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维基百科讨论:香港维基人布告板/2013年2月

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最新留言：11年前由Baycrest在话题诚征来自香港的用户查核员内发布

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia talk:香港维基人布告板。

敬邀参与人权专题

最新留言：11年前1条留言1人参与讨论

久知香港维基人的充沛活力与对自由维基的贡献，乃不揣浅陋，冒昧前来贵宝地相邀参与关注新专题，谢谢！

 
人权标志

香港维基人布告板/2013年2月您好：

欢迎您加入人权维基人的行列！在这里诚挚邀请您参与人权专题，一个以人权为中心，专门创编、翻译、改善人权相关条目的计画。

如果想知晓、或建议新增--尚未被撰写的人权中文条目，或讨论有关人权条目的各种话题，也可以直接前往〈专题讨论区〉〈人权专题：您可以协助〉、〈人权主题公告栏〉或〈人权协作计画〉。邀请您共同为人权的知识共享出力！【签名参与】

邀请者：WildCursive（留言） 2013年2月5日 (二) 19:01 (UTC)


丙丁组球会的关注度

最新留言：11年前1条留言1人参与讨论

请关注Wikipedia:互助客栈/方针#丙丁组球会的关注度中有关香港丙丁组足球会的关注度问题之讨论。Stewart~恶龙 2013年2月7日 (四) 08:28 (UTC)


香港相关列表

最新留言：11年前2条留言2人参与讨论

最近有不少香港相关的列表被提删，请参见Wikipedia:删除投票和请求。Stewart~恶龙 2013年2月7日 (四) 08:28 (UTC)

这已经属于滥删，这些行为应被谴责。—Baycrest (作客) 2013年2月27日 (三) 15:59 (UTC)

诚征来自香港的用户查核员

最新留言：11年前35条留言11人参与讨论

刚留意到中文维基百科开始准备引入用户查核员制度，可是本人发现目前近十名申请者，居然无一来自香港。中文维基百科有大约三成编者来自香港，如果有至少一名熟悉香港情况的人士能够成为用户查核员，相信对香港维基社群有著莫大的裨益。希望活跃的香港维基人能够考虑申请此职务。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年2月27日 (三) 13:11 (UTC)

我有兴趣呀，但我太反共了。 ——CommInt'l（留言） 2013年2月27日 (三) 13:23 (UTC)
十分同意Kevinhksouth。香港维基社群非常需要熟悉香港情况的用户成为用户查核员，这不单对香港社群有益，更可减少因为不了解香港网络情况而出现的滥查及误判，以及可监督来自其他地区（特别是中国大陆）的用户查核员，以免查核制度沦为少数中文维基用户及有心人士用来打压言论和排挤异己的工具。由于须要身份证明，我对此职务没有兴趣，但仍会去留意及投票。—Baycrest (作客) 2013年2月27日 (三) 15:56 (UTC)
Baycrest讲得很好，维基百科实在需要来自不同地区的人士互相监督和制衡。CommInt'l既然有兴趣，不妨尝试走出来参选，即使落选也不会有甚么损失的，而且本身持有甚么政治立场并不重要，最重要是在执行职务时能够秉持中立态度、不偏不倚便可以了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年2月28日 (四) 13:03 (UTC)
没有人来自香港不奇怪呀，竟然一个台湾人也没有！我现在转贴到台湾留言版。 ——CommInt'l（留言） 2013年2月28日 (四) 13:21 (UTC)
还有，愈不熟悉社群事务、不认识社群活跃用户，其实愈能做到中立。相反，愈熟悉社群事务及认识社群活跃用户的人，愈有可能因为利益及得失其他人的关系而故意给出模棱两可甚至是错误的查核结果。所以好的用户查核员应该是较少参与社群事务的人才对。而选择合适的用户查核员，如果可以的话也应该参考该用户过去在meta的用户查核页面的提报查核成功率。—Baycrest (作客) 2013年2月28日 (四) 15:47 (UTC)
很遗憾，香港社群（甚至连台湾社群也是）对此事颇为冷淡。本来本人有想过为每名取得超过八成支持的用户查核员候选人投下反对票，以示对香港、台湾两地代表的缺席表达不满，可是细心再想，两地社群似乎对此并不在乎，所以还是无谓让其他地区的候选人无辜受罪了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年3月6日 (三) 14:19 (UTC)
我也无奈，真正希望维基百科好的人平常甚少参与各种社群讨论及投票，令许多窒碍维基百科发展的恶法成为方针、对编者甚不友善的人可以成为管理员。如果当选的用户查核员一面倒倾向某个地区，我们只好用其他方法监督查核个案，也需让所有香港编者知道中文维基活跃用户是可以查阅IP等个人资料。—Baycrest (作客) 2013年3月6日 (三) 14:55 (UTC)
不如我们组织运动，反对用户查核员来自单一地区啦！ ——CommInt'l（留言） 2013年3月6日 (三) 17:09 (UTC)
要运动收到成效，最好就是将现时准备选出第一批本地用户查核员的计划煞停，以求让整个维基社群有时间重新讨论整个制度。可是，以目前投票状况评估，候选人最多已得到约三十多票的支持，故此要动员至少九至十个人投下反对，才能使所有候选人未能达到八成支持的当选门槛。然而，要在短时间内游说十人投反对票谈何容易？看到这项发起超过一星期的讨论只有三个人参与，便知道组织运动注定是失败收场了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年3月7日 (四) 13:04 (UTC)
是否因为没有广泛宣传，许多编者其实根本不知道现正举行用户查核员选举呢？而引入用户查核员制度，是否也没有经过广泛咨询？参阅有关讨论，似乎只有几位编者讨论，就得出需要用户查核员制度的结论。另外，原来专门用于欢迎香港用户的{{Welcomehk}}于半年前被移走本讨论页的连结[1]，可能因此令一些香港用户不知道本讨论页的存在。—Baycrest (作客) 2013年3月7日 (四) 14:02 (UTC)
其实由于系统启动了自动欢迎的关系，现在很少再有人使用该专门模板了...－HW论 献 2013年3月7日 (四) 14:08 (UTC)
因为模板仍有许多键入页面，我想还是补回讨论区连结好了。—Baycrest (作客) 2013年3月14日 (四) 16:52 (UTC)
(：)回应其实我个人是觉得在制度上，CU权限用户不应该是管理员，因为这样权力过份集中，不是很好的制度设计，然并不是所有人了解维基运作，又同时知道IP等等资讯安全的必要知识。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月7日 (四) 14:49 (UTC)
上面有些讨论很滑稽，“好的用户查核员应该是较少参与社群事务的人……也应该参考该用户过去在meta的用户查核页面的提报查核成功率。”不参与社群事务的人，又怎么可能熟识元维基的行事程序，且频繁提交查核申请？另外关于CU不是管理员的问题，应当考虑到如果没有查看被删除的编辑的权限，又如何能够全面的进行检查呢？至于“也需让所有香港编者知道中文维基活跃用户是可以查阅IP等个人资料”这种话语，我相信很容易就会被扭曲成“想怎么查，就怎么查”。 --Ben.mq 2013年3月7日 (四) 15:19 (UTC)
我只是说较少参与社群事务，没有说不参与社群事务，请勿打稻草人。熟悉meta行事程序并不需要很高的的社群事务参与度，相反我在制作下表的过程中也留意到一些较少参与社群事务的人也有到meta提报用户查核的纪录，正好说明meta行事程序并不需要很高的社群事务参与度。我也认同查核员不必一定是管理员（除非申请人数不足够），既然页面已删除，也就无必要再深究页面编辑者是否为同一用户，checkuser工具的使用应尽可能减至最少。—Baycrest (作客) 2013年3月7日 (四) 15:45 (UTC)

Kevinhksouth可以一试。:D--石（留言） 2013年3月7日 (四) 15:33 (UTC)

抱歉，自问在最近两三年来并不活跃，较难得到资历较浅的维基人之信任；更重要是本人无意进行身份证明，所以不符合参选资格。再一次呼吁各位活跃且不介意进行身份证明的香港维基人，请积极考虑参选。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年3月7日 (四) 16:05 (UTC)

既然在目前的用户查核员选举中，连中国大陆用户也不介意当地用户成为用户查核员，我想再无必要再替他们担心私隐问题了。在用户查核制度运作初期，我会尽量监测用户查核员有否滥用查核工具侦查不必要的个案，并定期在此以列表形式报告。—Baycrest (作客) 2013年3月12日 (二) 12:14 (UTC)

meta用户查核纪录统计

我根据meta用户查核页面，花了一些时间把近两年（2011年1月至2013年3月初）提报用户查核纪录的综合成下表，供大家参考。用户包括今次参选用户、活跃用户及香港用户。结果方面，“成功”表示该次查核能够成功查出使用相同IP的用户；“部份成功”表示该次查核只有部份被查核的用户是使用相同IP；“不成功”表示该次查核未能查出使用相同IP的用户，相当于Unlikely、Unrelated、Inconclusive；“滥查”表示该次查核是不必要的，相当于Declined、Duck、Fishing。—Baycrest (作客) 2013年3月7日 (四) 16:18 (UTC)

有用户要求我停止监测用户查核

User:Zhxy 519在我的对话页留言[2]，指我监测用户查核（亦即check IP工具）的行为及相关要求并无方针依据，又指我在本讨论“动机也难以视为纯洁”，认为我的行为是“涉嫌为妨碍该程序正常进行的扰乱行为”而要求我“停止在查核区的行为”，否则“会正式视你为扰乱而要求对你的禁足”。出于维护用户私隐的角度，我在中文维基百科选出用户查核员的初期对用户查核的提报给予意见，并且监测是否有滥提报及滥查的情况，没想到遭User:Zhxy 519恐吓式警告我停止有关行为，否则要求我“禁足”。用户查核可以查出用户的IP，是极敏感的工具，须要向基金会出示文件证明身份及年龄才可有资格成为用户查核员。过往社群对是否引入用户查核制度存有戒心，担心中文维基用户没有足够能力判断合适的查核个案，也担心用户查核工具可被人利用作查出大陆用户的真实身份，从而对编辑自由度构成负面影响。最近社群形成新的共识引入此制度，并选出4位用户查核员，在初期少不免会因为不熟悉用户查核制度而有误提、误判的情况。所以多一个人给予意见，只会减少上述情况，令查核制度更易获其他用户放心及信任。User:Zhxy 519指控我“涉嫌为妨碍该程序正常进行的扰乱行为”，不但毫无根据，更是属于骚扰方针内的“威胁其他人停止编辑维基百科”行为。因此我已在当前的破坏举报他的劣行。也请大家讨论一下我是否不应再继续监测用户查核情况及在该页给予意见。—Baycrest (作客) 2013年3月14日 (四) 16:30 (UTC)

警告如果存在恐吓，那么你就是对现行警告模板都持批判态度了？基本上2、3级以上警告模板都会显示被封禁危险的语句，你却只说我在恐吓？现在就任的用户查核员中既无香港用户，你当初又以此鼓动香港本地人参选，即使需要所谓“监督”，你本人虽不是管理员也该考虑避嫌，否则你根本不可能回避你的地域歧视之嫌。无法善意推定你现在所谓“监督”的动机。对于警告你便称为“恐吓”且动辄提报破坏，这正是你所说的“滥查”。这样的你又有甚么资格指责别人“滥查”而进行“监督”呢？只在香港维基人讨论版发表此类言论，又是否表示你只想吸引香港人支持，不顾可能造成中文维基百科用户的地区分裂的后果？--Zhxy 519（留言） 2013年3月15日 (五) 04:08 (UTC)

1.你用的不是单纯的警告模板，例如“你在WP:RFCU的插手及各种要求…”、“动机也难以视为纯洁”、“停止在查核区的行为，否则我会正式视你为扰乱而要求对你的禁足”。2.鼓动香港本地人参选与避嫌没有逻辑关系。我的动机就是令查核制度更易获其他用户放心及信任。3.你可以要求我停止监督行为，但不应以此作为威胁要求封禁我，这不是应有的讨论方式。4.提报破坏与提报用户查核程度上有明显分别，后者的IP等私隐将会被其他人得知，这就是为什么管理员不须身份证明而查核员须身份证明的分别。而你的行为的确符合骚扰方针内的“威胁其他人停止编辑维基百科”行为。5.我只在此而不是在互助客栈发表是因为我从来没有在互助客栈参与此话题的讨论；亦由于监督用户查核提报情况不须得到社群共识同意，现阶段我只希望参考香港编者的看法，如果连香港编者都不支持我也不会再花时间在此。—Baycrest (作客) 2013年3月17日 (日) 08:35 (UTC)
1.没有对应警告模板，但是需要做警告，就别怪我自己措辞了。2.你的反对票和“监督”正是因为不被信服，才奉劝你避嫌。一例就是你对BenMQ答复的纠缠。3.我已经说过警告模板也会警告被封禁了。4.不要岔开话题，我没和你讨论过身份证明差别这个话题。5.你的监督既然不被信服，你就离扰乱愈近。你想参与讨论，在互助客栈开话题完全是你的自由，我也不能阻拦，但是若造成视野受限的观点，我也没有办法。--Zhxy 519（留言） 2013年3月17日 (日) 12:50 (UTC)
(：)回应Zhxy 519所谓的“现在就任的用户查核员中既无香港用户，你当初又以此鼓动香港本地人参选，即使需要所谓“监督”，你本人虽不是管理员也该考虑避嫌，否则你根本不可能回避你的地域歧视之嫌。无法善意推定你现在所谓“监督”的动机。”。这一论点明显就带有地域歧视成份。首先希望Zhxy 519明白用户查核是一项新的权力，这对不少维基人来说对其执行及运作情况有一定的疑虑是十分正常的，当中甚至有维基人以退出维基百科的行动表示对这项新权限的反对就可见一斑。在成立初期备受关注也是可以理解的。你上述的论述中认为Baycrest因曾在投票过程中提及没有香港用户这一论点，就言之凿凿的认为他必须在及后的用户查核页面中避嫌，这明显是一种“威胁其他人停止编辑维基百科”的行为。其实正如baycrest监测用户查核的过程，你也可以监测Baycrest在用户查核页面上有否提出带有地域中心的质疑。如果有，这表示你的担心是对的；但如果没有，那表示Baycrest与每个维基人一样，是在个人权限范围内以合理的方式监测新权力的执行情况，而非阁下所指的等等指控。希望阁下能继续以善意推定的心态去肯定Baycrest所负出的额加工作量。新的制度及改变多会带来不同程度的焦虑及质疑，要求执行者多向不同持份者解释及说明能让接下来的工作更畅顺。最后欢迎你来到香港维基人布告板。--ＬｏｋｉTalk 2013年3月18日 (一) 08:50 (UTC)
(！)意见：权力与制衡本该相伴存，维基内外俱同。“有权力者”与“权力的行使”受监督是天经地义，更何况这涉及不同国家国民之权益，而Baycrest所列某些查核案确有夹带政治观点滥查之嫌。破坏与傀儡确实存在，自该尽速揪出所有分身、阻止破坏。但这项新制度所带来的各种疑虑仍未获有效厘清，可能的问题与漏洞尚需时间累积/显示，用户查核引发的关注显已超越投票页之表象。这样的监测需要较有经验或了解CU程序者来观察，在尚缺乏制度性制衡监督（如特别选任、或特别小组、或交流页面）的情况下，Baycrest自愿出面担起“民间”的关注之责，相信多数普罗用户不只乐观其成，也会点  赞鼓励支持。虽然在此之前对Baycrest毫无印象，但我看不出资深用户这样自告奋勇的行为可被视为非善意。我也相信Baycrest与查核员等能从实例讨论中寻得合宜的查核范围与执行方式。--WildCursive（留言） 2013年3月18日 (一) 13:15 (UTC)
(！)意见--我是来自台湾的用户。我觉得需要监督，支持用户User:Baycrest的精神与努力！您并不孤独！我相信 您说出了“许多一般中国用户 想说，却不敢说的话”！当我们这么说，不是说 中文CU 已经、必然存在问题，而是在启动CU的同时，如何消除疑虑、确保用户们--尤其大陆用户们的隐私与安全。
  1. 从CU查核员角度来说，应当 100% 乐意 接受监督，因为出发点 应当是“服务社群”，不是来“控制、宰制社群的”。查核员 理当 更关注 用户面临的安全问题，这从许多维基方针 都一再强调“用户 政治上、宗教上风险”可知，甚至可因此破例 允许正当使用傀儡。中文独立CU机制，若不能透明，一旦被滥用，恐怕是社群的灾难。___查核员、管理员 面对监督所作出的反应，社群更应当关注。中国用户，如果真的静心看待---就知道这是真正关切“一般中国用户”的风险与安全---希望善意理解， 别把这种“善意的顾虑”打成“反中、反华”。就像很多用户都在说--“爱国不等于爱党”、“中共 不等于 中国”。
  2. 我认为 对中文CU机制 的关切，并不是 因为对“中国”的地域歧视（有大陆用户这么提出），而是在 中共执政当局 对中国人的严控、对海外国际社会及网站的渗透及攻击。美国总统欧巴马前两天已经公开说“中国骇客背后有政府支持”；梵蒂冈人员天主教前教宗也曾关切“中共势力渗透教廷高层”（2013_2月_BBC报导_陈日君：教宗不满官员与中共妥协，陈枢机说“教宗曾说有“投机分子”渗透“天主教跟政府的领导层””）。因此，用户们 对中文维基百科 CU机制 的顾虑，并不是危言耸听，会希望适当监督，是可以理解的。
  3. 以天主教为例，中共当局 镇压迫害 地下教会的天主教徒、基督徒，强迫加入“中共的 爱国教会---信上帝 同时得服从‘无神论’共产党”。佛教寺庙里的 主持和尚 很多是共产党员领薪水，有些和尚白天念经晚上嫖妓。难道能说 梵蒂冈教廷 “歧视中国”吗？迫害、干预信仰及思想自由，限制网路言论自由的，是中共当局，“歧视中国的--恰恰是 中共当局”不让中国人民 享有宪法权利、不让中国人民享有基本的自由，让中国人民 过著 不自由的苦难生活...。
  4. 而且 一旦CU被滥用、不当使用--后果最危险的受害者 就是“一般的中国用户”...用户们 要求监督，正是保护中国用户，怎么会被解读成是歧视呢？希望彼此能善意理解---是基于维基健全发展的出发点。Wetrace（留言） 2013年3月19日 (二) 04:53 (UTC)
(！)意见--补充一下，关于如何 监督、健全 中文的CU机制，是值得思考、尝试的，我也不知道。相信有比User:Baycrest现阶段的作法--更好的作法，在下忍不住说话，是因为觉得 User:Baycrest的精神可嘉。此外，希望在下意见不要被解读成“对立”-----当用户关切 中文CU时，不代表 英文CU 就一定都完全不存在可能被滥用的问题，这类涉及隐私、安全的机制 都需要持续关注、健全。Wetrace（留言） 2013年3月19日 (二) 06:26 (UTC)

对于Loki的回应，中文维基此前从回退员等新职务产生，都未见过此类监督；meta上已经进行的查核工作也未见此类监督；而且从WP:RFCU#冒充Symplectopedia里边Baycrest的对话错位来看，更让人怀疑这种监督是否只是为监督而监督的无必要参与。我用嫌字，就表明我不是言之凿凿，但求避免最差的情况发生。另一点，基于Baycrest当初在查核员选举时的反对票理由等，他的“滥查”是否只是他的个人基准？以这样的个人基准去“监督”，又是否能真正得到正确结果？WildCursive和Wetrace两位都是以政治理由为主线，这个恐怕更适合当初提议设立查核机制的时候就去说，而不是和我说。至于如果真的发生了有人所担忧的政治问题，那么就说明查核机制在中文维基百科行不通，向meta报备是最好的，这恐怕是本地“监督”已经解决不了的问题。--Zhxy 519（留言） 2013年3月20日 (三) 05:56 (UTC)

(：)回应，其实对回退员及巡查员的监督一直没有停止过，见WP:REVOKE及当中的存档记录。而且之前的讨论可是经过了相当长时间来凝聚社群共识，见[3]（足足四个多月，看到标题都觉得头痛起来）。当中全靠个别管理员积极处理整件事才算完成所有程序。回退及巡查的权限本来就不易追踪，都没有一个统一的页面可以检查，而需跟踪个别维基人的贡献去检查，但仍然有不少用户会留心是否有滥权的情况；相反目前的用户查核本来就是一个连管理员都没有的权限，而且其功能一旦被滥用对个别用户的个人安全有更大的影响。在维基上我看过更多疑似“为监督而监督的”、“他的“滥查”是否只是他的个人基准？”的事件了。这些吹毛求疵的意见在外人看来是有点来找碴的，但于个别维基人而言也是有其必要，而且其他维基人也会监督这些监督事件。在你对Baycrest作出有关的警告后我也看了一下（相信也有其他维基人去看了），但大家也没有感觉到Baycrest有做出你所说的嫌疑。--ＬｏｋｉTalk 2013年3月20日 (三) 10:01 (UTC)
连页面存废讨论也一直有非管理员用户协助检查提报是否符合基本要求，例如把已被删除的页面标记为已被速删、毫无理据及不合资格的提删标记为快速保留，也从来没有人反对。用户查核查阅的是用户私隐，更加需要有其他人监督、检验，方能令查核制度更易获其他用户放心及信任。Wetrace说得好，查核员出发点应当是“服务社群”，理应不会对其他人的监督反感；只有不称职、滥用用户查核工具的查核员才会惧怕其他人的监督吧。
谁有权监督？当然是任何人都可以监督用户查核情况，此前有否参与过设立用户查核制度讨论及用户查核员选举的人都可以监督。若Zhxy 519不同意我反对某项查核申请，其实应直接在该页指出我的反对不合理，而不是怀疑我的动机然后警告我“会正式视你为扰乱而要求对你的禁足”。
至于Wetrace等关于大陆用户私隐问题，其实无需涉及政治问题，一直以来社群都鼓励大陆朋友注册帐户保护IP，这就是大陆用户私隐需要更高程度保障的最佳例子。
Wetrace提到的如何监督问题值得大家进一步讨论。—Baycrest (作客) 2013年3月20日 (三) 11:16 (UTC)
Loki，事实上对于回退员和巡查员的所谓检举，很多时候还是来自此人在别处表现不佳，不再适合此职务等，和现在查核里边“业务指导”一般的监督不大一样。而且条目回退和IP查核我自己认为是不一样的。至于Baycrest，如果我直接在页面反对，我能想像到现在这样已经很长的讨论喧宾夺主的情景，我宁可直接到你的页面留言。另外，我是看到你的“监督”不合理，综合上你的此前表态而警告。动机只是理由之一，不被承认和认可即使在法庭上也常出现，不奇怪。--Zhxy 519（留言） 2013年3月21日 (四) 05:33 (UTC)

目前进行的CU查核案，谁来解惑？

(！)意见--刚刚有用户 留言告知我，现在CU页 正在处理 User:Edouardlicn、黒雪姬User:BlackLotux 的CU案Wikipedia:用户查核请求#User:Edouardlicn。

  1. 希望中文CU机制 确实能像Meta一样运作，建立社群信心、及CU的合理监督机制。
  2. 以EDO此案 看起来...我看不很懂，不知道管理员究竟有没有 执行CU了没...？因为看起来的格式--跟其他几个案例处理不大一样，也没讲到“CU的结果” 是什么；但如果 还没CU，那不知道那“几个确定傀儡” 是怎么被确认出来的？？Baycrest提出的建议，是否被接受呢？在下真的看不懂，谁能帮忙解惑？Wetrace（留言） 2013年3月21日 (四) 08:43 (UTC)
相信查核员已经接受了我的建议，查核User:Edouardlicn使用过哪些IP作出编辑，然后再查核该等IP使用过的帐户，最后查出另外几个傀儡帐户。如果不进行这些查核是查不出那几个傀儡帐户的，但即使进行查核也不一定可以查出所有傀儡帐户，只要被查核者使用其他电脑及网域就可以规避查核了。至于User:BlackLotux及其他5个被怀疑的帐户，相信已被查核员驳回请求，原因是“提报者未能为仅有的疑似破坏举出证据”。—Baycrest (作客) 2013年3月21日 (四) 13:46 (UTC)
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