討論:新唐人電視台

討論

「也有中國民眾支持政府採取各種手段對方仇視中國的媒體」 這句話有問題，這個電視台並不仇視「中國」，是反對「中共」 中共 並不等於 中國。 ·但是很明顯新唐人對於奧運這種任何中國公民都非常關注並且引以為榮的事件的態度——抵制並且號召抵制——是在傷害中國人，而不僅僅是中共。--柳寒江 (留言) 2008年3月17日 (一) 10:40 (UTC)

首先，誰支持北京奧運，誰就違反了天意。你說「任何中國公民都非常關注且引以為榮……」，我理解為何你這麼想，因為你在中共謊言的蒙蔽下，不知道很多中國人民的痛苦。你知不知道，中共為了舉辦北京奧運，導致135萬人被強迫搬遷，許多人的房屋因此被強拆而無家可歸，中共有那麼多經費可以拿去處理這些事情、蓋三峽大壩，為何不拿去幫助八億農村人口和失學兒童？因為中共從來都不是為人民而服務，只是在為自己的政權製造形象、企圖把自己的非法統治進行合法化。國內因為強遷和其他受中共迫害的維權民眾聯合向外界聲明，他們不要奧運要人權，就清楚的說明了這個事實，中共為了辦北京奧運，不顧他們的生活，給他們帶來災難。中共當初申辦奧運時，自己承諾要改善中國的人權狀況，但是現在國際人權組織因為中共變本加厲的違反人權而抵制北京奧運時，中共竟然說奧運與政治無關，還指稱外界把奧運政治化，但是奧運還沒到的時候，中共沒有加緊抓捕異議人士，而奧運快到的時候，中共馬上就更加嚴酷地抓捕異議人士、控制輿論、控制新聞自由，可見根本是中共自己把北京奧運政治化、跟自己的政權連在一起。中共是一個違背天理、違反人權的非法組織，它根本沒有資格辦奧運。中共聲稱，舉辦奧運是中華民族長久以來的希望……等等，也是在煽動、利用國內不明真相的人去反對國際正義人士對北京奧運的譴責。如果你知道一切事情的來龍去脈，你不會支持這種犧牲他人、為中共政權塗脂抹粉邪惡奧運。
象徵和平的奧林匹克運動會，是希臘眾神賜予人類的。2007年8月，「法輪功受迫害真相聯合調查團」發起的「人權聖火全球傳遞」運動，在希臘的每年奧運會聖火採集儀式地點採集完聖火之後，聖火取火臺就被一場世紀大火燒毀，這個事件明確的向人類告知一個訊息：眾神以一場世紀大火斷絕了北京奧運的聖火源頭，中共的北京奧運是沒有神的認可和祝福的。在3月24日，殃視奧運頻道直播在希臘的北京奧運「聖火」採火儀式的畫面上，更清清楚楚地顯現出了一個亡靈，持續了大約4秒鐘，被評論人士稱作是為中共奧運作送葬主持。此外，北京奧運火炬在海外的傳遞，在巴黎和倫敦遭到大規模抗議；其中在巴黎傳遞時，天候突然下起了小冰雹加雨，並遭遇大量法國民眾抗議，五次被迫熄滅；在英國倫敦也同樣遭到大規模英國民眾抗議；在美國三藩市更是可笑地玩起了躲貓貓傳遞；而在馬來西亞的吉隆坡傳遞時下起傾盆大雨；在澳大利亞坎培拉的最後一棒點火儀式上，火焰神秘地自動熄滅；在日本，開始傳遞時沒有任何下雨徵兆，傳到途中下起雨來，火被大雨澆滅；在泰國沒風沒雨，跑的速度又慢，還是持續不斷的熄火。4月28日，由北京開往青島的「奧運宣傳列車」與其他列車相撞，死傷慘重。這一切不祥徵兆都代表着北京奧運是眾神所不允許的。中共迫害修佛的法輪功修煉者和其他信仰者，以及從以前到現在犯下諸多殺戮惡行，包括最近的屠殺西藏僧侶，中共早已罪惡滔天。誰支持了這個天理不容許的邪惡奧運，誰就是違反天意、逆天意而行。自稱時空旅行者的 Mr. John Titoer 在其遺言中說過：「2004年在希臘雅典舉行的奧林匹克是最後的一次。」事實上已經有許多修煉人看見了一個景象，北京奧運是辦不成的，當天在舉辦場地甚至會發生很不好的事，想去的人千萬要三思。--Elegance 20:53 2008年5月11日 (UTC+8)

抵制奧運也不止是新唐人一家，導演，演員，運動員，其他國家媒體[1]都有，不能將其對中國政府的不滿簡單地認為是在傷害中國人。說到傷害，憲法規定中國公民享有言論，出版，集會及結社的自由，又是誰在傷害呢？異國風 (留言) 2008年3月17日 (一) 13:05 (UTC)

如果反「中共」不是仇視中國，那支持邪教是不是反對心理正常人群、仇視正常人？--Sumple (Talk) 2008年4月26日 (六) 05:25 (UTC)

共產黨就是邪教。趕緊明白真相，認清中共的真面目，在大紀元網站上聲明退出共產黨（退黨、退團、退隊，用化名退也行），因為天將滅中共、退黨方可保平安。我跟你這麼說，只會救你，不會害你。--Elegance 20:53 2008年5月11日 (UTC+8)

我很鬱悶，這到底是什麼東西，為啥那麼繁瑣的東西也要留下—以上未簽名的留言由Thuzard（對話｜貢獻）於2015年4月19日 (日) 21:39‎加入。

任何人都有講話的權力，你不認同也不能叫他閉嘴或是把別人的留言刪除。除非涉及人身攻擊、侵權，不然維基百科不能隨便移除別人寫的留言。如果閣下認為此段與條目編寫無關，可以用隱藏的方式，而不是刪除--Liaon98 _我是廢物 2015年4月19日 (日) 13:47 (UTC)

電視台「目的」新增段，涉原創研究

1. User:Snorri在首段增加了「也有媒體認為，其目的是協助建立海外異議活動，挑戰中國，報導法輪功相關新聞，將報導重心放在中國負面新聞上，炒作一些西方媒體或人權團體不相信的報導。」這段所謂「目的」，來自於以下兩段落的拼貼與解讀，經查原文，在下認為這「目的」解讀已是WP:原創研究。
   1. 不過，華爾街日報新聞原文並非把其指為「目的」，原意為，電視台扮演了平台，英文標題則是「異議人士挑戰北京當局，透過該媒體」（Chinese Dissidents Take On Beijing Via Media Empire）；中文編譯報導亦未把其當做目的，編譯文是在內文「華爾街日報說，新唐人電視台協助建立數十年來挑戰中國最重要的海外異議運動，除了向美國、歐洲及亞洲播送節目外，在中國也能看到。」敬請注意原文報導，即便該中文編譯的解讀，亦非指其為「目的」。
   2. 其次，中文編譯報導是「經常報導法輪功相關新聞，並專注於中國負面新聞的報導。他們同時炒熱一些西方媒體或人權團體不相信的報導，例如中國被指控有系統地摘取遭拘禁法輪功信徒的器官，作為移植之用。」您也改成「炒作」且把其當做「目的」，最主要「炒熱報導」是指「摘取器官議題」。而且，在下於後面已經依據報導原文做了修正及補充，User:Snorri放在前面的內容，等同是原創研究。
   3. 「目的」跟「結果」是兩個不同層面的事，這恐已成「原創研究」。
2. 另外，華僑網的文章，經查閱並無列出任何媒體來源，應當移除，並無影響條目結構。Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 01:04 (UTC)

引述WP:非原創研究方針，

1. 「簡而言之，切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容。簡而言之，我們應該照着來源寫。」
2. 「對已發表材料的總結並提出立場：切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是，這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。」

Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 06:03 (UTC)

User:Yhz1221管理員，維持了User:Snorri涉及原創研究的版本，並回退Wetrace修訂。在下給User:Yhz1221留言如下，

您好，在下於該條目討論頁有留言，也有給Snorri留言。您是管理員，請您看報導原文，確實有原創研究的問題；且引用了無來源的華僑網文章，您直接回退在下編輯，希望再思量。此外，關於中立性，Snorri的原創研究，恐怕才有中立性爭議，在下只是把他引用的內容，依據報導原文處理。請管理員查閱。謝謝。在下於條目討論頁的留言如下：（略）Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 03:11 (UTC)

不需要跟我說那麼多。你自己做的事情你自己負責，你自己寫的中不中立，你心裏應當清楚。--耶葉爺♥VC XC 2013年10月25日 (五) 03:09 (UTC)

(：)回應--當然每位用戶都該為自己編輯內容負責，依據方針。那Snorri應當依據第三方可靠來源編寫；Snorri編寫該段目的的方式，是原創研究。

1. 雖然您在此相關條目，參與了編輯，係選擇以「一般用戶身分」參與，但畢竟您擔任管理員職務，應當熟知方針。
2. 若Snorri或您User:Yhz1221 認為條目中立性有問題，應當具體指出並引用第三方來源；何況，Snorri添加的內容，大多本來在條目中就有，只是報導原文不是他寫的那樣（原創研究），其他新增內容在下也尊重了。
3. Snorri引用華僑網文章，但華僑網並非媒體，也沒列出 引用、轉載的任何媒體來源。無法作為維基的來源。在下修正後，您作為管理員又回復。
4. Snorri於10月21日同一條目編輯，就已經曾參與編輯「與引用來源完全不符的 原創研究」，將個人的極負面意見當做媒體報導版本，請問Snorri是否為中立性？
5. 此外，您身為管理員，將在下於您個人頁上的說明刪除，跟 黑雪姬、Jsjsjs1111相同，但您是管理員，這樣是否適當？Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 03:19 (UTC)

• 一，沒有方針說明必須是正規媒體才可引用。二，未發現任何明顯原創研究之處。三、我在我的用戶討論頁刪除任何內容均為我的自由，和你無關。--耶葉爺♥VC XC 2013年10月25日 (五) 03:37 (UTC)

1. 「華僑網」根本沒有列出來源，一篇沒有來源的文章，如何作為「維基百科來源」？？您確定百科方針允許嗎？
2. 您刪除個人頁的留言，在下自然尊重您個人行為自由；只是會對管理員抱持疑問。Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 03:43 (UTC)

請停止一切毀損性編輯。如閣下繼續破壞維基百科，閣下將會遭受封禁。隨意回退他人用戶討論頁可視為騷擾。--耶葉爺♥VC XC 2013年10月25日 (五) 03:44 (UTC)

在下並非回退您用戶頁，而是在下留言時，自然把前面被刪除的一併提供。在下不明白您何以對在下如此態度，如果您的作法是如此，管理員服務社群的中立性，我們又該如何期待呢？如何期待您對在下參與條目管理的公正性？Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 03:52 (UTC)

在下於 涉及「原創研究」內容，提出「Fact」來源請求，請編者Snorri依據 原文提出說明。但遭Snorri刪除。在下已於其個人討論頁留言，邀請到此條目討論頁 留下意見。Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 06:30 (UTC)

Wetrace對我的行為進行了歪曲誤導性的說明。本人在此澄清。本人的修改行為具體內容可以在編輯歷史查證。對一切歪曲性誤導保留所有追究權利。—Snorri（留言） 2013年10月25日 (五) 06:52 (UTC)

(！)意見--Wetrace補充澄清：Snorri並未濫刪「Fact」來源請求，因為刪除時，他一併「將『目的』 改為『作為』」刪除記錄；由於都是「89字元」，因此Wetrace沒看清楚 Snorri的更改而誤解，就這一點，Wetrace向Snorri致歉。Wetrace（留言） 2013年10月30日 (三) 05:48 (UTC)

(！)意見--在下不清楚哪裏歪曲，Snorri回退在下的修正。在下去Snorri頁面留言請益、在個人頁留言，也等待許久，他沒回應，現在卻認為在下扭曲。從下面的動作來看，在下並無扭曲Snorri的問題：

1. Snorri已自行取下華僑網來源，引用自由時報來源，在下同意。確實有些媒體在報導時，認為新唐人有法輪功背景或相關，這一點 在下也同意，如同先前的編輯。Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 06:56 (UTC)
2. Snorri又把 中文編譯報導「炒熱」寫成「炒作」，意思不同，涉及原創研究。
3. 關於「經常報導法輪功相關新聞，並專注於中國負面新聞的報導。他們同時炒熱一些西方媒體或人權團體不相信的報導」Snorri先略掉後面的「例如中國被指控有系統地摘取遭拘禁法輪功信徒的器官，作為移植之用。」（華日2007年的報導，這句話是基於 2006年關於中共摘取法輪功器官的指控）。 Wetrace補上 被略掉的後半句，並附上該器官案的後續發展被列入美國及聯合國人權報告，是事實，並未有自行解讀之意；但卻被Snorri刪除。請Snorri勿一再刪除有第三方可靠來源的內容。如果 SNorri 要把該句他們同時炒熱一些西方媒體或人權團體不相信的報導，例如中國被指控有系統地摘取遭拘禁法輪功信徒的器官，作為移植之用。」放在最前面，後續發展 兩三句話自當放進去。Snorri把一篇中性報導「具負面意涵的語句」 放到條目前段，但在下 把相對應內容 放到前面就遭回退？
4. Snorri於10/21前面參與編輯「與引用來源完全不符的 原創研究」，維護 不明用戶「把個人極負面意見當做媒體報導」版本，那也許是看錯了吧，或許是誤會一場。

1. Snorri前面把華日的部份語句 當做是「華日 認為新唐人的目的」，在下指出是「原創研究」，YHZ1221管理員也參與回退在下的修正，經在下多次提意見，Snorri自行刪掉「目的」兩字。在下並未扭曲。Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 07:17 (UTC)

Wetrace一再對我的行為進行歪曲誤導性的說明。本人再次在此澄清。本人的修改行為具體內容可以在編輯歷史查證。對一切歪曲性誤導保留所有追究權利。—Snorri（留言） 2013年10月25日 (五) 07:21 (UTC)

在下尊重您的個人認知，但沒有任何人可以剝奪您的權利。所有編輯記錄，都可昭示，相關報導及敘述原文，皆可比對查證。您指控在下「對您歪曲誤導」，在下也該說明澄清吧。怎會一再？我說的每個編輯行為是否事實，有記錄可查。Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 07:29 (UTC)

Snorri 堅持用「挑戰中國」，Wetrace並不反對，但後面附註「標題用北京當局」，難道不對嗎？請教一下，中國的律師、維權人士 爭取權利，是挑戰「中國」還是挑戰「中共當局」？這是很簡單的道理。「標題、內文 是要一起看的」，Snorri堅持，在下就並陳、也沒刪除他的表述，但Snorri會刪除在下的編輯。Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 07:29 (UTC)

Wetrace再次對我的行為進行歪曲誤導性的說明。本人再次在此澄清。本人的修改行為具體內容可以在編輯歷史查證。對一切歪曲性誤導保留所有追究權利。—Snorri（留言） 2013年10月25日 (五) 07:32 (UTC)

Snorri再次刪除在下所寫 有第三方來源的內容。指稱與內文不符，在下請他提出「哪裏不符？」在下寫成一段，並非原創研究。Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 07:32 (UTC)

具體哪裏不符請自己看原文。此為不當使用第三方來源。—Snorri（留言） 2013年10月25日 (五) 07:37 (UTC)

我簡略地查看了一下上面的討論以及文章的編輯歷史。給我的印象有以下幾條：

1. 首先我覺得說「原創研究」帽子扣大了。即使的確在編輯的時候對引用文章的內容或者翻譯有出入，這不一定就是原創研究了。這樣的出入可以確實討論，放一頂「原創研究」的帽子不適宜有效的討論
2. 我覺得在具體討論的過程中，除了上面所說的問題外，Wetrace的理據充足，有條有理，我也可以追尋他的理由和思路，但是Snorri的說明太簡短了，許多理據我無法追尋，是否能夠給予詳細說明？假如不能詳細說明的話我覺得Snorri作的刪除不合理。

以上--Wing（留言） 2013年10月25日 (五) 10:10 (UTC)

既然有第三方加入討論。本着善意推斷的原則。我對我的編輯做一些解釋。

1. 關於「目的」的問題。我認為這只是一個措辭問題。文章中講述了新唐人的「功績」或者說achievement，我用了「目的」來概括。後來wetrace指出並不是「目的」，於是我改成了「作為」。之後再沒有任何人指出用詞上的異議。最後整句話被wildcursive重寫，也就沒了這個問題。所謂的「在下於 涉及「原創研究」內容，提出「Fact」來源請求，請編者Snorri依據 原文提出說明。但遭Snorri刪除。」實際上是我將「目的」改成了「作為」之後，「目的」的問題解除，所以取下了「fact」模板，卻被稱為「遭Snorri刪除」。嚴重具有誤導性。
2. 「挑戰中國」是文中的用詞「challenge China」。wetrace一開始一定要從標題上的「北京」來解釋為「中共」或「中共政權」。然而文中寫道的是「challenge China」，而沒有提到中共，所以使用「中國」而不是用「北京」是很自然的選擇。「北京」作為一個新聞標題中的措詞，本身就是一個借喻的修辭形式。這個借喻可以理解為「中國政府」。也可以理解為「中國」，也可以理解為「中共」。考慮到新聞媒體在選擇標題的時候往往會出於新聞價值考慮或修辭考慮使用較為模糊的手法來使標題更醒目或更有爭議性，以內文為依歸是很正常的思考方式。一定要加注「標題用北京當局」在首段我覺得沒有必要，因為首段沒有必要對某個媒體的新聞標題作出過多的細節描述。這個和維基百科首段的寫作風格不符。
3. 「華僑網」的文章[2]被稱為「無來源的文章」，我不認為這是合適的做法。維基百科的編者審查一個來源可不可靠，應當依據什麼準則？是否要追究來源的來源？我完全看不出華僑網為何不能作為可靠來源。最後也不是我「自行拿下」，而是被回退之後不記得將這個來源加上。
4. 我被稱為忽略「例如中國被指控有系統地摘取遭拘禁法輪功信徒的器官，作為移植之用。」這一句，是因為首段沒有必要放上太具體的例子。例子完全可以也已經在後面的段落中寫出。wetrace將這一句加上，然後加上「不過」兩字，然後加上反駁的言論，這讓一般讀者看來就是維基百科在為「例如中國被指控有系統地摘取遭拘禁法輪功信徒的器官，作為移植之用。」這個例子舉例辯解，完全違反了不應該將兩個觀點用邏輯連詞相連以表達編者自己觀點的原則。

以上。—Snorri（留言） 2013年10月25日 (五) 11:04 (UTC)

(：)回應--抱歉，我只能用一下電腦。我看到 Snorri關於取消「Fact」疑問，是因為他已把「目的」改成「作為」；關於此，在下Wetrace向 Snorri道歉，確實在下沒有看到「您有更改」；因為目前不便使用電腦。先就此點表達對Snorri的歉意。有空時，在下會把前面的說明修正附註。其餘的，目前暫時不克回覆。最後，很高興Snorri願意分享您的看法。Wetrace（留言） 2013年10月25日 (五) 11:39 (UTC)

謝謝Snorri的說明。希望二位能夠在這個基礎上繼續合作。請務必避免沒有必要的對對方人格、意圖等等和其它與文章內容無關的討論。--Wing（留言） 2013年10月25日 (五) 12:33 (UTC)

(！)意見--謝謝Snorri的分享，回應交流如下：

1. 編輯條目遇到爭議時，當其他用戶提出合理質疑，本來就應提供意見說明，這是尋求共識。
2. 「目的」（主觀上、動機）跟「功績、成就」（客觀結果），兩者確實不同，不適合以「目的」來概括。此部份已解決。
3. 所謂「挑戰中國」還是「挑戰中共當局」，Snorri選用前者、刪除後者
   1. 新唐人的新聞有很多「中國人維權」議題 或對環境、經濟的關注。台灣媒體 普遍批評 台灣政府及政黨，沒有人說「台灣媒體 挑戰 台灣」。在外國媒體新聞當中，一般使用「北京」大多是指「北京當局/執政者」，在中國目前一黨專制就是指「中國共產黨執政當局」。
   2. 「新聞標題」通常是 新聞的「畫龍點睛」，新聞標題是使用「北京」。在下尊重 Snorri所以在「挑戰中國」後面加註（標題為北京）；如果依照 Snorri 刪除北京的結果，是否會讓人理解為「新唐人挑戰全中國--包括人民、這個國家」？這是不是 會落入 「把批評者，一概當做『反華』」的極端民族主義的疑慮？在下以為並不恰當。在下 同意並列兩者，是因為 Snorri堅持放在第一段，在下認為 至少應當避免 讀者的誤解。
4. 關於華僑網的文章，華僑網本身「不是媒體」；那麼，至少應該註名「引用自哪個媒體」。如果都沒有、也沒記者，在下認為不宜使用。
5. User:Snorri在首段增加了「也有媒體認為，其目的是協助建立海外異議活動，挑戰中國，報導法輪功相關新聞，將報導重心放在中國負面新聞上，炒作一些西方媒體或人權團體不相信的報導。」這段所謂「目的」，來自於以下兩段落的拼貼與解讀，經查原文，在下認為這「目的」解讀不符原意，已如前述，Snorri已同意改「作為」，在下致謝。
   1. 其次，中文編譯報導是「經常報導法輪功相關新聞，並專注於中國負面新聞的報導。他們同時炒熱一些西方媒體或人權團體不相信的報導，例如中國被指控有系統地摘取遭拘禁法輪功信徒的器官，作為移植之用。」亦即，華郵記者是在 2007年做的判斷，做此評價性描述時，作者以「例如中國被指控有系統地摘取遭拘禁法輪功信徒的器官，作為移植之用。」作為主要依據。
   2. 當 Snorri在 2013年引用這句話「報導法輪功相關新聞，將報導重心放在中國負面新聞上，炒作一些西方媒體或人權團體不相信的報導」 作為「條目第一段的評價時」（讀者最先看到、先入為主），卻忽略記者評價的「重要基礎案例」，不符記者原意；且關於「摘取器官案」近年來已經有大量西方主流媒體報導、聯合國人權大會也公開討論報導、美國國會人權報告及開聽證會，狀況已有很大不同。這時，Snorri希望「在首段」放入這句評價，卻未同時補充該新聞的後續發展，在下認為應該可以更好些。
   3. 在下加上「摘取器官案」的後續，並非如Snorri所言「完全違反了不應該將兩個觀點用邏輯連詞相連以表達編者自己觀點的原則。」因為，是就該「事實」本身國際上的後續發展做補充。
   4. 此外，Snorri 希望把 中文編譯報導的「炒熱」改為「炒作」，在下以為 這兩者意義不同，但這並非最重要。
6. 若舉中國中央電視台條目相較，是否符合中立性呢？當然，不能這樣比較，而應回歸方針做基準。Wetrace（留言） 2013年10月31日 (四) 05:14 (UTC)

大紀元時報與新唐人是否可靠來源？

本人根據WP:RS#需要關注的問題移除了幾個條目中的這些來源，但遭到@Wetrace：回退。請問這些來源能否算可靠？若不算本人將繼續移除。--CHEM.is.TRY 2016年5月8日 (日) 22:30 (UTC)

(：)回應-

1. Jsjsjs1111刪除在下於其討論頁的詢問與提醒[3]。
2. Jsjsjs1111移除「十多個條目」中，新唐人或大紀元的來源，理由是「不可靠來源」。（被移除的，例如短波廣播、周玉蔻、黑心商品、夏俊峰案、阿三哥與大嬸婆、即食麵、恐頭龍屬、對蔣介石的評價等各式條目，與來源並無利害衝突）
3. 這些來源是許多用戶各自編輯時選用的。維基方針中並未列為不可靠來源。過去社群中，有幾位大陸用戶要求刪除，例如在DYK討論、客棧討論，但結果都獲保留。
4. Jsjsjs1111的作法，是否涉及言論審查呢？是否涉及擾亂破壞？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月8日 (日) 22:34 (UTC)

WP:RS#需要關注的問題：「但是在編輯時請還是避免使用那些清楚地帶有非中立觀點的政治團體的資料來源，例如凱達組織、有法輪功背景的媒體（如大紀元時報、新唐人電視台）、英國社會工人黨、或是風前網等。使用此類型的資料來源時，請設限於以一次文獻的方式來描述該組織或其組織觀點，但是必須謹慎地少量使用。」

個人認為，這些來源應該全部換成中立的可靠來源（如[4]、[5]），如果找不到可靠來源則應該直接刪掉。--CHEM.is.TRY 2016年5月8日 (日) 22:37 (UTC)

(！)意見-

1. Jsjsjs1111所引述的「大紀元時報、新唐人電視台」是2015年11月20日某管理員添加的，「法輪功背景媒體」是2015年11月21日個別用戶添加的，但是否經過討論及共識呢？個別管理員、個別用戶可以自行改動方針？FLG背景的媒體，怎能跟凱達組織相比？在FLG相關條目盡量避免使用還可理解，但不應所有條目排除使用，大紀元時報、新唐人電視在許多國家地區都是常見及被接受的正當媒體。
2. 之前客棧討論時，曾有個別大陸用戶提出要排除，但並未被接受。《2015年12月客棧討論-第15年發展計劃提前討論》，曾有用戶提出「過濾FLG媒體」，參與討論的用戶大多反對。
3. 況且，這些條目中，大紀元、新唐人來源的使用量並不特別多。
4. 中共的黨媒、官媒，可靠度如何？在海外觀點來看呢？Jsjsjs1111是否應主張全面在維基百科移除中共黨媒官媒？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月8日 (日) 22:46 (UTC)

(：)回應：那段話是管理員加的，有什麼問題？你如果想移除中共官媒的話你自己去。--CHEM.is.TRY 2016年5月8日 (日) 22:54 (UTC)

(！)意見-「大紀元時報、新唐人電視台」是2015年11月20日某管理員添加的，「法輪功背景媒體」是2015年11月21日個別用戶添加的，但是否經過討論及共識呢？之前客棧討論時，曾有個別大陸用戶提出要排除，但並未被接受。《2015年12月客棧討論-第15年發展計劃提前討論》，曾有用戶提出「過濾FLG媒體」，參與討論的用戶大多反對。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月8日 (日) 23:49 (UTC)

(！)意見-那就請您提出將中共官媒列入維基方針好了。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月8日 (日) 23:00 (UTC)

中共官媒可比輪媒中立多了。你自己覺得不中立的話，請您自己去刪。--CHEM.is.TRY 2016年5月8日 (日) 23:08 (UTC)

(：)回應-《Wikipedia_talk:可靠來源#建議將新華社，人民網等的政治新聞作爲不可靠來源》這裏也討論過。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月8日 (日) 23:49 (UTC)

但最終該討論還沒有做出一個定性。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月9日 (一) 00:46 (UTC)

我覺得吧，都是屬於有效來源，但面對一些利益可能相關的問題時，這些來源還需要其他第三方的可靠來源來論證。刪除反而反而是下策，除非是明顯的不可靠來源，或者是牛頭不對馬嘴的。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月9日 (一) 00:46 (UTC)

注意這句話：「可靠來源並不要求是中立的，客觀的或者沒有偏見的」。法輪功媒體（大紀元、新唐人）、中共媒體（人民網、新華網等）、美國之音、XX之音都有強烈的政治宣傳，這意味着它們經常不會保持中立客觀。對於中共政治而言，中共媒體（以及中共所控制的所有媒體）都是正面宣傳，而法輪功媒體和美國之音幾乎都是負面宣傳。對於美國而言，中共媒體有時則是負面宣傳（例如認爲以美國爲首的西方國家陰謀顛覆中國）。因此建議將新華社、人民網作爲不可靠來源，或者將法輪功媒體作爲不可靠來源，實際上都是觀點和立場的問題，與是否爲可靠來源無關（並且對於中國大陸維基人而言，因爲法輪功媒體的負面宣傳和觀點更強烈，與自己的認知不符，所以經常認爲法輪功是不可靠的）。--vjudge1（留言） 2016年5月9日 (一) 03:05 (UTC)

我是贊成Jsjsjs1111移除這類評論、濫罵口氣的文[6]，但無關者不要這樣移除，也請Jsjsjs1111保持風度，不要在摘要濫罵。是否移除，不是看媒體，而是內文，以Wikipedia:中立的觀點中WP:不合理的比重、公正的語調等。中文維基百科政治條目充斥這類一面倒的政評文，而不是讓事實自己說話為準，我之前就主張要改[7]。--Outlookxp（留言） 2016年5月9日 (一) 04:25 (UTC)

編輯寫法及語氣可調整，應盡可能讓事實說話。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月9日 (一) 04:37 (UTC)

(＋)同意Outlookxp 先談客觀事實的問題：不管共產黨是否封鎖消息，客觀事實一定能通過不同主體來相互印證。如果法輪功（或者中共）的指控是真實的，那麼應該會有非法輪功和非中共的人來描述。如果只有法輪功媒體或中共的一面之詞（沒有其他來源的描述、肯定或否定，但是轉述不算），對於事實的描述則是不可靠的，必要時應予移除。以Outlookxp舉的第一個例子爲例，刪除的第一個「迫害法輪功」固然侵犯人權，不過，既然侵犯人權是嚴重的問題，那麼就應該有非法輪功的媒體或團體來證明或證僞這個人的所作所爲。如果只有法輪功媒體來說明迫害法輪功的事情，對事情的敘述當然不可靠（不過來源還是可靠的，只不過沒有說服力）；第二個迫害律師的行爲敘述主要來自部落格，這是維權網的網誌，其可靠性存疑（不要看到網誌就不可靠，需要驗證網誌的主體之後再下結論）；第三個提到江派的問題，如果自由亞洲電臺和大紀元所提到的是可以相互印證的（而且不像是出自同一個地方），我認爲可以保留，但是刪掉也不可惜，畢竟這兩個媒體都是政治宣傳。

回到核心問題，我認爲單純依賴這些政治宣傳的媒體這種行爲是不可靠的，因爲不能保證中立的觀點，但是法輪功媒體和中共媒體仍然算是可靠來源。所以也請Jsjsjs1111不要看到法輪功就刪除（除非它闡述的事實無法通過非法輪功的驗證，或者嚴重破壞了中立性），而且其他人在引用來源時也要辨明真僞。只要說的是事實，闡述的觀點能使條目保持中立，就不必在來源問題上搞「階級鬥爭」。如果非要在來源上較真，對維基百科實行徹底的共慘主義應該是個不錯的選擇。當然以前我自己也有類似的毛病，經過這個討論，我自己倒也能反思一下，免得「爲了闡述觀點而搜羅證據」。--vjudge1（留言） 2016年5月9日 (一) 06:22 (UTC)

(：)回應：如果不移除，而是更換來源如何？如[8][9][10][11]。--CHEM.is.TRY 2016年5月9日 (一) 06:39 (UTC)

(：)回應：大紀元非針對中共的新聞報導很多都從其他媒體轉來，若更換來源的引用內容都不多，我自己沒意見，也請不要再摘要寫那些話，謝謝。不過大紀元新聞頁面的好處是較保存久，如Wetrace所說「大紀元經常翻譯一些科研報導、翻譯報導，而且報導量在海外中文媒體中算是特別多的，而且在網絡上公開連結不收費」，不像中國時報、聯合報會定期移除。我好幾年前，我也因歐帕茲等條目質疑大紀元的報導，被人警告不要污辱大紀元，還被提到當前的破壞，但現在大紀元在這科學方面較好了。---Outlookxp（留言） 2016年5月9日 (一) 06:44 (UTC)

(：)回應：如果內容一致，換引用其實是無所謂的（例如可以把轉載換成原始出處），不過，不要單純因爲它是法輪功媒體就將其移除（詳見訴諸人身）。如果被人懷疑搞破壞，或者被人貼標籤，反倒不好了。當然，我不是法輪功人士，在法輪功問題上我保持中立。--vjudge1（留言） 2016年5月9日 (一) 07:30 (UTC)

首先存在利益衝突的地方肯定不能用（比如上文[12]這種），但就算沒有利益衝突，大紀元和新唐人充其量也只能算是小報這一級別的來源，如果有更權威的出處將其換用並無問題，這一點和國家級的新華社或是人民日報有本質區別。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2016年5月9日 (一) 07:42 (UTC)

那某球時報也只能算是小報。--⁴Li 2016年5月12日 (四) 08:12 (UTC)

中共領導人高調宣稱『黨媒姓黨』，即是所有中共控制的媒體，都是中共的喉舌，要維護黨的利益控制輿論，這樣都會有中立性、可靠來源的問題。--Thomas.Lu（留言） 2016年5月9日 (一) 17:51 (UTC)

那大輪子以抹黑TG為己任，難道就沒有中立性問題？倒不如這樣理解，大輪子從分類而言，已經是屬於游擊隊性質來源，考據時本來就需要多方面確立。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月10日 (二) 01:14 (UTC)

(！)意見--（1）在下提一個有趣現象，幾年前有某大陸用戶批評使用大紀元；但在這大陸用戶自己大量引用大陸黨官媒時，卻完全「不列明來源」，讀者必須要點進去才知道是哪家媒體，讀者根本無從判斷來源是否第三方/可靠性---形同架空了方針...。相較下，但使用大紀元或新唐人的，至少就在下個人/或被Jsjsjs1111刪除的用戶編輯，我們都會「明確列名來源」---讓讀者自行判斷。（2）大紀元/新唐人的報導，當然也可能出錯，每個媒體在總體上、個別消息的可靠性都可以討論切磋。另提幾個訊息提供參考，

1. 幾年前「司馬南（亦有稱其大五毛）」公開說，王立軍事件後，一系列後來被證實的消息與FLG學員所辦媒體「謠言」保持高度一致，他說搞不清楚為何境內外謠言總被證明是事實。
2. 香港《信報》前總編輯練乙錚曾多次在《信報》專欄評論上稱大紀元準確。2014年7月發表評論，對香港人了解中國國情該看哪家報？提出以下觀察「《大紀元》 在大陸的線人多、層級高，小道消息量大......大處卻每發必中，於王立軍、薄熙來事件如此，這次徐才厚出事，亦復有先見之明。」「在報道周永康事件 上，《文匯報》輸給《大紀元》，而且是大輸特輸，事後還得『補飛』表忠。」練乙錚2016年在《紐約時報》專文提到，大紀元在「對北京的權力遊戲的分析上，時常被證明是正確的。」
3. 大紀元最早報導對中共摘取器官指控，剛開始很多大陸人說是謠言，但後來經過獨立調查，世界移植學會、多個國家國會、聯合國酷刑委員會都公開批評譴責。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月10日 (二) 04:35 (UTC)

(！)意見--新華社、人民日報雖然是「國家級媒體」，但也要考量「新聞自由度排名、言論自由管制」的背景，所講的、所做的、所說的---「是正是負」也是國家級....例如SARS/四川地震/六四天安門到底死了多少人？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月10日 (二) 04:35 (UTC)

(！)意見：這有什麼好討論的，FLG媒體當然是不可靠來源，只能作為第一手資料，但要以其他可靠來源作為補充，否則乾脆不要用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年5月10日 (二) 06:37 (UTC)

「這有什麼好討論的，FLG媒體當然是不可靠來源」，這是訴諸人身謬誤。--vjudge1（留言） 2016年5月10日 (二) 07:41 (UTC)

中共黨媒也只能作為第一手資料，這也不用討論了。--⁴Li 2016年5月12日 (四) 08:12 (UTC)

(！)意見我認為當沒有涉及政治與宗教議題時，大紀元與新唐人與一般媒體的報導方向並沒有很明顯的不同，不該以不可靠來源的理由刪除。而縱使在遇到有關的敏感議題時，無論是大紀元還是中共的黨報，也不該以不可靠的理由直接刪除，而是應該考慮收錄多方不同的說法以平衡觀點。至於大紀元的報導內容可不可信應該由維基百科讀者自己判斷，而不該由編輯者主觀替大家決定。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年5月10日 (二) 06:40 (UTC)

「至於大紀元的報導內容可不可信應該由維基百科讀者自己判斷，而不該由編輯者主觀替大家決定。」這話真有趣，那我是不是可以理解為：無論編輯者編輯的內容可不可信應該由維基百科讀者自己判斷，而不該由編輯者主觀替大家決定。那麼啥內容都可以放上來了？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年5月10日 (二) 06:54 (UTC)

我們不判定描述，我們只是描述的搬運工。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月10日 (二) 08:02 (UTC)

破壞也算「編輯的內容」，所以不要混為一談了。--vjudge1（留言） 2016年5月10日 (二) 08:01 (UTC)

蘇州君的類比有個嚴重的錯誤：大紀元好歹也是有相當發行量的公開媒體，也有相當數量的閱讀者認同其觀點（當然也有更多人不認同），以這角度來說它和一般的報章雜誌並沒有什麼關鍵的不同，符合維基百科的參考來源要求，這跟普通一個編輯者在無任何參考來源的支持下胡亂編輯的內容是完全不同的事。世界上存在很多報章本身是有特殊政治背景，只是大紀元的幕後推手是法輪功所以閣下特別感冒，要不然它跟那些政黨辦的黨報又有啥不同？我個人並不喜歡法輪功這個團體，但若討論的主題是大紀元適不適合作為維基百科參考來源，我認為並沒有不適合。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年5月10日 (二) 08:03 (UTC)

以下是玩笑：我們換個話題吧，朝中社的政治立場和大紀元一樣都很強烈，而且朝中社老撒謊，不僅撒謊而且撒得很誇張（想想朝鮮人民的幸福生活），你們說朝中社算不算可靠來源？（不懂韓文可以看我們民族之間，裏面有中文）你們說到底是朝中社撒謊次數多，還是大紀元和新唐人撒謊次數多？--vjudge1（留言） 2016年5月10日 (二) 08:12 (UTC)

vjudge1，有些用戶可能不在意朝中社撒不撒謊，也不在意新華社、人民日報撒不撒謊。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月13日 (五) 05:00 (UTC)

(－)反對作為可靠來源，內容極端（中文版說是極端，至於其他語言版本，不算極端吧）。--Shwangtianyuan 留言在此 2016年5月12日 (四) 04:21 (UTC)

(－)反對作為可靠來源。--Carrotkit_{歡迎參與DC14非正式投票} 2016年5月12日 (四) 05:26 (UTC)

(＋)支持做為參考來源，但不可做為主要來源，左手只是輔助。--核斯（留言） 2016年5月12日 (四) 05:28 (UTC)

(！)意見 「大紀元時報、新唐人電視台」不止是政治資訊，也有文娛消息及其他新聞。那些沒有政治觀點的報導難道也不算來源？--Nivekin※請留言 2016年5月12日 (四) 07:18 (UTC)

(：)回應：「沒有政治觀點的報導」仍然是小報級別的，鑑於它們在政治新聞上習慣造假，其他內容的可靠性也存疑。--CHEM.is.TRY 2016年5月12日 (四) 13:56 (UTC)

(：)回應，泅水大象君所言有理，「大紀元好歹也是有相當發行量的公開媒體，也有相當數量的閱讀者認同其觀點（當然也有更多人不認同），以這角度來說它和一般的報章雜誌並沒有什麼關鍵的不同，符合維基百科的參考來源要求」。

反過來中共官方表明要『黨媒姓黨』，已經說明代表黨的立場，包括人民日報、環球時報等，都不是政治中立的媒體，這些官媒黨報雖然有人支持，但同樣有人不認同其立場，但不是完全不可引用。

維基百科應收錄各方觀點，由讀者自行判斷，而不是故意抹除不討好的來源，進而令到條目只代表某黨團的立場。更遠一點，華盛頓郵報、華爾街日報、日本共同社、台灣自由時報等，對中國較多負面報道，都可被認為不能引用，中文維基將會為討好某些編者而掉入政治審查。--Thomas.Lu（留言） 2016年5月12日 (四) 14:22 (UTC)

如果討論最終結束的時候能夠達成共識，在維基百科:可靠來源中應該提醒一下那些「我就是認為共慘黨不靠譜」、「我就是認為法輪功不靠譜」、「我就是認為泛藍/綠不靠譜」的人。--vjudge1（留言） 2016年5月12日 (四) 15:05 (UTC)

負面報道/政治不中立 ≠ 造假。輪子媒體造假是出了名的。--CHEM.is.TRY 2016年5月12日 (四) 16:41 (UTC)

『黨媒姓黨』強調黨媒要代表黨的利益，在報道與黨相關的事件，不僅是政治不中立，更涉及利益衝突，而不是可靠來源。因此以 君之造假論，有黨背景的媒體都不能作為可靠來源。--Thomas.Lu（留言） 2016年5月12日 (四) 17:14 (UTC)

「黨媒」在報道與黨相關的事件的時候也許不中立，但是輪媒報道所有內容都不中立。--CHEM.is.TRY 2016年5月12日 (四) 18:15 (UTC)

(！)意見--

1. Jsjsjs1111上面這句話，本身就已經明顯的偏頗不中立吧！？黨媒用「也許不中立」？講的好像黨媒是「被認可的國際主流媒體」一樣...大紀元「所有不中立」？這句話更顯然偏頗不實---讓人想到文化大革命扣帽子了。Jsjsjs1111說大紀元「習慣性造假」，在下於前面已提出許多反例。---在下也提個醒，據說大陸廣泛流傳一句話「《人民日報》除了日期是真的，其餘都是假。」---這句話不是在下說的，而是很多大陸朋友、外國朋友說的，提供社群參考。
2. 大紀元經常報導中共對FLG及良心犯、維權律師的「酷刑」，這些是說謊、造假？但大紀元報導的事件與內容經常被聯合國人權機構收錄，各國政府及國會，譴責中共是譴責假的？亂譴責？都要被扣上「反華勢力抹黑」？另，中共當局嚴控消息來源，海外記者在中國採訪非常困難、遭到官方嚴重干預...。
3. 政治新聞，當許多海外媒體都還不大敢報導時，大紀元好多好多年以前就報導薄熙來、周永康的問題，並提出「薄周政變」，這些是謠言嗎？其他媒體不是跟進了嗎？習近平政府不也在講「政治秩序」、「集團」之類了嗎？中共當局長年否認使用囚犯器官，說是「反華勢力抹黑」，後來衛生部副部長等官員不是也幾次改口認了嗎？這些是謠言嗎？太多例子不勝枚舉。
4. 在下以為，Jsjsjs1111這項討論具有針對性，一再針對FLG相關背景議題、媒體。如果要在維基百科搞言論及來源審查，請問審查的規則是什麼，首先看陸港台媒體符合的多少，維基究竟「要是維基還是百度」？
5. Jsjsjs1111很關心來源，在下協助提個疑問，維基百科許多中華人民共和國、共黨相關條目，長期使用了大量的大陸官媒黨媒，這顯非第三方來源，請問該如何改善？大陸媒體的新聞自由言論審查，對媒體可靠度的影響又如何？大陸黨媒官媒造假的頻率、被抓到的頻率及監督可能性又如何？您採取標準是否「雙重」，而若雙重，又會不會差到太多了？
6. 大陸網友之所以要翻牆，不正說明了很多問題？---被當局封鎖、過濾的這些關鍵字的相關新聞，是否在中共官方及黨媒官媒眼中就是「造謠、造假」？如果是「造謠造假」，最好的方式就是打開圍牆，讓老百姓自行搜尋判斷。不該用大陸在中共嚴控新聞自由下所形成的地域中心主義傾向，去排除中共反對的媒體。一個百度已經夠了，魏則西們也已經夠多了，不需要更多了。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月13日 (五) 04:35 (UTC)

可靠來源的根本是可供查證而可靠，而非其態度，這個與中立性無關（中立性側重於我們去描述時而非對描述的來源的要求），所以其實大陸媒體和輪子媒體只要符合可供查證都算是，但相對而言，輪子可能更屬於游擊隊性質來源，相比之下反而大陸官方媒體和其他主要外媒一樣「可靠」。如果整天針對媒體的態度性質來吵中立性，是毫無意義的，因為永遠記住，任何媒體都會有態度傾向。我們只是將兩種對立傾向儘可能地中立地描述，而不是這個來源支持觀點可用，那個有背景支持不可用地吵。我覺得再就媒體態度來判斷來源使用是一種極度愚蠢和不理解方針意義的行為，讓他繼續固執己見就是了。 ——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月13日 (五) 06:15 (UTC)

若是法輪功以外的議題，大紀元的來源可行，但若與法輪功相關，大紀元或新唐人可能有POV嫌疑，另外特別一提的是，台灣大紀元有時會收錄中央通訊社的新聞資料，雖標題可能與中央社不同，但內容會和中央社一樣，若引用大紀元網站的資料時，新聞資料也可引用中央社的內容連結，這是因為某些新聞可能在中央社官網可能到一定期限後就有連結無效的狀況（現行改善狀況不確定，但大紀元的中央社新聞連結目前較不易死連）。千雪孤鳴歡迎打狼！ 2016年5月13日 (五) 13:13 (UTC)

閣下之言不應單方面用於某類媒體，同樣適用於官媒黨報。作為打擊法輪功一方操控的官媒黨報，人民日報、環球時報及新華等，在相關的政治議題，同樣都有POV嫌疑的。--Thomas.Lu（留言） 2016年5月13日 (五) 14:55 (UTC)

• 看了這裏的討論，既然管理員同意我，我繼續換來源好了。希望不要有"wheels"來回退。--CHEM.is.TRY 2016年5月14日 (六) 17:03 (UTC)

(：)回應--Jsjsjs1111您好，不知您是否看了這裏「所有」的討論...

1. 您說，「既然管理員同意我」，請問：哪位管理員，同意了您哪一點？在下不認為有哪一位管理員同意您的全部立場。
2. 個別管理員，就部分議題看法，不必然代表社群或管理員群共識意見，還是應該以方針為準；況且也有其他管理員、許多用戶都表示了不同意見，不贊同Jsjsjs1111您這樣的作法。
3. 您原先引用WP:可靠來源方針中的內文，由於之前添加「大紀元、新唐人等字樣」並未經共識，經過在下與當時添加的管理員商議，他也已同意先移除相關字樣敘述。
4. 關於中共黨媒官媒的討論，您似乎都不回應。而對於其他用戶關於新唐人、大紀元的與您不同看法，您也不實質回應。------請問您對方針理解與執行的標準，究竟是什麼？是以中共觀點出發的地域主義嗎？無充分POV等理由針對性的替換媒體，那不也違反方針嗎？「是改善？還是歧視？還是審查過濾？」
5. 之前不久，有個別用戶在客棧提出過濾「新唐人大紀元」（因應中共網絡審查等考量），就已被普遍反對。您現在做的，是不是這件事情？
6. 因此，您的作法仍有相當爭議，也並未獲共識。如果在一些條目被回退，希望您能參與討論回應。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月14日 (六) 20:58 (UTC)

個人認爲，凡是未牽涉到其本身的報道（不過這很難定義），都不是不能引用吧。比如關於中國時政的部分，不少是總結個大媒體的。--地底深山（留言） 2016年5月19日 (四) 13:13 (UTC)

附：以我個人經驗，在引用法輪功系的媒體時會自行判斷品質，有時一些讓我懷疑的我會查證再引用，一些明顯地帶一貫立場的評論若有引用價值一般會冠以「法輪功媒體報道」以醒目。不可否認，裏面某些報道總結的也不錯，在創作時政條目時比較方便。我覺得也不用太過於極端。--地底深山（留言） 2016年5月22日 (日) 19:21 (UTC)

(－)反對大紀元時報與新唐人被中文維基百科用作可靠來源，尤其是涉及中國時政的內容。至於其他內容，上述「媒體」也沒有什麼權威性和廣泛性，也無必要單獨採信。--LISAN1233^0留言 2016年5月20日 (五) 07:01 (UTC)

(：)回應-樓上Lisan1233上述發言，您對方針及來源的判斷，是否嚴重雙重標準？

1. 您在FLG的條目，使用中共專門用來鎮壓FLG的網站，顯然非第三方也非可靠....。
2. 一個媒體要「權威性、廣泛性」到什麼程度？您覺得才能使用為來源？
3. 大紀元、新唐人有大量多語種的版本，在世界各地普遍能看到。
4. 您所使用的「中共專門用來鎮壓FLG的網站」消息，難道有「權威性、可靠性、無利益政治衝突」嗎？
5. 個別大陸用戶在排斥新唐人、大紀元的同時，卻對「中共黨媒、官媒、專門鎮壓FLG媒體」來源的顯著而嚴重問題視而不見，令人難以理解，也未考慮中共網絡/新聞/出版嚴密監管下的「中國網絡不中立性」的結果。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月21日 (六) 05:17 (UTC)

中共控制的媒體，人民、環球、新華，報道中國時政的內容，因其代表黨的利益，而有利益衝突，同樣不符合可靠來源。--Thomas.Lu（留言） 2016年5月20日 (五) 10:31 (UTC)

你看，又掉入利益相關的圈圈裏。如果從可靠來源的論斷來看，輪子和黨媒都屬於可靠來源，但相比之下，輪子具有游擊隊屬性，所以「除非作為原始材料，也就是說在條目中闡述某些組織的觀念或追隨他們的群眾的觀念等，但即便使用也要謹慎，同時不應該作為唯一的來源。」，所以，可以用，但如果有其他比它更好的來源，可以作為補充。這些我上面已經提過了。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月26日 (四) 00:32 (UTC)

維基百科判斷來源是否可靠不是根據出版過程是否有審查麼？有審查就是可靠的。就算不可靠的來源，經過有審查的媒體審核之後也是可靠的，可以認為媒體給來源做了背書，比如賈君鵬事件中被引用的百度貼吧原帖。至於選什麼來源，當然是有專業的學術來源就不需要用不專業的新聞來源咯，法輪功和黨媒這樣的第一手來源的引用也應該儘量避免，即使引用也需要二手來源支持證明來源裏面的觀點的普遍性。不過可供查證只是內容的最低標準，法輪功的條目主要問題是中立性和原創研究問題。比如李洪志搬個家都要在法輪功的海外傳播里佔一小半篇幅。他搬個家可以默認會造成海外巡迴演講次數比較多也就算了（雖然這仍舊是原創研究，但是按照常理可以這麼推斷），在法輪功的傳播里提到他搬家是和老婆女兒一起搬有何來源支持？他的老婆女兒對法輪功的傳播有過貢獻嗎？獲得美國永久居民身份對法輪功的傳播有何影響？來源沒有用一小半的篇幅介紹他怎麼搬的家，深入介紹他搬家的細節明顯屬於不當篇幅。Skyfiler（留言） 2016年5月26日 (四) 07:13 (UTC)

(！)意見：某些條目確實有必要使用法輪功媒體的來源，例如發正念。如果將這類來源全部移除，那麼還能拿哪些來源證明發正念的「神奇力量」？--M940504（留言） 2016年5月26日 (四) 10:40 (UTC)

咦，什麼時候第一手來源有資格支撐一篇文章了，非原創研究方針不是說了」維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源「麼？把第一手來源砍掉文章就沒有辦法繼續存在的話，是明擺違反方針吧？沒有深入介紹的中立可靠二手來源，怎麼過的關注度審查？用什麼來源判斷每個章節在文中合理的比重？Skyfiler（留言） 2016年5月26日 (四) 22:41 (UTC)

我認為描述可以依靠第一手資料印證，第二手資料進一步助證。但評論的話，必須要求是第二手資料。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月27日 (五) 00:43 (UTC)

@Skyfiler：@Cwek：關注度那邊有很明顯的指稱必須是第二手來源（二次文獻），因為它們能為主題是否受關注提供最為客觀的證據。

(※)注意主要構成條目的資料可以是第一手資料，但要提供足夠的二手資料作為證據佐證其存在。而關注度指引並不直接限制條目內容--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 02:31 (UTC)

@核斯：用第一手來源的資料作為主要內容違反非原創研究方針里的「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源」這一條，發正念那篇文章就是個典型的樣本。一篇符合方針的文章，基於二手來源的內容篇幅應超過一半。不僅僅是關注度才需要二手來源，非原創研究和中立觀點的方針都要求了二手來源。發正念的問題是把第一手來源的內容砍掉就沒內容了，說明沒有內容來自二手來源，但是這個狀況和關注度標準矛盾，理論上僅僅來自二手來源的內容就應該能支持一個條目，第一手來源只是用來錦上添花。缺少二手來源的問題上面已經說了。你覺得在法輪功的海外傳播里（持續時間有好多年吧？）用一小半篇幅介紹一個持續時間很短（搬個家一個禮拜頂天了吧？）的事件的細節，比如搬家是跟老婆女兒一起搬，有什麼理由?如果有可供查證的理由證明這些細節的重要性，比如搬個家帶上老婆女兒如何有助於法輪功的傳播，我也就不說了。一個條目一大半都是這種只有第一手來源證明其存在，沒有第二手來源證明其重要性的內容的話，是違反「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源」這一條的。Skyfiler（留言） 2016年6月8日 (三) 04:36 (UTC)

(－)反對將大X元時報和新X人單獨作為可靠來源，但在佐有其他獨立第三方媒體報道時可以將資料當做可靠，因為前文所述那倆虛假是有目共睹的。#ForeverLove — 凡人丶 ^{你一定要好好的} _{中文字數統計工具} 2016年5月27日 (五) 11:35 (UTC)

(～)補充，在涉及中國政治條目中，(－)反對大X元時報和新X人和其他親法輪功媒體作為可靠來源，因為有利益衝突，並且不靠譜。#ForeverLove — 凡人丶 ^{你一定要好好的} _{中文字數統計工具} 2016年5月27日 (五) 11:36 (UTC)

反對@FRDian：論述，理據如下：Wikipedia:利益衝突，Wikipedia:可供查證。【利益衝突】是規範編者不是規範資料來源，即使觀點偏頗只要可供查證得到關注度也可成章，惟如果不是主流意見，在非獨立成一個條目的狀態下，依照中立性需要注意呈現的量也就是比重不可過高，如果是主流意見或者是相對常見的觀點，最好可以大書特書詳實記述，但不可偏袒任一觀點，但不可任意假定不中立即行回造成編輯衝突甚至編輯戰。

直白點敘述好了，可不可靠再次重申不是我關注的點，因為方針優於指引，想透過指引去牴觸方針是無用功，與其討論是否可靠不如去討論是否可疑還比較容易達成目標。--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 13:12 (UTC)

我沒有說上文的利益衝突就是Wikipedia:利益衝突，完全沒有這個意思，但是你一定要覺得就是Wikipedia:利益衝突，我也沒有什麼辦法，識得唔識得啊？#ForeverLove — 凡人丶 ^{你一定要好好的} _{中文字數統計工具} 2016年5月27日 (五) 13:32 (UTC)

(！)意見：我覺得和某些人溝通十分困難--CHEM.is.TRY 2016年5月27日 (五) 20:42 (UTC)

(？)疑問-在下就不明白，當有用戶談到「大紀元」是否有利害衝突時.....何以中國相關條目，中共控制的黨媒、官媒，不屬於利害衝突？而被大量使用，這些用戶誰提出異議了？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月29日 (日) 14:20 (UTC)

在傳統傳媒系統中，來源可靠來自於信息準確、以及作者（及其領導）對於內容真實性和報道內容的承擔責任及連帶責任。這促使在大陸甚至美國的新聞編輯、記者需要對自己發表的內容負責，這是法律的要求，也是職業的操行——這些也構成了維基百科堅持可靠來源的根本邏輯。單論法輪功一系列網站，從編寫、提交至發表，作者並無提供真實證據的義務，也無需承擔虛假內容的責任，網站甚至遠離法律責任（無論這個責任是美國還是中國），促使其網站的可信度無底線地降低。另外一個佐證，來自於對大陸政府持負面信息、證據及結論的報道，信息投稿人及編輯均優先採取美國、英國甚至香港媒體，而非法輪功平台。--🍌不吃香蕉的大猩猩🐒 (😂😂😂😂) 2016年5月28日 (六) 13:08 (UTC)

(！)意見--@Walter Grassroot：您好，恕在下難以接受您「斷言」說法。

1. 您說大紀元「從編寫、提交至發表，作者並無提供真實證據的義務，也無需承擔虛假內容的責任，網站甚至遠離法律責任」---請教您的斷言依據何來？---臺灣、美國等數十個國家都有大紀元，這些國家的媒體涉及誹謗，是要承擔法律責任的，這些國家的「法治Rule of Law」程度，應該都「不會低於中國」吧！在下從未聽說過大紀元受到任何法律上豁免。在下對於您這樣的斷言，感到非常驚訝！
   1. 您說「另外一個佐證，來自於對大陸政府持負面信息、證據及結論的報道，信息投稿人及編輯均優先採取美國、英國甚至香港媒體，而非法輪功平台」---在下看不懂您這句話意思，您所指的「信息投稿人及編輯」主體不明。而且，實際上，許多海外媒體也引用大紀元的報導；另外，臺灣中央社的報導，經常被其他媒體「不具名」引用，大紀元的大陸消息也會被不具名引用，這與華人媒體較不尊重「著作權、新聞倫理」有關。
   2. 被優先引用的媒體之外，還有許多大量的媒體；「未被優先引用」直接 =「非可靠來源」嗎？那這樣就得乾脆直接推定全世界大多媒體都是「非可靠」了！？
   3. 法輪功學員辦的媒體，就等於是「法輪功平台」？那基督徒辦媒體，例如知名的「基督教科學箴言報」？美國還在鈔票上印「In God We Trust」...美國的媒體都是「基督教平台」？在下以為不是，這是在自由社會下的媒體。
   4. 在下分享一些個人的媒體觀察。大紀元在海外包括獲得多個新聞獎項，新唐人2003年還提前中共三週發佈了SARS蔓延的消息-而獲得國際記者組織的讚譽，也曾獲得臺灣政府、行政院/立法院方面的讚賞，新唐人參與製作的多部紀錄片獲得了不少海外大獎。再舉幾個例子：
      1. 首發/追蹤的中共活摘器官系列報導，促成聯合國相關委員會、多國國會決議譴責、國際醫學界關注反省的基礎
      2. 王立軍/薄熙來/周永康等政局報導，也在海外被國際媒體廣泛引用（新華社英文版幾年前曾發表文章，批評國際主流媒體大量引用大紀元等媒體報導，關於中國在薄熙來後的政局發展。）
      3. 華爾街日報曾專版介紹大紀元、新唐人，指出其報導大量中國維權運動、異議人士的聲音。
2. 如果您真要說「無需承擔虛假內容的責任，網站甚至遠離法律責任」的媒體：那在下覺得，要找到您形容的媒體，可以在目前新聞自由排名「全世界176位」的中共治下的中國大陸---
   1. 中共黨媒、官媒，甚至一般媒體受到中共中宣部等各級中共黨機關的過濾----「奉(黨)旨造謠/宣傳/引導輿論/過濾」，與黨保持一致、掩蓋SARS、批鬥、太多不實信息。請問何時曾經聽說這些「奉旨」造謠者負上法律責任了？
   2. 至於中國大陸的媒體，算不算是「共產黨平台」？這問題大家也可以開放性的思考。在海外，「過濾、干預新聞者」，是要負法律責任的。相較下，大陸有(黨)嚴格的出版/新聞/網絡管制，中國記者突破禁區相當困難、風險極高，且外籍媒體記者也受到嚴格干預；中共黨官干預新聞自由是不需要負法律責任、幾乎不受憲法/法律制衡，「奉旨干預」、「自行干預」的情況太多了...。在下相信，以中國民眾的勤勞與智慧，當某天推倒了中共的各種審查防火牆，中國的新聞媒體肯定非常精彩！讓人致敬！
   3. 中共黨官媒記者，在海外，有時還被當作「潛在的間諜」...。舉個這兩年的小例子，「加拿大總理」辦公室，指出中共媒體記者一直在拍攝總理的安全人員，而禁止該中共媒體隨行出訪報導。
3. 中國新聞的報導，真實性的驗證不易，主要原因，是中共當局「壟斷資訊、嚴控新聞自由所致」。記得一家西方媒體曾說，大意是「中國新聞，就像007電影，不到 最後，不知道結果真相」，責任在中共當局，而不在於海外媒體報導是否精準...因為「不受中共當局干擾的查證」是非常困難的，但海外媒體仍必須報導、分析，提供世界關於瞭解中國、做決策的需求，也提供中國民眾不一樣的資訊。
   1. 這麼多海外媒體、國際媒體，報導了中共負面消息，如果真的是無根據的謠言，為什麼中共不採取法律行動控告呢？
   2. 許多勇敢的國際媒體，在關鍵事件，都曾經受過當局、權力者（企業、有錢有權）的「法律控告（誹謗等相脅）」，頂着壓力經過檢驗。
   3. 中共經常詆毀大紀元，中使館在海外打電話威脅商家不得下廣告。...那是為什麼呢？中共也在香港施壓，讓金融界減少對蘋果日報下廣告....Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月29日 (日) 13:43 (UTC)

(：)回應，我不清楚回復的意義，但是我還是回復一下。2003年，當中國大陸出現SARS疫情的時候，我自己身處疫區，當時全市停工停學的場景仍記憶深刻。我不清楚法輪功網站上對於SARS的報道更新率是多少，但是我清晰記得當時法輪功網站援引所謂「聖經密碼」，說中國大陸會死亡的人數會超過5000萬。是啊，如果真死了那麼多人，那和你這個小朋友毫無關係，你甚至只會拍手叫贊，對吧？這類網站我相信已經被清理掉了，因為連作者都知道它不會為此承擔哪怕是一絲一毫的法律或者道德責任，這恰恰印證了一個報復心切以至於缺乏憐憫之心的極端組織之世界觀。但我對法輪功仍然保持克制與體諒，不是因為我讚賞或者憐憫它，而是我在面對一些醜陋中，我要求我自己要成為更好的人、更好的編輯，我要求我經手編寫的條目成為更好。所以我，無法，也決不能允許自己，採取法輪功類似的網站作為來源。我可以對閣下的論點一一反駁，但是意義在哪裏？您的意義又在哪裏？--🍌不吃香蕉的大猩猩🐒 (😂😂😂😂) 2016年5月30日 (一) 05:00 (UTC)

(！)意見--樓上好，其實在下無意一一辯論反駁，在下尊重您提出看法、社群討論，因此在下才提出對應不同觀點的意見，提供交流。至於有無意義，見仁見智，對於「想在維基百科審查內容」（非指您）、或「維持維基編輯自由」、「被我們公開討論/評價 的主客體/群體」的角度來說，應有一定的討論意義。

1. 在下先指出一個區別，「FLG網站」≠「FLG學員辦的媒體」≠「來源不明的FLG外貌言論網站」，前者是FLG他們修煉上的事與交流、部分文章表現其立場；中者就是個社會媒體，所轉載、報導文章不當然是FLG立場，就像「基督徒辦的媒體報導，不是基督教會立場」；後者，也不知道誰建立的，例如--在下在臉書上也看過「假FLG之名，散播極端言論以醜化FLG」的粉絲頁。
2. 您個人不採用大紀元作為來源，是您在那樣生活環境下所做的理解與判斷。在下尊重您，也只是跟您說在下不同的認知事實。
3. 您所舉例子，您說FLG網站（不知您說的是「FLG網站」或「FLG學員辦的媒體」或什麼具體網站）「援引聖經密碼說中國可能會死5000萬人」（也許是轉載其他媒體或網站的觀點？數字？），在下印象中沒閱讀過，不過提點看法：
   1. 那篇文章的態度，是叫好嗎？還是憂慮的關心？真的是「報復」心理嗎？不透明的疫情下，當時臺灣、香港社會都非常恐慌...當時聽過些記者與台商訴說中共當局私下處理疫情的方式，中國大陸究竟病死了多少人，大家心裏都沒個準，至今恐怕還是個謎...；就像2008川震四亡人數(尤其兒童)的調查...實地調查的維權人士被當局以「煽動顛覆國家政權罪」判刑。------另外，像是2012年以前，許多媒體都轉載或報導了一些「2012災難預言」、聖經密碼也常被用在很多災難或大事件的事後比對....難道基督徒辦的媒體，引用 了2012文章，荷里活基督徒拍攝電影《2012》，就代表導演、演員「為全人類幾乎死亡而拍手叫贊」？基督徒拍攝《諾亞方舟》電影、《龐貝》電影，難道 就代表他們「為全世界生命（龐貝）幾乎死盡而拍手叫贊」？西方學術機構、科學家發表研究指人類與地球可能因為哪些原因毀滅，難道也是為了「拍手叫贊」？他們的法律與道德責任呢？
   2. 在2008年四川大地震時，在下看過報導：FLG在美國街頭幫四川災民募款，中共相關媒體栽贓FLG說「FLG在為川震叫好」...。
   3. 另外，提供個額外思路。在下看過多篇報導，疑似中共特務假冒FLG學員寫假信給「外國議員」「機構」，用恐嚇語氣方式「要求他們支持FLG，否則會就有報應之類的」...藉此讓人誤解FLG。在下不知道您所說的那篇援引文章是什麼狀況，但冒名以扭曲聲譽，在網絡上要做到也是很容易的。中共支持的專門攻擊FLG的網站，扭曲FLG的文章在中國網絡上也夠多了，但國際媒體對FLG的獨立報導在中國網絡上卻是被中共嚴重過濾的、看不到的。
4. 在下覺得以一篇援引文章，來斷言一個媒體、或一整個群體，恐怕太快了些。在下長期閱讀大紀元等媒體，從不覺得大紀元有「報復」，該媒體對於中國大陸是很關心的。在下也跟FLG學員聊天過，他們很關心中國的現在與未來福祉、少數人可能帶點悲憤，但從未感到任何「報復」心理。-------中國最著名的維權律師、基督徒高智晟這樣評價FLG學員---「我們是在和一些聖賢（法輪功學員）打交道，她們的不屈的精神，高貴的人格及對施暴者的寬恕襟懷是我們今天中國的希望所依，也是我們堅強下去的理由所 在！」「紀念那些已往逝的、高貴的殉道者，他們是我們民族的光榮，是這民族的最後力量，是這民族尚可有為、尚可高貴的證據，紀念他們，是我們終於還未完全泯滅良心的 證據。 」---他親自調查了FLG遭受的酷刑後，震撼的發現FLG學員沒有任何報復心理、只是很平靜堅強的說明經歷、關心中國人（在下2005年閱讀了高智晟獨立調查FLG問題後發表給當局三封公開信，強化在下對中國人權議題的關注）。
5. 最後，您留言說到「如果真死了那麼多人，那和你這個小朋友毫無關係，你甚至只會拍手叫贊，對吧？」看起來似乎指的是Wetrace...這句話似乎不大恰當？您以何根據斷言Wetrace是這種人？...掩蓋SARS疫情導致蔓延全球的不是在下，而是共產黨當局...在下是關心人權與自由者，關心中國與人類、生命，當然不希望中國同胞遭遇災難，不希望世界發生大災難；就像911恐怖攻擊事件發生，在下就算對美國的中東政策有些意見，也絕不會像一些大陸網民 對西方國家發生災難而「叫好」。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月30日 (一) 06:15 (UTC)

• 強烈(－)反對將輪子媒體用作可靠來源。輪子是極端主義團體，其媒體宣揚的都是極端主義，比如「發正念可以治病」這種。如果輪子媒體可以作為可靠來源，那麼極端主義的伊斯蘭國媒體也是可靠來源。One jar ball（留言） 2016年5月29日 (日) 14:32 (UTC)

樓上好，

1. 請問，誰說了FLG是極端主義？誰說了大紀元都是極端主義？
2. 關於FLG修煉者的一些神奇故事，在下尊重其說法，在普遍信神的臺灣社會，也有許多神奇故事；在信神的西方社會，也有「禱告後病好」等許多的「神蹟」；這就像中國傳統文化中，也有許多佛家、道家的故事，當然這些在文化大革命中都很慘了。此外，中國原子彈之父錢學森當年勸說胡耀邦對氣功（人體科學）定下了「三不政策」，讓氣功在無神論的中共下得以存續發展，1970/80年代的特異功能、氣功熱潮，在臺灣也有一些...。如果氣功對身體的效果是「極端主義」，那不就是延續文化大革命「否定中國一切傳統」？
3. 您要不要上一下大紀元網站，看看如何極端主義了？
4. 要說「極端主義」的發展，除了納粹、法西斯之外，「共產主義」應該是排得上前幾名的，導致了8千萬中國人非自然死亡，全世界多少國家對共產主義抱有好感？有些國家查禁共產主義...在反思。而目前，有些用戶受到「共產中共的片面政宣觀點」的影響，指稱大紀元是「極端主義」？在下印象中，中共給FLG扣帽子，也沒扣過這一頂啊！Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月29日 (日) 14:41 (UTC)

我告訴你為啥叫「極端主義」：打從兩千年開始我家樓道甚至房門經常被粘貼各種FLG宣傳材料，並且牆壁上還有粉刷的FLG宣傳口號，而且是撇一回粘一回，是刷一回寫一回，這種無視環境衛生，嚴重污染本人視線，有礙家人觀瞻的做法就是「極端主義」。我家門口又不是FLG宣傳欄，讓你貼了？讓你寫了？（不過這些印刷小冊子的紙拿來裝魚刺、瓜子皮、毛豆皮、蠶豆殼、草莓須子等各種廚餘垃圾還挺班配的） 還有，好好看電視劇你「噌㘄」在屏幕下邊打字幕「平反64」「GCD萬死」「FL大法好」是啥意思？我是看電視還是看你演講？氣絕仇怨終須報，忠介清明塢不回。越士三人湔閩恥，建德城外艷陽暉（留言） 2016年5月29日 (日) 15:31 (UTC)

(！)意見現在談的是「媒體」，樓上有些離題了。至於樓上您要拉到在中國大陸被共產黨打壓的FLG，那在下幾句看法切磋:

1. 在全世界有言論自由的國家，都經常看到FLG在街頭發傳單澄清被中共的宣傳攻擊，沒看過要去粉刷或秘密黏貼的，也不需要，因為在言論自由下，有媒體 言論 法院 找官員及國會議員陳情 找聯合國等國際組織等憲法保障的基本人權途徑。
2. 您說的情境，倒讓在下想到納粹時代一言堂，反納粹的愛國人士，言論被絕對控制，發反納粹傳單 揭露納粹暴行的傳單與文字，都可以被判死刑。當法院 媒體 出版 行政機關 國會，都失靈、被壟斷封鎖，在全面法西斯環境下，基本權途徑全面失靈，有些德國人也用黏貼或粉刷、秘密發傳單吧，那可是冒着生命危險以突破言論思想封鎖的大勇之舉、是打破納粹「違反憲法、侵害人民基本權」的憲法自救之舉。當這種狀況，在今天中共治下的中國發生，在國外卻沒有，不正突顯中共言論的封鎖與一言堂？
3. ---在網絡上也有類似現象：WEIBO、網站，都受到當局的嚴密過濾，很多中國人寫文章「還得用圖片」等方式來避開過濾，有些人在論壇上貼各種中共不喜的文章，跟網管「刪帖」搶時間比賽。但畢竟中國大陸還有很多人沒上網，資訊的傳遞仍必須有網絡以外途徑。 Wetrace歡迎參與人權專題 2016年5月29日 (日) 15:54 (UTC)

哦，合着我家門口的一堆小冊子和標語是大風颳來的，自己長腿跑來的？

咱就好比方說，甲乙兩人在酒吧里看歐洲杯，甲對乙講：「荷蘭這屆2016年歐洲杯沒進去，實力下降太狠了。」結果乙給甲整一句：「國足連世界盃都進不去裝什麼大瓣蒜？」好了，這在酒吧里就是上啤酒瓶的節奏了。荷蘭實力下降進不了歐洲杯乾國足啥事？東一榔頭西一斧，南一鑿子北一杵，把話題扯陣老遠在很多人心中（比如我）看來就不是想好好談，是來存心找茬的。

最後再說一遍，我家門口是我家門口，你給我扯德國納粹干哈玩意？你愛上哪兒貼上哪兒貼，別跟我廢話，貼我家門口就是不行！！！！！！！氣絕仇怨終須報，忠介清明塢不回。越士三人湔閩恥，建德城外艷陽暉（留言） 2016年5月30日 (一) 05:25 (UTC)

咱就好比方說，一群維基人在互助客棧討論可靠來源，一些人認為有法輪功背景的來源是可靠來源，另一些人認為不是。結果你給整一句「打從兩千年開始我家樓道甚至房門經常被粘貼各種FLG宣傳材料，並且牆壁上還有粉刷的FLG宣傳口號，而且是撇一回粘一回，是刷一回寫一回，這種無視環境衛生，嚴重污染本人視線，有礙家人觀瞻的做法就『極端主義』。我家門口又不是FLG宣傳欄，讓你貼了？讓你寫了？」好了，這在維基百科就是雙雙撕逼，然後互報VIP的節奏了。部分法輪功用戶在你家門口發傳單幹法輪功背景的媒體是否可靠啥事，是這些媒體的工作人員在貼傳單嗎？東一榔頭西一斧，南一鑿子北一杵，把話題扯陣老遠在很多人心中（比如我）看來就不是想好好談，是來存心找茬的。Antigng（留言） 2016年5月30日 (一) 05:39 (UTC)

極端主義，你在我家門口貼就是「極端主義」。氣絕仇怨終須報，忠介清明塢不回。越士三人湔閩恥，建德城外艷陽暉（留言） 2016年5月30日 (一) 05:46 (UTC)

部分法輪功用戶在你家門口瘋狂宣傳、黑進電視宣傳，和兩個具有法輪功背景的媒體是否可靠有什麼必然的聯繫？--Antigng（留言） 2016年5月30日 (一) 05:49 (UTC)

可能沒成功保存到？在討論來源是否屬於可靠來源，和輪子怎樣宣傳，大陸怎樣上網有什麼關係？（就是說你，W的）我認為都是可靠來源，但是屬於游擊隊性質，最好能有其他「相對較好」的來源來輔助。對於利益相關的，可能更需要其他相對立的或「相對較好」的來源扶證。這樣應該沒問題吧。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月30日 (一) 05:50 (UTC)

看來討論不會有共識。(－)反對將大紀元時報與新唐人作爲不可靠來源，(－)反對將中共喉舌媒體作爲不可靠來源。--Gqqnb（留言） 2016年6月2日 (四) 01:26 (UTC)

(－)反對將大紀元時報與新唐人作爲可靠來源。中立性奇差無比，最多比新聞聯播強一丟丟-- Clear Sky C 討論頁 2016年6月10日 (五) 03:52 (UTC) (～)補充：至少不要在政治出現。觀點過激-- Clear Sky C 討論頁 2016年6月10日 (五) 04:38 (UTC)

維基百科不允許條目保留不可靠來源，既然如此我只好(－)反對將大紀元時報與新唐人作爲不可靠來源。之前我已經以發正念為例子說明過了，有些條目反而有必要使用大紀元時報與新唐人。加入法輪功來源有時更能突顯其荒謬之處，如同蘇州宇文宙武的這筆編輯一樣。--M940504（留言） 2016年6月10日 (五) 06:09 (UTC)

同意。-- 太子太保啦啦 _{（ 有事找我 ）} 2016年6月11日 (六) 08:02 (UTC)

(！)意見--在下以為，既有維基方針即已足夠了，在不同條目透過用戶間的溝通、不同來源的比對即可達成。若要針對特定媒體作特別規範，就請一體適用「推定大部分媒體都是不可靠來源」，以避免審查及歧視的疑慮。

1. 一般條目編輯時，要求「第三方可靠來源」。那在FLG條目就會避免或盡量減少使用大紀元或新唐人，這方面在相關條目已經做了很大的提升與來源替換；實際上，這方面的迴避，中共黨官媒的使用，在中國及共黨相關條目中的落實，相較下是「普遍且非常不夠」-----在下不明白何以這明顯不符合方針的現象可以被完全無視？不明白何以中共黨官媒的造假與控制紀錄，也可以被完全無視？與大紀元相較，要求的標準竟然可以如此不同？
2. 但在非FLG條目來說，大紀元新唐人當然可用。
   1. 政治領域，大紀元新唐人，在中國消息上，如在下上面所述，第三方也給了不錯的評價。實際上，究竟是大紀元過激？還是中共政治本身就刺激？或者中共對媒體、言論媒介的嚴控、政經的高度不透明，「經過過濾的中共官方訊息」相對平淡，導致外界報導「相對過激」？中共的內鬥歷史，舉世聞名的。香港也有很多媒體分析中國局勢，也有許多內幕或深刻的分析。若在政治領域排除，很容易形成言論審查的結果。
      1. 例如：臺灣主流媒體，在分析臺灣及兩岸事務時，有大量的臆測分析與猜想推演，都不一定會實現，請問臺灣主流媒體過激？或者是對政經局勢的合理觀察推演呢？臺灣主流媒體普遍的共識「馬英九/連戰不合」、「馬英九/王金平不合」，但三位當事人都否認、都說沒心結---請問是否臺灣媒體「過激」？如果中共取消媒體審查，臺灣及西方媒體在中國自由報導內政，他們的報導...跟中共黨官媒相比...恐怕是「超激」了。
      2. 1990年蘇共垮台前，西方社會媒體與政界普遍想像不到，當時大家都被嚇著了。請問：如果有媒體預測，蘇共可能垮台、報導蘇共內部的路線分歧等等，這家媒體是過激嗎？
   2. 以進化論來說，至今仍然是假說，近年在科學界也有些突破，是進化論難以自圓其說的，在西方社會也有很多反對或批判進化論的來源；講的有無道理，讀者自行評判。此外，大紀元於在歷史、科學等許多領域的文章、翻譯文章也相當多，在臺灣就常有人參考引用。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月11日 (六) 13:00 (UTC)

現代的生物學早已不在乎進化論的達爾文表述是否成立，現在批判這個就像批判太陽不是宇宙的中心，狄拉克方程會給出負能量、克萊因-高登方程會給出負概率，熱二律導致熱寂那樣，是毫無意義的。另外科學理論的要求是可證偽性，說「XXX理論是一個假說」同樣也是沒有意義的，因為科學理論本來就不可以被證實。如果理論與實驗結果符合，那麼只能說它有可能是正確的。--Antigng（留言） 2016年6月11日 (六) 13:17 (UTC)

謝謝Antigng的分享，在下的意思是想指出「不宜因為『大紀元報導了不贊同進化論的觀點與文章』」而排斥，例如大紀元最近一篇編譯《當代生物學》雜誌文章的研究成果就對進化論提出了理論挑戰；用戶中有支持進化論/無神論、神創論/有神論的，是個人看法信念。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月11日 (六) 14:10 (UTC)

(－)反對，好了，看到這裏我想我可以反對大紀元等期刊成為可靠來源了。問題不在於政治問題，而在於大紀元等媒體為了其宗教信仰，在編譯科學新聞時大量夾雜私貨（例如[13]），扭曲原文報道。大紀元大量刊載否定進化論的報道，將其原文理性科學的理論討論篡改為「進化論是謬誤」，已經不適合作為可靠來源引用了。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年6月12日 (日) 05:31 (UTC)

(！)意見--樓上好，

1. 「翻譯」與「編譯」兩者不同，前者是「原著」翻譯，後者是編譯「報導」。[14]該篇編譯報導的編譯者，認為這項研究成果，顯示出進化論面臨的理論挑戰，並綜合引用多篇其他主流媒體近期科研報導事例，這並非「竄改、扭曲」，編譯者「沒有把自己的話塞到科學家的嘴裏」。類似這樣的作法，在一般正規媒體也常見；例如某媒體編譯「國外一項研究或報導」，認為可印證什麼、什麼趨勢...。
2. 如果說到竄改，中共黨媒官媒竄改、扭曲及冒名外國人物話語的紀錄不算少，在街頭採訪「自己工作人員」當「民眾」的公然造假紀錄許多、經濟數據不實、災難死亡人數不實，請問是否贊同將中共黨官媒全面歸入非可靠來源？
3. 在下以為，既有維基方針即已足夠了，在不同條目透過用戶間的溝通、不同來源的比對即可達成。若要針對特定媒體作特別規範，就請一體適用「推定大部分媒體都是不可靠來源」，以避免審查及歧視的疑慮。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月12日 (日) 16:45 (UTC)

第一，不要老和某黨對比。某黨的媒體代表的中方意識形態我也不喜歡。你可以根據我的用戶頁有一段內容猜出來。但是，這類媒體大部分關於文化（文化滲透論不在討論範圍內），體育等的論述還是可以作為可靠來源使用，比起來大x元等很多反而比不上。

第二，這個話題與進化論無關，並且大量證據已經表面進化論的可行性。

第三，這些親fl的媒體不應該出現在fl相關條目中，這叫第一手來源。

第四，我還是覺得客觀性不行，新華社也不會一天到晚不間斷的攻擊一特定政治人物，那些媒體卻整天攻擊蛤蟆。-- Clear Sky C 討論頁 2016年6月13日 (一) 02:58 (UTC)

(：)回應--樓上好，(1)基本上如在下所言，在FLG條目當中，依照「第三方可靠來源」方針，是該避免用大紀元/中共方面媒體，這些是現有維基方針即可解決的，(2)臺灣媒體整天都在監督修理政治人物啊，如果江在臺灣，那他應該會更慘...看看臺灣的馬英九每天被新聞怎麼監督，卸任的阿扁、李登輝也不時被提出來評論。新華社應該沒辦法這麼做，因為可能燒到自己吧。另外，新華社等黨官媒之前很長一段時間可是一天到晚不間斷在攻擊FLG啊。(3)不是老要跟某黨比，而是討論問題不應差別性針對對待--而黨官媒明顯的問題、在利害衝突條目被大量使用，卻無人提及改善。(4)黨官媒這麼龐大人力，在體育等新聞當然品質與數量是很大的；臺灣媒體寒冬現況（黨政軍依法不得經營、持有媒體股份，財團景氣不佳），在體育報導上人力應該遠不如大陸了。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月13日 (一) 10:59 (UTC)

對科學條目（尤其是醫學條目）而言，媒體都不是好來源。--Antigng（留言） 2016年6月13日 (一) 03:39 (UTC)

樓上好，贊成應該多用專業優質來源。媒體報導往往是一個訊息指引，其解讀若適當合理，適度具名引用，這是在下個人的理解。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月13日 (一) 11:07 (UTC)

那麼至少只要使新華社不成為政治方面的可靠來源即可，其他方面的大部分內容依舊可以使用。另外贊成科學條目應用專業來源，上次我發現新華社和BBC對一個科學家的譯名不同，結果搞到最後兩個都是錯的——這當然不是攻擊BBC。-- Clear Sky C 討論頁 2016年6月14日 (二) 09:22 (UTC)

按照這說法，是不是認為屬於游擊隊性質的輪子在政治報道是可靠的？反而作為國家媒體的新華社在政治報道反而是「不可靠」的？可靠是對報道的來源是否可供查證，也就是是否存在其他來源確定其所描述的「事實」一致，而非其後面的支持團體是否意義上的「可靠」。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年6月14日 (二) 09:36 (UTC)

其實兩個都不可靠。輪眉亂七八糟懶得說了。。。但共黨一類獨裁政體控制的媒體的政治言論未必可信，但國家權威性保障下可使其大部分其他內容作為可靠來源使用。-- Clear Sky C 討論頁 2016年6月15日 (三) 08:29 (UTC)

不同的人眼中中立的標準是不同的。是否可以真的有一個中立的百科？--維基小霸王（留言） 2016年6月20日 (一) 05:12 (UTC)

先看看大家是怎樣看待「法輪功」這個組織的吧

看來大家對於「法輪功」這個組織本身的認識就沒有共識，所以看看大家是怎麼想的：你認為「法輪功」是不是邪教？

• 如果是，那麼你認為法輪功屬於那種「邪」——因為「邪教」一詞的定義比較含糊？
• 如果不是，那你認為它是什麼東西？

--<usr>vjudge1</usr>^{（留言・舉報・封禁）} 2016年6月18日 (六) 13:37 (UTC)

注意到美國自由之家在國會作證的證詞The Origins and Long-Term Consequences of the Communist Party’s Campaign against Falun Gong，有討論邪教標籤是如何被濫用的問題。小蓮莊處士 2016年6月19日 (日) 02:00 (UTC)

第一個問題問的毫無水平：「他是大陸人，他被洗腦了！他是台灣人，他是日本狗！」-- Clear Sky C 討論頁 2016年6月19日 (日) 07:33 (UTC)

囧rz...好吧，我承認問題問得確實不妥。再補一個：「他是美國人，他就是輪子！」--<usr>vjudge1</usr>^{（留言・舉報・封禁）} 2016年6月19日 (日) 08:15 (UTC)

臺灣人在這不會有"日本狗"標籤問題，因為藍、綠一致(1)2004年立法院（包括國民黨民進黨）就通過決議案一致支持FLG了，例如：指李洪志所傳法輪功在世界數十國上億人修煉，「教人修心向善、促使社會道德提升，並使廣大的修煉民眾身心健康」，並指中共「發動全國宣傳機器，全面抹黑、污衊李洪志先生，故外界亦一再質疑，大陸當局一手炮製天安門自焚案..等事件，意圖挑起一般人民對法輪功的仇恨。」(2)陳水扁、馬英九、蔡英文，藍綠的政治領袖都公開談話，馬英九、呂秀蓮還曾公開煉FLG功作。(3)立法院近年又通過幾項決議案，關於中國良心犯、活摘器官等人權議題。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月19日 (日) 14:32 (UTC)

但很多時候別的有些大陸人就是覺得台灣人和日本是穿一條褲子的什麼賣國賊啊這樣啊，帝吧出征fb時就有極端分子這麼說。-- Clear Sky C 討論頁 2016年6月22日 (三) 12:36 (UTC)

囧rz... 刷了幾天互助客棧，我發現我的這個問題（「法輪功是不是邪教」，甚至包括「法輪功是否被中國政府認為是邪教」）是維基社群裏面打了幾年內戰都打不明白、打不出共識的問題。我還能說什麼呢？我接着破壞維基百科去了，再見。--<usr>vjudge1</usr>^{（留言・舉報・封禁）} 2016年6月22日 (三) 14:05 (UTC)

中立觀點，「當我們討論觀點時，我們應當把觀點歸屬於某個人或某類人，並討論他或他們持有這一觀點的事實。例如，不要斷言「披頭四樂隊是有史以來最偉大的樂隊」，而是找到發表這一觀點的來源。」重要的不是維基編輯怎麼認為，而是有沒有來源。你可以說：「中華人民共和國政府將法輪功視為邪教」，之後附上可靠來源說明。但是「法輪功是邪教」，這個陳述違反中立觀點。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年7月3日 (日) 06:47 (UTC)

這樣說，個別用戶是把無偏見作為可靠來源的要求嗎？

個人反對把中立作為可靠來源的要求。原因詳見這篇論述。——C933103(留言) 2016年6月23日 (四) 18:52 (UTC)

可靠來源當然不需要是中立，沒有偏見的，否則NPOV就會變成no point of view。--Antigng（留言） 2016年6月24日 (五) 01:39 (UTC)

WP:BIASED「可靠來源並不要求是中立的，客觀的或者沒有偏見的。在一些場合，不中立的來源是最好的對某個主題的各方觀點的支持性來源」--M940504（留言） 2016年7月3日 (日) 05:41 (UTC)

同意以上意見，可靠來源與中立性是兩個不同的要求。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年7月3日 (日) 06:40 (UTC)

到底多少個台？

電視台信息不足啊，到底旗下多少子頻道？--Zhxy 519（留言） 2016年11月13日 (日) 15:28 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了新唐人電視台中的10個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 修正 http://www.kttc.com/story/10315427/new-tang-dynasty-televisi1 的格式與用法
• 修正 http://www.csmonitor.com/2004/0408/p11s01-ussc.html 的格式與用法
• 修正 http://online.wsj.com/news/articles/SB119508926438693540 的格式與用法
• 向 http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/G08/106/97/PDF/G0810697.pdf?OpenElement 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20131029200643/http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/G08/106/97/PDF/G0810697.pdf?OpenElement
• 向 http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/may/1/today-fo7.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20131029190252/http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/may/1/today-fo7.htm
• 向 http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/may/1/today-fo7.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20131029190252/http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/may/1/today-fo7.htm
• 向 https://worldfest.org/remi-winners/ 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20131207210522/https://worldfest.org/remi-winners/
• 向 http://www.philadelphiaweekly.com/news-and-opinion/cover-story/151601225.html 中加入存檔連結 https://archive.is/20120519011122/http://www.philadelphiaweekly.com/news-and-opinion/cover-story/151601225.html/
• 向 http://www.hmmawards.org/?page_id=2551 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20120927230933/http://www.hmmawards.org/?page_id=2551
• 向 http://www.hmmawards.org/ 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20141001133546/http://www.hmmawards.org/

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月28日 (四) 14:35 (UTC)

中立性問題

本條目對獲獎的「偽火」紀錄片 用了非常主觀的語句來形容 而且天安門自焚案目前還有許多爭議 尚未被蓋棺論定 「偽火」一欄寫該案已被推翻 是否嚴重違背中立性以及真實性 Howard9095（留言） 2018年2月21日 (三) 11:14 (UTC)

(！)意見-目前的寫法宜調整。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年2月22日 (四) 11:15 (UTC)

編輯請求

請求已處理

把TW改成台灣。—john doe 120（talk） 2018年5月18日 (五) 12:44 (UTC)

請給詳細內容。--1233( T / C） 2018年5月19日 (六) 09:38 (UTC)

看到了，相關修正為：5月3號世界新聞自由日致函TW總統馬英九 改為 5月3號世界新聞自由日致函台灣總統馬英九。--1233( T / C） 2018年5月19日 (六) 09:39 (UTC)

完成--百無一用是書生 (☎) 2018年5月23日 (三) 03:02 (UTC)

關於中立性

• (！)意見 此條目應插入一些對新唐人電視台的負面評價。中共黨媒的條目都有被人插入負面評價了，為什麼輪媒的不行？--風雲北洋※Talk 2019年1月28日 (一) 15:32 (UTC)

@風雲北洋，此用戶明顯為中共聲音鼓吹，違背維基中立原則，混淆中立原則。其自身的色彩和行為，已經有了惡果。 Nice-walker（留言） 2022年4月16日 (六) 05:02 (UTC)

新唐人電視台 條目名 註明「法輪功媒體」 是違背維基中立客觀性原則

法輪功歸屬於宗教信仰，如果是法輪功媒體，那麼媒體性質就是類似基督教媒體那樣，以特定信仰人為對象，宣傳特定教理教義。而新唐人電視台，是大眾媒體，其內容與一般媒體並無區別，為何要特別標註法輪功媒體？這明顯是錯誤定義，且是主觀植入。嚴格說是破壞維基原則的行為。-Nice-walker（留言） 2022年4月16日 (六) 05:13 (UTC)

李洪志親手書寫大紀元媒體（新唐人媒體-大紀元時報）台標

避免Wikipedia:編輯戰，將我加入內容的原因陳述於此，希望大家參與討論，而非直接回退我的編輯，謝謝！

我原加入的文字如下： 其台名標誌為法輪功創始人李洪志親自手書<ref>{{Cite web|title=国会议员维乐贵兹 访问新唐人大纪元媒体集团 - 大纪元|url=https://www.epochtimes.com/gb/16/7/19/n8113576.htm|access-date=2022-03-06|date=2016-07-19|work=大纪元 www.epochtimes.com|language=zh-Hans}}</ref><ref>{{Cite web|title=纽约侨教中心主任陈永丰 拜访大纪元新唐人总部 - 大纪元|url=https://www.epochtimes.com/gb/21/5/12/n12941447.htm|access-date=2022-03-06|date=2021-05-12|work=大纪元 www.epochtimes.com|language=zh-Hans}}</ref>

原因如下：

1. 大紀元媒體集團包含兩個分支媒體：新唐人媒體 大紀元時報。這也在多篇他自己的報道中提到。

2. 這一篇報道中，新唐人的標題為李洪志親手書寫並落款，文中圖片清晰可見。 這一篇報道中，背景上大紀元時報的落款不夠清晰，但仍然可與前圖比較得知落款同為李洪志本人。而且書寫風格與新唐人一致，與時報標題一致。

3. 由此可知該媒體集團（及下轄兩媒體）與李洪志和法輪功的親密關係。

---—全麥麵包（請張嘴） 2022年5月1日 (日) 11:47 (UTC)

很抱歉未及時看到您貼在討論區的信息。

1.請仔細對照新唐人台標 https://www.ntdtv.com/ 中的「電」字是否與報道中的題字一致。

2.即使字體相同也得不出您的結論，孰先孰後是未知的。

請及時編輯您加入的內容，謝謝！GanAndrews（留言） 2022年5月17日 (二) 10:53 (UTC)

@GanAndrews：沒關係，謝謝您的回覆。我ping了您這次，就不容易錯過討論了。下面是我的回覆。

1. 您觀察仔細，必然也知道人寫漢字難免會出現錯字別字。部分對繁體字不了解的中國人更會出現這類問題。電字最後豎彎鈎一划的拖尾，帶有強烈的個人風格，無論是电還是電都可一目了然得知出自一人之手。更不用說其他幾個字都一樣了。

2. 我不能認同您用時間孰先孰後未知來否定我的結論。隱去落款的台標與李洪志親手書寫的標題字體相同，可以得出結論，即：李洪志與新唐人電視台關係十分親密。因為兩者關係親密是與題詞相關，而與時間線上孰先孰後無關。

3.您既然提到了時間，落款李洪志簽名旁清晰可見干支紀年「壬午年」，即是公元2002年新唐人電視台開播之年，兩者親密關係可以再次證明。

您如果沒有其它問題的話，我會保留已經加入的這一句話不做編輯。—全麥麵包（請張嘴） 2022年5月17日 (二) 23:02 (UTC)

@Wwbread：請注意題字落款是壬午臘月廿五日，對應公曆日期是2003年1月27日，晚於開播日期一年多，加上您的主觀推論不大合適，謝謝！

GanAndrews（留言） 2022年5月18日 (三) 11:11 (UTC)

謝謝您回復第三條。我沒有看到您對第一和第二條的反駁，所以我保留我加入的文字。--—全麥麵包（請張嘴） 2022年5月18日 (三) 11:27 (UTC)

廣告宣傳

「《基督教科學箴言報》認為其為「美國境內首家獨立中文電視台」，《華爾街日報》報導認為，新唐人為非營利，內容不經過中華人民共和國政府的審查，涵蓋全世界2億華人觀眾（包括5千萬中國大陸的觀眾）。成立宗旨為促進中國新聞自由、扭轉中國政府訊息審查和宣傳的影響，向中國及世界提供不受官方審查過濾的信息報導。 《華爾街日報》2007年報導稱，對於支持中國民主化的異議人士而言，新唐人是個平台，協助建立了數十年來挑戰中共執政當局最重要的海外異議運動之一，並引述新唐人總裁的話表示「媒體可在推進中國民主上扮演重大角色」。旅美的中國經濟學家何清漣表示，新唐人「讓『反對聲音的存在』成為可能（allow an opposition voice to exist），這是他們最大的價值」。」

這一整段具有非常明顯的廣告和宣傳性，伽洛（留言） 2022年5月18日 (三) 12:50 (UTC)

已刪除。--Haha33 2（留言） 2022年10月1日 (六) 00:37 (UTC)