落的任何解释都需要第二手来源支持”后，得到“不晓得你打算闹多久，随你，不编了”这回复。如果在没有沟通出确定结论前，一直重复回退就可能成为编辑战，那责任在于Alfredo ougaowen，因为他那三次回退根本没解释并最终拒绝讨论。“无法造成有效沟通的效果”的也只可能是第4次，事实上当时我是确定了二手研究没有支持这些内容才回退(并没一部分可以确定二手研究中已经提到，甚至一些经文是来源没引用)，我回退的是一小部分“怀疑”是原创总结及另一大部分纯原创总结内容，前三次我可是回退纯原创总结内容（加上对他引方针说明）。这种封禁是否理据充足？--Risk留言 2013年11月27日 (三) 02:42 (UTC)

首先，我并不认为Alfredo ougaowen没错，编辑战不可能光一方就能引起，但你都归责于他就有问题了，他在回应“不晓得你打算闹多久，随你，不编了”的回应之后所作的唯一一次编辑，是我认为有拿出诚意来跟你沟通的，也就是加了两条二手来源的编辑，而之后得到的是你未有说明无差别回退的结果。另外他回应你的“请遵守回退不过三原则，我还在编辑中，你一直回退，我根本没机会把引注全放上去”你也完全没有理会他。

你这里下了“没有一部分可确定二手研究”这样的论断，想必你很仔细一句一句都比对过了，就先看第一句话就好了：

董文说：“犹太律法中最具争议性的割礼，保罗也不全然反对。他在罗马书2:25说：“如果你遵守法律，你的割礼就有价值；你违反法律，你的割礼就一点作用都没有。”在这节经文中，保罗虽然加上“如果你遵守法律”的条件，但“你的割礼就有价值”这句话，已经表明他承认割礼是犹太人和上帝立约的记号，所以不反对他们以遵行割礼来表示他们隶属于和上帝立约的团体。换句话说，保罗承认割礼对犹太人来说是有价值的。”
Alfredo ougaowen把这段摘要为：“保罗有限度的承认割礼对犹太人是有益的”你觉得原创研究的点在那里？文中没有这个意思吗？

另外再提醒一次你还是没有看懂我说的，我要说的是你前三次的回退一样是“你怀疑是原创总结的内容”而非什么你说“纯原创总结内容”（没有这个名词吧），没有加二手研究的资料，只能说我们怀疑它是二手研究。（就像我前面举的例子，我不能随便就把没加二手研究的条目内容以原创内容为由全部清空，最多是合理质疑它是原创内容让大家来讨论看怎么处理）你并没有明确的证据可以说这段文字一定是编者原创的，而非参考二手著作才写出来的。到第4次还比较可能有怀疑的理由，但你也不明确说出来。ffaarr (talk) 2013年11月27日 (三) 04:32 (UTC)

您指出的我都已经在上面解释了，董俊兰的文章是说“保罗虽然加上“如果你遵守法律”的条件，但“你的割礼就有价值”这句话，已经表明他承认割礼是犹太人和上帝立约的记号，所以不反对他们以遵行割礼来表示他们隶属于和上帝立约的团体。换句话说，保罗承认割礼对犹太人来说是有价值的。”，这并不是“有限度的承认”，原意被改变。Alfredo ougaowen更加入来源没引用的经文。阁下应没仔细一句一句都比对过。

现在Alfredo ougaowen不只是没有加二手研究的资料，而是引用经文并提出立场。如果我现在写“有人反对三位一体”而没有引来源，那不一定是原创研究；如果我引约翰福音14章28节（如果你们爱我，就会为了我到父那里去而感到欢喜。这是因为父比我更大）写“从耶稣的观点可见三位一体是错”，那正是WP:原创总结，“只有在与条目主题相关的可靠来源发表了某一分析后，编者才能在维基百科发表这一分析”。

Alfredo ougaowen说“根本没机会把引注全放上去”，而他的引注一直只是经文，次日他也只是加上没有支持内容的来源(及另一大部分“纯”原创总结内容，即是二手来源也懒得加)，而我早对他说明了“对这些段落的任何解释都需要第二手来源支持”。每一次回退我都是移除原创研究内容，最多只是最后一次少了沟通，这种封禁是否理据充足？--Risk留言 2013年11月27日 (三) 09:17 (UTC)

首先，我对于你判断什么是原创研究的大标准觉得有问题。“写“有人反对三位一体”而没有引来源，那不一定是原创研究”当然同意。“如果我引约翰福音14章28节（如果你们爱我，就会为了我到父那里去而感到欢喜。这是因为父比我更大）写“从耶稣的观点可见三位一体是错”那正是WP:原创总结，”就有问题了。你自己都引方针了，方针都说了如果有可靠来源，就可以在维基百科发表这一分析，可见如果这个引述分析如果是从二手研究来的，它就不是原创总结。是不是原创研究跟有没有引述原文没有什么直接关系，重点在写出来的内容是不是主要根据二手来源而得出。

其次，光以这一段而言我有比对过，但我原本不了解你的标准，所以我才以此为例问你的看法。我比对之后觉得你觉得有问题的“有限度”，在我看来并不构成原创研究，我觉得用了“虽然”是强调承认的这一面没错，但不代表董认就此推论出保罗是无限度承认，而是得证了他一开始的“不完全反对”。另外我也不认为Alfredo ougaowen把同一段经文多引四句话就会构成原创研究，（这可见我们标准是有差异，你的标准比较严格），但假如是我在编辑跟你有争议，你告诉我你认为“有限度”三字，以及多引四句话，造成这一句话变成原创总结，我一定可以接受你这里的看法和提议，因为你的看法也颇合理，这样就可以把“有限度”三字拿掉，多引的四句话拿掉，当下就解决了这个问题。这就能达成有意义的沟通。但既然你一开始都愿意花了如此多的时间力气一字一句都仔细比对过了，不是告诉对方问题在那更好？或者自己改更快吗？（这应该跟比你花在比对的时间比起只是九牛一毛吧）比如这句，假如你觉得“有限度”不对，直接删掉这三个字不是很好吗？你觉得多引了四句，就拿掉就好，这样不是既解决了原创研究的问题，又让条目的内容更丰，也不用4rr，为什你会觉得“整段删掉”比较有建设性呢？

至于为什么被封禁，还是讲得很清楚了，回退4次，且对方不是明显破坏，也不是违反像生者传记这种急需解决的问题，因而符合编辑战。你说的“每一次回退我都是移除原创研究内容”应该改成“每一次回退都是移除疑似原创研究但尚有争议的内容”（这点我已经多次说明，就不再多说）ffaarr (talk) 2013年11月27日 (三) 11:45 (UTC)

  • 看不明您的逻辑，现在“从耶稣的观点可见三位一体是错”不是从二手研究来的，就是原创总结。完全支持是“不完全反对”，有限度支持也是“不完全反对”，来源是说“保罗承认”，不是“有限度承认”或“无限度承认”，加上自己的形容词就是原创总结。现在问题不只是“有限度”三字和多引的四句，更有另一大部分二手来源也懒得加的“纯”原创总结内容，这点您一直都不提。我帮他改当然有建设性，但您不能说删掉非二手来源支持及引用经文并提出立场的原创总结就是不建设性，这并非非黑即白。不要再说“疑似原创研究但尚有争议”，Alfredo ougaowen自认在有二手来源的段落外，是引用新约为来源，只是他（在我解释后还）不承认引用新约为来源是一种原创研究，除非您认为引用新约为来源是原创研究尚有争议。又再重申，前三次我可是回退纯原创总结内容（加上对他引方针说明），那请问何时“出现一系列非建设性，反复的编辑行为”，即编辑战？--Risk留言 2013年11月27日 (三) 15:13 (UTC)

在维基上沟通有很多困难，就像我们沟通了这么多次，还是很多彼此理解上的困难，所以才建议回退前先确定真的了解对方的意思。““从耶稣的观点可见三位一体是错”不是从二手研究来的，就是原创总结”这句没错，但不代表你当下没看到编者引用二手研究或因为有引了原始资料，就能确定这个观点没有二手研究可以支持。所以我们看到没有二手研究来源的内容（不管它是怎么写法），也只能先说这是“疑似原创研究”（除非你真的是这方面的专家，熟悉通晓这方面的研究史，确定都没有二手研究有这种看法解读）而不是什么确定的“纯原创内容”。就像我们第一时间发现侵权，即使有相关证据也只是以疑似侵权提报，即使最后能确定是侵权，也不能改变一开始只是疑似侵权这点。更何况在这个例子里，这点根本就还没确定。他的说明是他写的两段内容是来自两个来源（条目讨论页的内容），但看来他一开始的确不熟悉维基百科方针所规定合适的写法，所以以为加了一手资料就可以免除原创研究的质疑，因此并不是如你说的他承认了什么或说大部分都是你指控的“懒得加”（当然你可以说他标示得有点不清楚，但这点明明也可以沟通），你觉得他这两段的内容超过了或不符合二手资料所说的当然可以质疑，而既然是质疑，3rr的规则的目的就是你们把质疑讨论清楚，然后再回退内容，或是以部分接受、部分删增修改的方式作沟通，而不是持续直接回退内容，这对于解决争议没有帮助。（说明和沟通方针是有建设性的，但在沟通的过程中连续整篇回退内容本身是没有建设性的，反而是阻碍双方的沟通，以及条目内容的进一步发展）

你这里又提其他你未仔细讨论就直接评为“二手来源也懒得加的“纯”原创总结内容”。那我就来提。现在他自己增加的内容，就是那两段，Alfredo ougaowen称前半来自董文，后半来自英文著作，我们前面只讨论了一句话，第二句话“他也曾经宣传过要受割礼”如果照你的标准，把“宣传过”改成“认为”，第三句话“但他更重视内心的信仰”我认为董的文章结论之一就是这个意思，最后两句如果没有其他二手来源可支持，按你的标准也许可以把“摩西律法和犹太基督教”拿掉，这样问题就大致解决了，要按你的意思把圣经原文全拿掉也行（当然到此为止你还是可以不同意我的看法，继续沟通出双方同意的写法），你如果真的已经花费时间去比对了，很简单就可以讲清楚。至于后半，前面你提到“那两篇英文著作也是来自董俊兰的文章”，当时我也相信你应该是真的仔细比对之后得出的结论，但我仔细去看了，那“三篇”（其实是三本书）根本在董文注里都完全没有引到。所以你最初到底是怎么可以判断出这些著作不足以支持他的内容？（你当然还是可以即使找不到书也合理质疑，比如要求Alfredo ougaowen给出原文之类的，但这质疑就要具体讨论，不是用阻碍讨论进行的整篇回退）ffaarr (talk) 2013年11月28日 (四) 02:38 (UTC)

只能说你判断什么是原创研究的标准有问题，以你的标准除非一个人是全知，否则根本没可能在确定某观点在世上没有二手研究支持。简单点，以你的标准根本没有原创研究这回事，因为任何观点都不可能被证明在世上没有二手研究支持。而方针是甚样说呢？Wikipedia:SYN#＃来源：“条目中的信息必须出现在条目列出的参考文献中，亦即必须可供查证……无论使用何种类型的来源，都不应描述来源中没有明确提及的结论，否则就是原创研究。”WP:原创总结的例子：“……要让第二段符合本方针，则应提供相关的可靠来源，这一来源应对史密斯与琼斯争议进行特定的评论，并应根据哈佛手册对剽窃的定义作出相同的主张。”希望阁下理解原创研究时是根据方针，这已不是沟通的问题，而是有没有了解方针的问题。这样你就明白我前三次回退的是原创总结内容。

我早就对Alfredo ougaowen解释清楚，一直用阻碍讨论进行的整篇回退是他，因为不解释拒绝讨论的是他，如果我连方针都引了也只是得到不理会不讨论，我单方面可以怎样“具体讨论”？

“他自己增加的内容，就是那两段……前半来自董文，后半来自英文著作”？[1]请问是否真的如此？“因信称义”以下的都是没二手来源的原创研究。我也说了如果你认为我的第四次回退少了沟通，甚至非建设性，而之前的三次回退是有建设性，何来出现“一系列非建设性，反复的编辑行为”，即编辑战？这种封禁是否理据充足？--Risk留言 2013年11月28日 (四) 04:44 (UTC)

关于原创研究，你不是自己说了“我现在写“有人反对三位一体”而没有引来源，那不一定是原创研究”吗？（难道你是说反话？）按照你现在的判准（没有列出参考文献就是一定是原创研究），这当然也一定是原创研究了。提供可靠来源是符合方针的，但不代表没提供的，或提供不全的，就一定是原创研究就应该都删光光。方针中提到了“无法找到可靠来源的内容会被视作原创研究”（请注意“无法找到”四字），否则我一开始举的例子我把维基百科所有没有二手研究来源的内容都清光也是完全合理的啰？当然可以质疑没来源的条目是原创研究，但正是因为我们不是全知的，不小心可能会犯错的（例如我们都一度以为英文书是出自董文）所以不应该一开始就自己当作绝对正确的。我们的确永远不可能百分之百确定，因此当然也不可能非得等确定之后再处理疑似原创研究的条目，就像为什么一个没有来源的条目要以原创研究删除时，我们会希望能有一个礼拜的时间让大家来讨论看看，找找看有没有来源（假如都能像你说的那么直接就断定是原创研究，那为何不直接快删就好了）至少尽量在有讨论，看是否有比较熟悉了解的人找相关的资料，最后由社群共识下来处理这个条目。条目内的原创内容也许不需要那么多程序，但处理的态度我觉得应该是类似的。

“后半”是我自己的解读错误，不是他文中的原义（他指的应该是第二段不包括后面），跟你抱歉。所以我认为如果你只把因信称义那个后1/3删掉（评价照着处理亦可）作为沟通方式（告知对方不只前二段，最后一段也应该加上二手来源），那绝对是合理的编辑和沟通。ffaarr (talk) 2013年11月28日 (四) 07:43 (UTC)

关于多次回退有没有建设性我已经多次讲过了，我觉得同样这种整段删除的回退只第一次有建设性，第二次以后同样的回退几乎是没有建设性（留言讨论是有），我认为双方的反履回退都一样对沟通有阻碍性不是只有你或他（直到他加上两个来源才算是再开启以编辑沟通的可能）。我想你同样的话也是讲过多次，你觉得起码前三次有，所以就这点来说，我想你我很难达成共识，因为有没有建设性是有含糊性的，我不强求要达成共识。所以建议你还是直接去看同一页的，最直接与你封禁有关，最具体比较没有含糊性的3rr规定，里面提了8点，我觉得都很明确，你能具体说出你那一次不算回退吗？ffaarr (talk) 2013年11月28日 (四) 07:43 (UTC)

看方针也不是这样断章取义的，难道你看不到“有人反对三位一体”和“从耶稣的观点可见三位一体是错”的分别？前者是必然正确，任何事都有人反对，这句基本是不该写入的废话，大概会被人用上{{who}}，但仅当提及谁人反对，才可能涉及原创研究。原创研究一定没有引二手研究支持，反之则不然。方针中提到“无法找到可靠来源的内容会被视作原创研究”，而不是“只有无法找到可靠来源的内容才会被视作原创研究”，事实上根本没可能证明某内容是无法找到可靠来源，给任何人一世时间如何讨论也不可能证明，以你“无法找到”的判准根本没有原创研究这回事。方针是说“条目中的信息必须出现在条目列出的参考文献中，亦即必须可供查证……无论使用何种类型的来源，都不应描述来源中没有明确提及的结论，否则就是原创研究。”，“……要让第二段符合本方针，则应提供相关的可靠来源，这一来源应对史密斯与琼斯争议进行特定的评论，并应根据哈佛手册对剽窃的定义作出相同的主张。”我实在不明白，Hanteng‎与耶叶爷早在不同场合对Alfredo ougaowen说明“对经文的解释，应当以第二手来源佐证”、“WP:PSTS的确有提到一手来源资讯需要有二手来源为支持”，加上方针也有明确说明，阁下却仍然不能理解。那一次不算回退？“如果你认为自己的行为属于上述例外，请确保留下明确的编辑摘要或在讨论页的单独分段中阐明例外的原因。”请阁下回答，在前三次的回退中我和Alfredo ougaowen中是哪位没留下明确的编辑摘要、在讨论页解释？我真正可能不当（非建设性）或少了沟通的是第四次，这我承认，但不是“一系列”，“反复”。这种封禁是否理据充足？--Risk留言 2013年11月28日 (四) 09:25 (UTC)

你如果觉得的“有人反对三位一体”根本不涉及原创研究，你会为什么说“我现在写“有人反对三位一体”而没有引来源，那不一定是原创研究””？用“不一定”？ 恕我无法理解你这句话的逻辑。

我从未说过你应该要证明无法找到，只是说我们需要更谨慎地对待其他人的贡献内容。你及另二位维基人都建议应当引二手来源，来解决条目中的问题，这个当然都是很正向的建议，我们的共同目标当然都是希望维基百科能增加一段有可供查证来源的有意义内容。 但达成这个目标的方式有很多，建议加二手来源跟赞同你多次直接把内容删掉是两回事（例如耶叶爷也反对你直接删掉内容）。我们没有一条方针是说，只要看到没有二手来源的内容（以你的看法，只要不是类似“废话”这种不涉及原创研究的内容，没有二手来源就“确定”是原创研究）就应该整个删掉，如果是这样 那根本就不该有来源请求或疑似原创研究这种模板，都删光光就对了，原创条目也不用经过存废讨论了，你认为这样对吗？。让没有二手研究疑似原创研究的内容暂时存在（维基百科有一大堆这样的条目），再让对方逐步加上二手来源或改掉不适当的部分，这可能是更有建设性的。

另外3rr方针里写的是“如果你认为自己的行为属于上述例外…阐明你是例外的原因”请问你是符合“上述例外”的那一点并写在编辑摘要里了？方针中从未讲到你有写编辑摘要说明回退原因，就可以是3rr的例外，而是要你说清楚你是这8点例外中的那一点并说出理由（我发现bluedeck也讲过这点了，希望你再看一次方针，感谢）ffaarr (talk) 2013年11月28日 (四) 10:48 (UTC)

我上面不就说清楚了“有人反对三位一体”根本不涉及原创研究？为何还要咬文嚼字？

阁下又犯了非黑即白，我并没说只要不是类似“废话”这种不涉及原创研究的内容，没有二手来源就“确定”是原创研究。维基百科:可供查证指“可以移除任何缺乏来源的内容（特别是受合理质疑且确无可靠来源查证的内容），但如果在移除前未为编者们提供充足的时间以提供来源的话，他们有可能会反对这么做。”您说让对方逐步加上二手来源或改掉不适当的部分可能是更有建设性，但又凭什么说移除缺乏来源的内容就不是有建设性（注意:那些内容缺乏二手来源支持）？再重申按方针，“条目中的信息必须出现在条目列出的参考文献中，亦即必须可供查证……无论使用何种类型的来源，都不应描述来源中没有明确提及的结论，否则就是原创研究”“……要让第二段符合本方针，则应提供相关的可靠来源”，为何还要说那些以经文为来源的内容只是“疑似”原创研究？

3rr那里我的确看错了，但正如我在一开此说“我的编辑是为了维护更为重要的方针（Wikipedia:非原创研究）而采取的回退举动，不是编辑战”。什么是编辑战？“……当此类情况发生时，强烈建议编者通过文明的讨论达成共识，而不是在明知会招致反对时仍然固执己见，采取挑衅性的编辑行为，并且反复使用回退功能。后者被称之为编辑战。”前者正是我尝试做的事，只不过被Alfredo ougaowen拒绝（甚至被视为“闹”），那“在明知会招致反对时仍然固执己见，采取挑衅性的编辑行为”的是谁？同样问题，在前三次的回退中我和Alfredo ougaowen中是哪位没留下明确的编辑摘要、在讨论页解释？我的前三次回退不是编辑战，自然与3rr没关系，因为3rr是“编辑战的处理”。以3rr封禁我并无道理。--Risk留言 2013年11月28日 (四) 11:51 (UTC)

不是咬文嚼字，而是你那样的表述方式让我完全搞不懂你的意思。（前后不一致）你一直引同样的几句话，但我到现在我还是看不懂你的定义和界线在那里。（亦即对这段你引用方针的解读）这样讨论很没效率。可否请用你自己的话说清楚，到底怎样的条目你认为“确定是原创研究”（没二手研究？有二手来源但内容不符？）什么样的条目或内容（除了废话以外）是可以在没有足够二手研究的状况下，不能确定是原创研究的？
有没有建设性已经吵很久了，我一开始就说了，反履回退的双方，除非真的是恶意来破坏的，都会认为自己的编辑有建设性（像这次的状况一方认为先加入内容再补来源是建设性的作法，一方认为先删掉是建设性的作法）。另外，大都也都会认为对方才是知会招致反对是固执己见。（所以双方才会一直重复回退）所以才需要像3rr这样明确的标准来规范来定义需要由管理员处理的状况（以及其8点例外），不然各说各话根本没有明确的标准。怎么样才是对维基百科好，有建设性每个人看法都不同，你不能要求别人看法跟你都一样ffaarr (talk) 2013年11月28日 (四) 12:43 (UTC)

现在与我认为怎样的条目“确定是原创研究”有何关系？我的意思一直就是“引用经文并提出立场属原创研究”，一开始回退时我就在编辑摘要写了，在User talk:Alfredo ougaowen引方针解释了，你现在才说我说得不清楚？

有没有建设性不是自己说的。如果只是认为自己的编辑有建设性而一直回退，不对对方解释或沟通，当然是“在明知会招致反对时仍然固执己见，采取挑衅性的编辑行为”，应被封禁。现在明知方针要求“这些段落的任何解释都需要第二手来源支持”还固执己见加入引用经文并提出立场的内容（在说前3次回退）、不解释为何这些内容不是原创研究、最终拒绝沟通的是Alfredo ougaowen。如果阁下没看到我是移除原创研究、留下明确的编辑摘要、在讨论页以方针解释，自然看不到如何有建设性。

希望阁下在这点能以方针支持你的看法。我知你是义务处理我的申诉，先感谢您付出的时间和心机。--Risk留言 2013年11月28日 (四) 13:20 (UTC)

我很前面就表明反对你提出的对原创总结的看法（“引用经文提出立场就“确定”是原创研究”，或“纯”原创研究”），但你没办法接受，所以才会希望从其他例子来了解你的看法解释是怎么来的。你不也是引一大段“概括性”方针““条目中的信息必须出现在条目列出的参考文献中，亦即必须可供查证……无论使用何种类型的来源，都不应描述来源中没有明确提及的结论，否则就是原创研究”，这段也不足是针对““引用经文并提出立场属原创研究””而已。是牵涉到整体对原创研究的看法。

一直问你的，你觉得没有引用经文（也没有二手研究）的情况下而提出一段看法是不是也“确定”是原创研究？（这问题我也问过你了，没得到明确的回答）如果讨论了下去还是无法理解你完整对于原创研究的看法。（即对于方针的理解）你一直引方针也无法达到效果，方针就在那边，我这几天也看过n次了，但明显我们对方针的看法不同。而我到现在还不懂你对整个方针的完整看法是什么。这样很难就这点讨论出结果。

应你的要求举出方针原文：原创研究一开始的定义就说了“原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、推论和想法”（并没有说因为没有引用已发表资料或用一手来源就必然是原创研究）。原创总结那段一开始就说了“切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及”，也就是说假如综合后的结论是有来源明确提及的，那就不一定是属于原创研究（也就是说就算引经文说明内容，也要看情况而定，要看有没有直接提及）。这都跟你说的“引用经文提出立场就确定是原创研究”不同。

至于我前面就讲过了，建设性问题重复讨论不会有结论，你也不要作出明显错误的假设说我没看到什么（前面早就说过，我认为你的留言、说明都有建设性，但回退这个动作本身到第二次以后就不是了）建议请再看一次3rr规定，如果如你所说，你认为有建设性的编辑就不适用3rr规定，那3rr规定里干嘛列出那八项例外？难道你认为这八项都是没建设性的，所以还得先进到3rr规定再进一步列出来排除？（我认为这八项例外正是明确规定，什么情况的4rr可以不算是编辑战、管理员不需要处理，这远比我们去争论谁有建设性，谁固执要有意义且明确）ffaarr (talk) 2013年11月29日 (五) 04:01 (UTC)

所以我上面就说：“Hanteng‎与耶叶爷早在不同场合对Alfredo ougaowen说明“对经文的解释，应当以第二手来源佐证”、“Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源的确有提到一手来源资讯需要有二手来源为支持”，加上方针也有明确说明，阁下却仍然不能理解”，阁下却从“反对直接删掉内容”这点传移话题，甚至Bluedeck也说过“您坚持的"此乃原创研究"(即使有引注) 也有道理”。如果阁下的认知是有这么大距离，我想我也没能力让你理解。

你问“有建设性的编辑就不适用3rr规定，那3rr规定里干嘛列出那八项例外”？我答，有建设性的编辑也适用3rr规定，那维基百科:编辑战里干嘛要解释“什么是编辑战”、写“回退不过三”是编辑战的处理？WP:3RR说的是“下述行为在适用回退不过三原则时，不视作是一次回退”，而不是下述行为不适用回退不过三原则，你说“这八项例外正是明确规定，什么情况的4rr可以不算是编辑战、管理员不需要处理”正是倒转来说，方针说“尽管所有的编辑战行为都有可能导致此种处理，但有一条常用作封禁的明确界线——被称作“回退不过三”的原则”，你从“是不是编辑战”跳到“是不是违反回退不过三”，是错误理解方针。--Risk留言 2013年11月29日 (五) 11:18 (UTC)

我们对原创研究认定的认知有差距是早就知道的事，但更糟的不是我们认知有差距，而是我一直无法理解你的确切完整标准看法。如果不能你自己的看法没能完整陈述（包括我多次为了想要理解你的看法而提出的问题也避而不答），我是没办法就这点跟你沟通出结果。（“应当以第二手来源佐证”就可以直接跳到你认为的“有经文解释没有二手来源佐证就“确定”是原创研究”？你可以去问耶叶爷赞不赞同这点？我认为他是不赞同的。）
再来3rr部分，如果方针的解释是如你所说的，“有建设性的编辑就不是编辑战，就不适用3rr规定的话”，那适用3rr规定的一定属于没有建设性的编辑，那怎么会产生“又适用3rr，又有这八项内容的状况？”（明明这八项都非常明确是建设性的编辑啊）你的说法是解释不通的。如果如你所说有建设性的编辑就不适用3rr规定，这八项是不需要存在的。

而我前面的解释的确有不够明白或容易导致误会的地方，也谢谢你指出，这里更仔细明确地讲：回退不过三原则很简单：“一位编辑者对于一个维基百科的页面，在24小时内，不可以执行多于三次的回退”所以“适用回退不过三原则”，就是指“有人回退达到4次”，但有人回退到4次而适用回退不过三原则，不代表一定要封禁，因为这其中的回退可能有这八项例外的情况在内（纯粹是这八项例外的回退，肯定是不属于编辑战），所以在这八项的例外之下，就可以在采用回退不过三原则来计算时，减去这类回退的次数，而不用封禁。该言之并没有说有建设性的编辑就不适用3rr原则，只是在8种例外之下，不会被封禁ffaarr (talk) 2013年11月29日 (五) 15:28 (UTC)

这像说，我认为死刑是不道德，你有没有必要了解我的确切完整道德标准看法，才能明白为何我认为死刑是不道德？有经文解释没有二手来源佐证不是原创研究，那又为何“应当以第二手来源佐证”？经文本身不是已符合可供查证？想想吧。

回退不过三原则很简单：“尽管所有的编辑战行为都有可能导致此种处理，但有一条常用作封禁的明确界线——被称作“回退不过三”的原则”。这不是我的解释，是方针的解释。3RR是编辑战行为的处理，而编辑战是指“在明知会招致反对时仍然固执己见，采取挑衅性的编辑行为”、“未给出适当理由的回退行为很有可能被理解为是挑衅”的情况。在前3次回退，明知方针要求“这些段落的任何解释都需要第二手来源支持”还固执己见加入引用经文并提出立场的内容、不解释为何这些内容不是原创研究、最终拒绝沟通的是Alfredo ougaowen，我做了的有“确保在编辑摘要中或讨论页中指明缘由”，是“维护更为重要的方针而采取的回退举动”，那我的3次回退是不属于编辑战，不应当成编辑战行为以3RR处理。你可以不认同方针，但这不能以此说我违反方针。--Risk留言 2013年11月29日 (五) 16:03 (UTC)

  • 您Risk的编辑难道就没有挑衅行为吗？站在对方的角度想，你有遵守善意推定原则吗？在对方明显不是破坏者而是新手无经验的情况下，只给对方牛逼哄哄的甩一句“不要原创研究”就算“沟通”了？就可以给自己的行为“开绿灯”了？--耶叶爷♥VC XC 2013年11月29日 (五) 23:22 (UTC)
  • To rishchard：你不想继续沟通有关原创研究的看法没关系，那就不沟通我可以省点事。不过我从未说“有经文解释没有二手来源佐证不是原创研究”，你自己犯了自己说的非黑即白的错误，我从头到尾都是说这种情况是“疑似原创研究”，因为有疑虑，且不符合可供查证来源，所以应该补上二手来源。
  • 讲了半天你还是不愿意直接面对我上面提出的，你对这段方针解释的明显矛盾，这是再重复一次而已。（请注意：我不认同的不是方针本身，而是你引用方针原文所提出的总结和解释，因为这种解释明显和后半的方针矛盾）ffaarr (talk) 2013年11月30日 (六) 01:42 (UTC)
  • 在对方讨论页引方针说明的编辑也是挑衅行为，不算沟通？维基百科:善意推定是指“当他们做错时，你应该纠正。但你不应该认为他们的错误是故意的”，不是不纠正。
  • 我从未说“ffaarr指有经文解释没有二手来源佐证不是原创研究”，如何是非黑即白？上面已回应了：“维基百科:可供查证指“可以移除任何缺乏来源的内容（特别是受合理质疑且确无可靠来源查证的内容），但如果在移除前未为编者们提供充足的时间以提供来源的话，他们有可能会反对这么做。”您说让对方逐步加上二手来源或改掉不适当的部分可能是更有建设性，但又凭什么说移除缺乏来源的内容就不是有建设性（注意:那些内容缺乏二手来源支持）？”讲了半天你还是不愿意直接面对，“尽管所有的编辑战行为都有可能导致此种处理，但有一条常用作封禁的明确界线——被称作“回退不过三”的原则”，3RR是写在“编辑战的处理”，Wikipedia:3RR#目标与方针：“3RR的目的是阻止编辑战”，这是方针原文的解释，你可以认为这有矛盾，但这不能以此说我违反方针。--Risk留言 2013年11月30日 (六) 04:53 (UTC)
先抱歉这两天很忙无法及时回应。
  • 第一段也许是回耶叶爷，因为我没说过你写说明不算沟通。
  • 你这样说我就看不懂你说“有经文解释没有二手来源佐证不是原创研究，那又为何“应当以第二手来源佐证””是什么意思了。如果不是你认为有人有前半段的论述你拿出这句话来谈什么？打一个不存在的论述？
  • 我说过很多次，我觉得你第一次移除时是有建设性的（作为沟通的一部分），但第二次以后还用这种方式，当然如方针所说是“可以”，但不代表别人也要认为这样是有建设性。更不用说3rr方针明确地说第4次是“不可以”的。
  • 所以你还是要逃避其中明显矛盾之处，作出你自己的解释。
  • 以我的解释，你讲的问题根本问题不大，更可以在没有我前面提到的明显矛盾的情况下解释整段方针。我早就说过了，连续回退是不是“有建设性”是很难定义的。所以你不能自己认为有建设性，自认为不是编辑战，就认为违反3rr方针没问题。正因为有没有建设性常常是很难争议清楚，否则人人都可以自认为自己的回退有建设性，就来打编辑战了，为了让这个方针可操作，,可以有效阻止编辑战，所以才出明确的3rr方针（以及明确的例外）作为封禁的明确界线来规范相关行为。ffaarr (talk) 2013年12月2日 (一) 08:44 (UTC)
  • 我是以反证法证明如果有经文解释没有二手来源佐证不是原创研究，那就不会说“应当以第二手来源佐证”，现在有“应当以第二手来源佐证”，则有经文解释没有二手来源佐证是原创研究，这是回应你的（“应当以第二手来源佐证”就可以直接跳到你认为的“有经文解释没有二手来源佐证就“确定”是原创研究”？）。
  • 我说过，“有没有建设性不是自己说的。如果只是认为自己的编辑有建设性而一直回退，不对对方解释或沟通，当然是“在明知会招致反对时仍然固执己见，采取挑衅性的编辑行为”，应被封禁。现在明知方针要求“这些段落的任何解释都需要第二手来源支持”还固执己见加入引用经文并提出立场的内容（在说前3次回退）、不解释为何这些内容不是原创研究、最终拒绝沟通的是Alfredo ougaowen。”有没有建设性不是人人都可以自认为。如果你认为第一次移除时是有建设性的，那“没有建设性”也只是后三次，符合回退不过三。
  • “尽管所有的编辑战行为都有可能导致此种处理，但有一条常用作封禁的明确界线——被称作“回退不过三”的原则”，3RR是写在“编辑战的处理”，Wikipedia:3RR#目标与方针：“3RR的目的是阻止编辑战”，这是方针原文的解释，不要再说是我自己的解释。。--Risk留言 2013年12月2日 (一) 09:12 (UTC)
  • “如果有经文解释没有二手来源佐证不是原创研究，那就不会说“应当以第二手来源佐证””这个推论是你自己的推论，但并没有严格逻辑可以支持。（请再仔细想一下）一件事情“应当”可以有各种原因，我认为这的原因就是因为内容没有二手来源佐证，就有原创研究的“疑虑”，而非“确定是”原创研究。
  • 这还是你自己的解释。虽然回退不过三是为了防止编辑辑战而设，但能够“不算一次回退”的只有列出的例外状况，二者不要混淆了。编辑战本身的定义不需要有四次回退。
  • 你引的那句话只能说明，要处理编辑战可以用回退不过三原则来处理，无法多证明什么。ffaarr (talk) 2013年12月3日 (二) 04:20 (UTC)
  • 你管他是“疑虑”还是“确定是”？我上面已说了“维基百科:可供查证指“可以移除任何缺乏来源的内容（特别是受合理质疑且确无可靠来源查证的内容）”。
  • 不明白为何引用方针原文都会变成我自己的解释。你说“第一次移除时是有建设性的（作为沟通的一部分）”，即是WP:EWIS中的“这就是所谓的更新，回退，讨论（BRD）循环，而非编辑战”。我退一步，假设后三次是“一系列非建设性，反复的编辑行为”的编辑战，那以“编辑战的处理”，我这“参与编辑战的用户很”并没有违反“一条常用作封禁的明确界线——被称作“回退不过三”的原则 ”。
  • 再引上文：方针是说“下述行为在适用回退不过三原则时，不视作是一次回退”，而不是下述行为不适用回退不过三原则，你说“这八项例外正是明确规定，什么情况的4rr可以不算是编辑战、管理员不需要处理”正是倒转来说，方针说“尽管所有的编辑战行为都有可能导致此种处理，但有一条常用作封禁的明确界线——被称作“回退不过三”的原则”，你从“是不是编辑战”跳到“是不是违反回退不过三（即编辑战的处理）”，是错误理解方针。--Risk留言 2013年12月3日 (二) 09:21 (UTC)
  • 这时又说“管他”了，你前面自己也在争这个啊。这当然有差别，为什么“疑似侵权”需要一周来讨论再删除，就是因为有可能有错误或是其他的原因。另外“可以移除”跟“可以违反回退不过三也要移除”是两回事。维基百科当然也“可以”帮条目增加内容，但为了增加条目内容而回退四次一样要受封禁。
  • 我也不明白你怎么能作出这样的解释。按你这种标准，以往一堆违反3rr的都不该封禁了。“回退不过三”很套显是指“回退”不能过三次。不是你说的这种算法。
  • 你一直在绕圈圈，前面讲过一样的话了。请问那八项按照你的定义，有那一项能算是编辑战？那一项能合乎你说的“适用回退不过三原则”，你对方针解释和定根本和方针规定的描述是矛盾的。ffaarr (talk) 2013年12月4日 (三) 15:01 (UTC)
  • 你一直在绕圈圈，现在又不是谈“疑似侵权”，方针是说“下述行为在适用回退不过三原则时，不视作是一次回退”，而不是下述行为不适用回退不过三原则，这根本是方针原本的文字，不是我的解释我的标准，我把整个事件套入方针原文说明，你却不理会，又不指出我哪里套得不对。那八项当然不是编辑战，但不是只有这八项不是编辑战，什么不是编辑战WP:EWIS直接说明得很清楚。以这种标准又为何以往一堆违反3rr的都不该封禁了？--Risk留言 2013年12月4日 (三) 15:26 (UTC)
  • 我是在跟你解释“疑似”跟“确定”的差别，因为你无法了解。如果你有其他方式能了解，我也不需要提疑似侵权当例子。
  • 我早解释过了能不矛盾解释这段文字的方式，“适用回退不过三原则”就是指“回退4次以上的情况”（即违反“一位编辑者对于一个维基百科的页面，在24小时内，不可以执行多于三次的回退”）。如果按照你的解释方式即“编辑战才适用”，那八项也不是编辑战，那何来“下述行为在适用回退不过三原则时”这句话，照你的说法“下述行为”根本不可能适用啊。这点矛盾讲了很多次了，何来“不指出我哪里套得不对”。另外也请注意“这里提到的一次“回退”是指任何取消其他用户行动的编辑行为（或管理行为）”。ffaarr (talk) 2013年12月5日 (四) 10:47 (UTC)
  • 我早解释了“以你的标准除非一个人是全知，否则根本没可能在确定某观点在世上没有二手研究支持。简单点，以你的标准根本没有原创研究这回事，因为任何观点都不可能被证明在世上没有二手研究支持”、“事实上根本没可能证明某内容是无法找到可靠来源，给任何人一世时间如何讨论也不可能证明，以你“无法找到”的判准根本没有原创研究这回事。方针是说“条目中的信息必须出现在条目列出的参考文献中，亦即必须可供查证……无论使用何种类型的来源，都不应描述来源中没有明确提及的结论，否则就是原创研究。”，“……要让第二段符合本方针，则应提供相关的可靠来源，这一来源应对史密斯与琼斯争议进行特定的评论，并应根据哈佛手册对剽窃的定义作出相同的主张。””
  • 有趣，“下述行为在适用回退不过三原则时”是方针原文，你问我何来？如果那八项是编辑战，就不会是“不视作是一次回退”，因为方针说了3RR是“编辑战的处理”，“适用回退不过三原则时”就是编辑战发生时，有编辑战发生，但那八项不是编辑战，因此在编辑战期间那八项“不视作是一次回退”。“矛盾”是你自己认为，请指出我哪里套得不符合方针。--Risk留言 2013年12月5日 (四) 11:36 (UTC)
  • 这句话我也早看过了，我也早跟你说并没有要求你证明什么，只是认为因为不可能确定，所以在处理时更加谨慎（如同我们处理侵权问题一样）而不是把自己的认定当作真理。你一直重复引同样内容也无法说明什么。
  • 你根本没看我对于“适用回退不过三原则”的解释（你觉得不合理也请说那里不合理），只是把自己的解释再讲一次而已。如果照你所说那八项不是编辑战，按照你的解义就不会适用回退不过三了。这个矛盾看不出来吗？ffaarr (talk) 2013年12月6日 (五) 11:25 (UTC)
  • 这句话我早回应了，维基百科:可供查证指“可以移除任何缺乏来源的内容”。移去没有二手研究支持的内容才是更加谨慎的处理，维基百科:五大支柱指“所有文章与编辑必须遵循非原创研究且力求准确的原则”，你却不认为要谨慎的应该是加上条目中没有二手研究支持的内容的编辑。你不断以处理侵权问题作比较，难道你不知道处理侵权条目时也要把所有“疑似侵权”的内容删除？
  • 这句话我也早回应了，方针说“尽管所有的编辑战行为都有可能导致此种处理，但有一条常用作封禁的明确界线——被称作“回退不过三”的原则”，你从“是不是编辑战”跳到“是不是违反回退不过三”，是错误理解方针，现在更错误理解“适用”，无论回退了多少次“回退不过三原则”都适用，只要已出现了编辑战，“适用回退不过三原则时”就是编辑战发生时，而不是违反了回退不过三原则。有编辑战发生，但那八项不是编辑战，因此在编辑战期间那八项“不视作是一次回退”。我们的解释都没有矛盾，你的解释却不是方针原意。
  • 请指出：你说“第一次移除时是有建设性的（作为沟通的一部分）”，即是WP:EWIS中的“这就是所谓的更新，回退，讨论（BRD）循环，而非编辑战”。我退一步，假设后三次是“一系列非建设性，反复的编辑行为”的编辑战，那以“编辑战的处理”，我这“参与编辑战的用户”并没有违反“一条常用作封禁的明确界线——被称作“回退不过三”的原则 ”╴哪里说得不符合方针。--Risk留言 2013年12月6日 (五) 12:17 (UTC)
  • 所以你现在终于能理解我举例所讲的“疑似”的意思了吗，疑似侵权的内容有移除的急迫性（就如生者传记负面内容等），无二手研究支持的内容有吗？你认为立刻移除才是谨慎我可以尊重你的看法，但这并不是一个确定无争议的看法，方针上也写说如果不给人足够的时间就移除内容可能会有争议，所以你当然可以试着这样做，但起了争议还坚持要一直回退就可能会有问题。
  • 不然我们就按照你退一步的说法来讲好了，你的行为构成了编辑战，所以“适用”回退不过三的原则，但你的4次回退都并非是8项例外之一，所以不能扣掉，因此违反了回退不过三原则而被封禁。如果是这样解释的确也解释得通。ffaarr (talk) 2013年12月6日 (五) 14:29 (UTC)
  • 你依然是在绕圈圈，方针是说“可以移除任何缺乏来源的内容”，“但如果在移除前未为编者们提供充足的时间以提供来源的话，他们有可能会反对这么做”，而不是说如果有人反对，这样做就是有问题。
  • 按照我退一步的说法来讲，“行为构成了编辑战”就只有后三次回退（是你说“第一次移除时是有建设性的（作为沟通的一部分）”，即是WP:EWIS中的“这就是所谓的更新，回退，讨论（BRD）循环，而非编辑战”。），所以“适用”回退不过三的原则的只有后三次回退，而三次回退没违反3RR，因此没违反了回退不过三原则。--Risk留言 2013年12月6日 (五) 14:46 (UTC)
只有故意的损毁性编辑才能称作破坏。除非你有足够的依据证明他是在故意破坏，否则你无法单方面为你的回退行为提供“反破坏”的合法性。--耶叶爷♥VC XC 2013年12月8日 (日) 06:40 (UTC)
前面讲过了，“可以”代表你可以这样作，但不代表你可以这样作而一直回退，一直回退就会违反其他的方针。
3rr的目的是处理编辑战没错，但没有任何一条是说“行为构成了编辑战之后才计入回退次数”。ffaarr (talk) 2013年12月8日 (日) 04:49 (UTC)
明知“3rr的目的是处理编辑战没错”，但又不认为“行为构成了编辑战之后才计入回退次数”，拜托先搞清楚你自已的逻辑再回复。如果阁下公事繁忙，大可以不回复，是否删除这次封禁记录对我没实质影响，但请不要这样敷衍我。--Risk留言 2013年12月8日 (日) 05:02 (UTC)
别人花了大把时间跟你对话，你却说对方在“敷衍”，我为Risk的言论感到十分寒心。任何参与维基百科事务的人都应当有最最基本的情商。--耶叶爷♥VC XC 2013年12月8日 (日) 06:20 (UTC)
[2]身为管理员还作出如此幼稚的人身攻击，不知所谓，“任何参与维基百科事务的人都应当有最最基本的情商”留给你自己反省吧。我仅希望Ffaarr能按方针处理今次事件。--Risk留言 2013年12月8日 (日) 06:28 (UTC)
你的言行已经让我相信，我无法支持一个不具备基本心理承受能力的人来负责或协助维基百科的站务。--耶叶爷♥VC XC 2013年12月8日 (日) 06:37 (UTC)
对，每个人都先应承受起耶叶爷的人身攻击再去负责或协助维基百科的站务。--Risk留言 2013年12月8日 (日) 06:46 (UTC)
rishchard兄，我没有在敷衍你，我只回两行，但每次每次回你我都花很多时间确认才回的。你觉得逻辑那里有问题请直说出来, 你这样的回复我我无法回应。对方针的解释可能跟你的解释不同，但逻辑上并没有问题。请再仔细想一下二者的区别，一个是“目的”，一个是“执行规则”，目的我们都同意是解决防止编辑战问题，但执行规则上的例外很明显写在那八条里面。“这里提到的一次“回退”是指任何取消其他用户行动的编辑行为（或管理行为）”、“下述行为在适用回退不过三原则时，不视作是一次回退：”编辑战的认定是一整串行为的总和，一场编辑战在一开始第一次编辑时当然不能认定为编辑战，要以这个为理由把第一次编辑不计入是不合理的。ffaarr (talk) 2013年12月9日 (一) 08:58 (UTC)
我想说，现有不是单纯“一开始第一次编辑时当然不能认定为编辑战”，而是我的第一次编辑符合WP:EWIS中“维基百科鼓励编者勇于更新页面。一个潜在争议更改可能只是为了检测是否有反对声音，并开启讨论的手段。如果另一用户有充足的理由反对此项更改，他们可以采取回退行动。这就是所谓的更新，回退，讨论（BRD）循环，而非编辑战。只有在出现一系列非建设性，反复的编辑行为时，才成为编辑战”（这点你也认同），并非每一场编辑战在一开始第一次编辑时都不能认定为编辑战。3RR的目的是阻止编辑战，亦是编辑战的处理，此乃方针列明，我第一次编辑符合方针列明的“并非所有潜在的争议编辑行为，或是回退举动，都会被指为编辑战。”，那为何第一次编辑不是编辑战却要当成编辑战以3RR处理？--Risk留言 2013年12月9日 (一) 10:43 (UTC)
我无法认同你这样的解释3rr方针（大部分情况编辑战都是在回退几次以后才认定的，第一次就能认定为编辑战的情况，我实在想不太出来）前面我也讲了很多理由了，我觉得讨论到现在，我觉得继续也很难解决这个我们对于方针解释的差异，现在我是比较建议把你的这个解释去互助客栈方针问看看大家的意见，是不是大家比较同意你的看法。也许可以趁此机会把方针写更清楚一点。ffaarr (talk) 2013年12月9日 (一) 13:35 (UTC)
其实讨论到现在，你已掌握了几个要点，只是作不岀最后的推论：
  • 我的第一次编辑根据WP:EWIS不是编辑战。
  • 3RR的目的是阻止编辑战，亦是编辑战的处理。
  • 以我“退一步”的说法，我有三次回退属编辑战。

以上是我们同意的。这样可以见到，从方针上，第一次编辑不是编辑战，而3RR是编辑战的处理，因此这次回退不计入3RR，三次回退没违反3RR；从时间上，第二次编辑开始才是编辑战，3RR从第二次回退开始才计数，三次回退没违反3RR。我不认为根据方针可以有另一种解释，即使大部分情况编辑战都是在回退几次以后才认定的，现在我们也认定了第一次编辑不是编辑战，如果阁下坚持不是编辑战也适用3RR，实在是违反方针所指3RR是编辑战的处理。不明白的话也算了，反正是否删除封禁记录又没实际影响，打搞你这样久我也不好意思。也不必要去客栈了，我确信若当时处理的是其他管理员，也不会这样封禁我。先感谢您。--Risk留言 2013年12月9日 (一) 14:17 (UTC)

    • 第一，我不同意以上部分内容，具体原因上面已经说了。第二，我曾与乌拉、范等人沟通，他们均否认说过你的封禁是不合理的。那么，请问你在那天在他们两个人的讨论页留言时所称“有管理员认为是不合理封禁”指的又是谁呢？如果你无法自圆其说，我可以合理认为你试图欺瞒管理员。第三，你没有权力手动选择处理封禁的管理员。--耶叶爷♥VC XC 2013年12月9日 (一) 15:55 (UTC)
      • 我早对范说明“（燃玉）不是接受解封，燃玉只是把封禁时间改为24小时”，及后他回复“不知删除封禁记录是否合理？”，我答“如果您是认为那是不合理封禁，我估是这様做吧，不过还是问问其他资深管理员怎么办好”，得到回复“那么就去吧。”范哪里否认说过我的封禁是不合理的？我没有权力手动选择处理封禁的管理员，也从未手动选择处理封禁的管理员，只是“进行复核的管理员必须不是对该用户作出封禁的管理员，以避免利益冲突”，希望阁下能学懂善意推定及了解清楚后才“合理认为”。--Risk留言 2013年12月9日 (一) 16:14 (UTC)
        • 燃玉只承认31小时不合理，没有任何人认为24小时是不合理的。燃玉操作有误不表示你的封禁记录就一定要被隐藏。范后来已经跟我通过不同渠道澄清过，他并不了解那天发生了什么。范只是要你咨询其他管理员，没表示整个封禁不合理，是你自己作原创研究。--耶叶爷♥VC XC 2013年12月9日 (一) 16:34 (UTC)
          • 我哪知范是否了解那天发生了什么，他以“那么就去吧”回复我“如果您是认为那是不合理封禁……”，我当然合理认为范是认为那是不合理封禁。是否隐藏封禁记录与燃玉是否操作有误无关，只与封禁是否合理有关。--Risk留言 2013年12月10日 (二) 12:26 (UTC)
Riskchard:关于3rr的部分并非不明白（之前原创研究的部分倒是真的很多不明白你的看法）你的推论，而是认为方针并不是像你这样解释的（为什么希望求助互助客栈，因为我们对方针的解释不同，无法取得共识，如果你很确信其他管理员会赞同你的解释，也可以在客栈讨论），我会认为第二次回退有问题，正是因为已经有了第一次回退，没有第一次回退，第二次就变第一次，以我认定也不算是编辑战了，所以这根本不能分开来看，会成为编辑战本来就是一系列行为才造成的。ffaarr (talk) 2013年12月10日 (二) 01:12 (UTC)
那你依然忽略我上面提及的“我第一次编辑符合方针WP:EWIS列明的‘并非所有潜在的争议编辑行为，或是回退举动，都会被指为编辑战’”，“即使大部分情况编辑战都是在回退几次（一系列行为）以后才认定的，现在我们也认定了第一次编辑不是编辑战，如果阁下坚持不是编辑战也适用3RR，实在是违反方针所指3RR是编辑战的处理。”这些“方针的解释”实际上只是方针原文，并不是我们对方针的解释不同，不明白你为何认为方针并不是像这样解释，甚至上面的推论我也直接用方针原文了。--Risk留言 2013年12月10日 (二) 12:26 (UTC)
你的列出的原文都无法自动等于你认定的的解释方式。直接引用原文不代表你没有自己解释的成分在里面（如同引原始资料原创研究的认定），在我看来，实在不懂为什么你会认为你的解释就等于方针本身，而我的解释就不是。（我们讨论的过程都一样有引方针原文）这是我为什么会希望到互助客栈让更多人来讨论，因为我认为讨论下来已经没有更好方法可以让你明白这点，而你也无法说服我你的解释是合理的。ffaarr (talk) 2013年12月10日 (二) 12:56 (UTC)
请问你认为我在2013年12月9日 (一) 14:17 (UTC)的回复实际上有什么不合理？--Risk留言 2013年12月10日 (二) 13:02 (UTC)
从成为编辑战以后才开始算就不合理啊。原因我也讲过了ffaarr (talk) 2013年12月11日 (三) 07:16 (UTC)
那何谓“3RR的目的是阻止编辑战，亦是编辑战的处理”？这也是取自方针原文，你如何解释“成为编辑战以后才开始算就不合理”及“3RR是编辑战的处理”？你指“直接引用原文不代表你没有自己解释的成分在里面”，请问你认为我有哪些直接引用原文的地方带有自己解释的成分而又是你不同意？--Risk留言 2013年12月11日 (三) 15:17 (UTC)
3rr目的是阻止及处理编辑战，并无法得证“3rr应该要从成为编辑战之后才开始算”。（亦即，如果你作出这样的推论，就是一种解释）这应该是基本逻辑吧。我最后举一个例子，如果你真的无法懂，我就非常确定我没有办法让你理解这个道理，就请你接受我的建议，去互助客栈看有没有人同意你的说法或有办法让你理解。
假如有个母亲为了防止小孩吃太多糖果，就跟他们约定了3糖果条款，也就是说，小孩一天之内如果吃了三个糖果就不可以再吃了，因为吃到三颗已经吃太多了，再继续吃第4个的话将会受到处罚，这个3糖果条款是要防止小孩吃太多糖果，亦即处理吃太多糖果的问题，有一天这小孩吃了五个糖果，然后跟妈妈说，应该从第3个糖果才开始算，因为我吃第二个糖果的时候并没有吃太多（的确，那时“吃太多糖果”这个事实还未成立），所以不适用3糖果条款，因此要从第3颗糖才开始算，所以算起来我才吃第三颗，所以不应该受罚。你觉得这小孩说的是对的吗？ffaarr (talk) 2013年12月12日 (四) 07:35 (UTC)
那你依然忽略我上面提及的“我第一次编辑符合方针WP:EWIS列明的‘并非所有潜在的争议编辑行为，或是回退举动，都会被指为编辑战’”（这点你上面也同意了），你以为这小孩吃了五个糖果，但其实头两个“糖果”只是维他命丸，自然没有违反“3糖果条款”。“3rr目的是阻止及处理编辑战，并无法得证3rr应该要从成为编辑战之后才开始算”，那请问为何“3rr不应该要从成为编辑战之后才开始算”？“3rr应该要从成为编辑战之后才开始算”和“3rr不应该要从成为编辑战之后才开始算”哪个才符合“3rr目的是阻止及处理编辑战”？
谈到基本逻辑，现以 表逹3rr是编辑战的处理，即“如果某编辑要用3rr处理，它是编辑战行为”，根据Rule of Transposition， 同様成立，即“如果某编辑不是编辑战行为，不用3rr处理”，此乃基本逻辑。
我最后也举一个简例子：坐牢/坐监是对违法行为的处理，没违法时也要坐监吗？如果以上也无法令你懂，我就非常确定我没有办法让你理解这个道理，也不想再花时间，原因我也讲过了。--Risk留言 2013年12月12日 (四) 09:30 (UTC)
讲过很多次了，你第一次回退我认为不是编辑战不是因为别的，正是因为那是“第一次”，但它“还是回退”，不是维他命跟糖果的差别。最后例子完全无法比拟，你第一次回退时没有违规当然不用坐监。你会坐监是因为“回退四次”因此违法。我不太懂你如果真的觉得我无法理解，为什么不愿意放到互助客栈去讨论？（如果你说的真的如你所说是基本逻辑就可以推论的东西，我不相信所有维基人都像我这么“笨”看不懂基本逻辑）ffaarr (talk) 2013年12月12日 (四) 13:49 (UTC)
第一次回退不是编辑战是因为WP:EWIS中“维基百科鼓励编者勇于更新页面。一个潜在争议更改可能只是为了检测是否有反对声音，并开启讨论的手段。如果另一用户有充足的理由反对此项更改，他们可以采取回退行动。这就是所谓的更新，回退，讨论（BRD）循环，而非编辑战。只有在出现一系列非建设性，反复的编辑行为时，才成为编辑战”（‘并非所有潜在的争议编辑行为，或是回退举动，都会被指为编辑战’），我早解释了“并非每一场编辑战的第一次编辑都不能认定为编辑战”。现在你又把不是编辑战的回退（维他命丸）当成编辑战中的回退（糖果），无视3rr是编辑战的处理、依然回避问题。
就这样。上面说了是否删除封禁记录又没实际影响，打搞你这样久我也不好意思，也不想再浪费时问。先感谢您。--Risk留言 2013年12月12日 (四) 14:28 (UTC)

正是因为已经花很多时间，不希望只是讨论个别案例，而是希望对方针的解释能搞清楚，不要下次又有类似的争议。如果你没意见，我就拿到方针页去讨论，目标是希望方针写得更明确清楚一点。ffaarr (talk) 2013年12月12日 (四) 15:56 (UTC)

这样也好。我不想给人有过于执着的感觉，由你提出会较好。--Risk留言
我已提出讨论，希望我的叙述没有曲解你的意思，你可以确认一下，如果有的话我先抱歉并请告诉我。ffaarr (talk) 2013年12月13日 (五) 02:08 (UTC)

小分段

分段是为了方便编辑。

risk，这件事情我和你也聊了很久了，别的不说。我独有一个地方有点不同见解，燃玉的那个严格来算不是封禁复检只是减少了封禁时间，在方针中是允许的，只是方针并未要求管理员在缩减封禁时间时对blocks review标签进行回应。如果以善意推定的方式理解为他的操作不是一次复检， 那样就没利益冲突。题外话，封禁者复检存在利益冲突的说法怎么看也是在其拒绝请求的情况下才成立的。以上。如果有回复请使用talkback。Bluedeck 2013年11月28日 (四) 18:48 (UTC)

也许如此，但既然（[3]）有“管理员已对此封禁决定作出复检，并有以下结论”，什么的推定方式也难以理解为不是复检。我是请求解封，燃玉只是减少了封禁时间是拒绝请求。引燃玉的原话：“阁下在申诉中对3RR的解释不成立；鉴于阁下没有共识或充分讨论支持的反复回退，认为阁下行为不适用于忽略所有规则”。这是不是封禁复检，我是不是“没有共识或充分讨论支持的反复回退”，现在很清楚，我上面讨论也解释了。燃玉的行为要由阁下辩解，不是讽刺？多谢您的好意。--Risk留言 2013年11月29日 (五) 02:21 (UTC)
好吧，

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Riskchard&diff=next&oldid=29247980 这是燃玉的留言，他说那个解封不是他写的。 另外我无意为燃玉的操作做解释，我仅是希望方针得到更确实的执行以及一位长期贡献者不要心灰意冷。Bluedeck 2013年11月29日 (五) 17:42 (UTC)

燃玉和risk都是好人，算了别吵了

如题。-- 上海滩维基悍将  守望者传奇  2013年12月4日 (三) 01:52 (UTC)

我也很想不讨论了，但争议目前似乎无法解决，是否有可能的，能让riskchard兄也接受解决之道？ffaarr (talk) 2013年12月9日 (一) 09:42 (UTC)

请加快处理wp:itn申请！

如题--Carrotkit -> 工作室 / 客栈 (“知識无國界”计划) 2013年12月18日 (三) 05:32 (UTC)

是WP:ITNC吧。－Lif…lon 2013年12月18日 (三) 21:05 (UTC)

【咨询】如何调整条目的大小写

本主题全部或部分段落文字，已移动至WP:VPA。执行人：Lif…lon 2013年12月19日 (四) 12:53 (UTC)。

创建条目

管理员你好：

我想创建一个新条目“占便宜网”，看到解释说此条目属于黑名单范围。可我这是个正规的网站，请问我该怎么创建？—以上未签名的留言由5izpy（对话｜贡献）于2013年12月19日 (四) 08:24 (UTC)加入。

占谁的便宜……－Lif…lon 2013年12月19日 (四) 08:35 (UTC)
同问。12月19日因为广告被User:Lanwi1删除过，奉劝不要用维基来做广告。去百度百科即可。--天天 (留言) 2013年12月25日 (三) 04:07 (UTC)

关于PhiLiP管理员滥用职权的投诉

在先父遗传词条，PhiLiP将所有相关及符合最高学术规格的文献都完全删去，然后有意搬出一些一两百年前的理论文献来声张自己的立场。

这样做不好，而且从其目的来说简直是浪费时间，现在全世界医学学术界第一线的人都知道先父遗传是真的，而且这是他们每天都在做的工作，见Reprogramming。

我一开始见PhiLiP删了一两段，还以为是他看不懂英文文献，再加上词条敏感因此可以理解。后来才知道PhiLiP是完全抱有另外一种目的的。

如果Wikipedia真的有自己所谓的公正客观立场的话，那么请处理一下这一件事情。

我个人意见是，PhiLiP不具有最基本的学术素质来担当管理员这么一个神圣的职务。

至于词条的话，我没所谓，反正先父遗传现象迟早会成为常识，维基就算死捂也捂不了多少天的了，止增笑耳。

XFYC（留言） 2013年12月31日 (二) 13:45 (UTC)

关于两个链接到共享资源的模板

我建议 {{commons}}、{{commonscat}} 里面源代码中的 {{int:Conversionname}} 应该换成 {{int:lang}}，就像 MediaWiki:Sharedupload-desc-here 一样。-- ──★──  2013年12月31日 (二) 15:27 (UTC)

取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:对管理员的意见和建议/历史档案/2013年7-12月&oldid=69904013”