討論:姓氏

不知道我的理解對不對

在姓氏沒有合而為一之前，姓表示血緣，氏表示地緣。合一之後就只表示血緣了。—Mukdener|留言 2007年5月13日 (日) 03:06 (UTC)

不同姓氏的個數統計

不知是否有人能提供一下現代中國不同姓氏的個數統計？人們的姓名現在都存入電腦了吧？這個應該很容易統計出來。--Roland Longbow（留言） 2016年2月1日 (一) 22:52 (UTC)

「姓氏的起源」中僅有中國漢族的起源

應補充一些其他民族和國家的起源。--張樹人^{留言·Talk·電郵·Email·IM} - LGBT協會 2012年8月25日 (六) 11:07 (UTC)

許多姓氏條目被胡亂移動更名

最近有一名用戶User:白布飄揚自8月8日起擅自把許多姓氏條目從「Ｘ姓」移動更名為「Ｘ氏」，煩請管理員多多注意，謝謝。--jitcji（留言） 2015年8月19日 (三) 20:02 (UTC)

在多數情況下，「X氏」比「X姓」更符合中文習慣。對惡意推敲者甚感遺憾。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月20日 (四) 13:13 (UTC)

就隨機以五大姓「李王張劉陳」為例，依據谷歌搜尋結果，李氏、王氏、張氏、劉氏、陳氏的使用率均高於李姓、王姓、張姓、劉姓、陳姓：

1. "李氏"： 1,080,000；"李姓"：700,000；
2. "王氏"：1,400,000；"王姓"：668,000；
3. （簡）"張氏"：802,000；"張姓"：593,000；（繁）"張氏"：426,000；"張姓"：495,000；
4. （簡）"劉氏"：826,000；"劉姓"：570,000；（繁）"劉氏"：807,000；"劉姓"：392,000；
5. （簡）"陳氏"：1,050,000；"陳姓"：788,000；（繁）"陳氏"：1,050,000；"陳姓"：544,000；

因此，我反建議，大多數起源於「氏」的中文姓氏應以「某氏」為主，只有少數起源於「姓」的姓氏才保留為「某姓」，如姜姓、姬姓等等。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月20日 (四) 13:40 (UTC)

姓氏條目命名為「Ｘ姓」是目前的共識，若要改變請先討論取得新共識後再動手。另外，「Ｘ姓」與「Ｘ氏」是不同的用法，前者多用來指稱姓氏，後者多用來指稱該姓氏的某一家族或某一人，從以上搜尋結果就可比較出用法的差異，兩詞彙不完全通同，我不贊成此建議。--jitcji（留言） 2015年8月20日 (四) 15:40 (UTC)

姓氏本來就是用來識別某一家族，尤其在姓、氏已經不分的現代，「某姓」或「某氏」在詞典中沒有差異，而且，就內容來看，所有姓氏條目寫的都是氏族姓源的內容，「王姓」與「王氏」根本不可能分成兩個獨立的條目。真正要指向同宗氏族的，往往要加上郡望，如太原王氏、琅玡王氏等加以細分，而單獨的「王氏」實際上和「王姓」已經沒有分別，幾乎就是同義詞，就此看來，應當以最常用的為優先。普遍上「某氏」的用法多於「某姓」，尤其是複姓，如"司馬氏"：366,000與"司馬姓"：11,000；"司徒氏"： 29,500與"司徒姓"： 10,900；"諸葛氏"：48,900與"諸葛姓"：8,160；都是某某氏壓倒性多數。目前的共識是維基百科應反映現實的用法，就如wp:命名常規所定原則，反之，如果共識脫離現實，變成阻止編者改善維基百科的絆腳石，那就如維基百科五大支柱之一：「忽略所有規則」的精神，不必拘泥於不合理的過時規定。因此，希望借著這次分歧在互助客棧發起討論，對過去的共識進行糾正。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月21日 (五) 13:51 (UTC)

忽略規則不代表不用遵守任何規則，否則豈不是每個人都可以隨便亂寫，又為何有管理員的存在。Ｘ姓與Ｘ氏有時的確可以相通，但某些狀況下是不同的用法，就像我上面說的，指稱一個姓氏的全體多用「Ｘ姓」，而指稱一個姓氏當中特定某個家族則用「Ｘ氏」，例如「王姓的起源」應該很少人會說「王氏的起源」；而指稱某一特定家族的用法「太原王氏」、「琅玡王氏」也很少人用「太原王姓」、「琅玡王姓」吧？您以上所提供的搜尋結果內容也差不多是如此，Ｘ姓與Ｘ氏用法上的落差已經很明顯比較出來了，兩用法是不完全通同的，所以不能以搜尋到較多的一方完全取代較少的一方。我還可以再舉一個例子：「Ｘ氏」還有一種用法，就是古時用來指稱一個男人的妻子，這種時候就不等於Ｘ姓。維基百科各姓氏條目都是指稱該姓氏全體，自然應使用「Ｘ姓」而非Ｘ氏。--jitcji（留言） 2015年8月21日 (五) 16:27 (UTC)

的確在泛指姓氏的時候，「X姓」更常用，一般很少提氏了。反對移動到「X氏」。--Kuailong™ 2015年8月21日 (五) 20:07 (UTC)

關於谷歌搜尋結果，即有「王姓家譜」，也有「王氏家譜」，內容都是說氏族姓源，說穿了，並不是如各位所堅持的「王姓與王氏有別」之論，如果有分別，不知各位能否將「王氏」與「王姓」寫成兩個條目？沒錯，不會有「太原王姓」、「琅玡王姓」的稱法，因為「王」是「氏」不是「姓」，反之依王氏起源而有「姬姓王氏」、「媯姓王氏」等，這才是「姓」與「氏」之分別，現代人泛稱之「王姓」是較不嚴謹的用法，在日常用語中使用沒錯，但在百科條目命名取捨時，應以嚴謹為主。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月22日 (六) 06:34 (UTC)

就如司馬遷在《史記》中的用法：漢高祖「姓劉氏」，而不會稱之「 姓劉姓」一樣。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月22日 (六) 06:54 (UTC)

「太原王氏/姓」的問題跟王起源於姓或氏是無關的，即使把王抽換成一個起源於姓的姓氏，多數用法依舊是「某地Ｘ氏」。Ｘ姓與Ｘ氏當然無需各別設立兩個條目，因為兩詞只是用法上有部份差異，難以各自寫一篇，但依舊不表示兩詞彙在任何狀況下都可以互相替換，這是我從前面開始就一直強調的。再說一次，指稱某姓氏多用「Ｘ姓」、指稱某姓氏的某一家族、分支或個人多用「Ｘ氏」是很顯而易見的差別，從您自己提供給大家的搜尋結果也看得出來。「王姓/氏家譜」當然可以互通，但我前面也舉出數個不通的例子了，我想您應該無法否認。「姓氏」一詞要簡化為一個字的時候，多是說姓而不是氏，例如「王是一個姓氏」可以縮減為「王是一個姓」，即使王起源於氏而硬要說「王是一個氏」一定大多數的人都覺得這個句子怪怪的。而您又說「王姓」不嚴謹，但再前面一點您又已經認同姓和氏在現代沒有分別，那麼條目命名當然該選用指稱姓氏本身時較常見的「Ｘ姓」用法。而史記或其它古文當然也可以參考，但已是一人一時一地的字句還是難以抵過現在的普遍用法，漢朝寫的東西也不適用您已經認同的「姓、氏已經不分的現代」了。--jitcji（留言） 2015年8月22日 (六) 09:30 (UTC)

是的，「王是一個姓」，「這對兄弟姓王」，但也說「王氏兄弟」，「宋氏姐妹」，至少比「王姓兄弟」、「宋姓姐妹」來得順暢一些。「某氏宗祠」也遠比「某姓宗祠」來得多。在詞性上，「氏」字多置于姓的後面，「姓」則多獨立做為名詞或動詞使用，就如《金山詞霸》對「氏」一字的解釋與舉例：「1. 姓（張氏是「姓張的」）：張氏兄弟。」；「姓」則解作：1. （名）表明家族的字：姓名。2. （動）姓是…；以…為姓：他姓王。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月22日 (六) 16:42 (UTC)

另外，漢朝正是姓氏不分的起始年代，《史記》正好是姓氏不分的代表文獻，比如，在《秦本紀》，司馬遷稱秦「姓嬴氏」，漢高祖「姓劉氏」，先秦的嬴姓及劉氏，到了漢朝初年已經沒有「姓」、「氏」的嚴格區別了。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月22日 (六) 16:54 (UTC)

您是否留意到「王氏兄弟」、「宋氏姐妹」、「某氏宗祠」都是前面是姓氏、後面是別的詞，而且後面的詞才是整個詞彙的主語，前面的姓氏只是謂語，也正是金山詞霸所述「氏」為「某姓的」之意，所以如果維基裡設立了各姓氏宗祠的條目，我會支持命名為某氏宗祠。同時「姓」被解釋為「表明家族的字」，而各姓氏條目所介紹的正是那些表明家族的字，也就姓氏本身，而不是某姓氏的某某東西，所以維持現狀命名為「Ｘ姓」是沒錯的。另外，史記是司馬遷一人一時一地之作而且不是詞典，當中修詞方式的參考性，我想應該沒有既是現代作品又是多人共同編纂的詞典來得高。--jitcji（留言） 2015年8月22日 (六) 17:45 (UTC)

這不是詞組的問題，而是當「王姓」及「王氏」作為獨立詞彙時，何者比較常用。如果你說「姓王」比「王氏」多，我會同意，但如果因此說「王姓」比「王氏」更常用，這與實際的數據不符。詞典給的例句，恰恰是「姓」經常作為獨立的單字名詞或動詞，而作為半獨立的詞彙後輟時，「氏」更常用。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月27日 (四) 10:23 (UTC)

我說幾點，現在生活中只有問「您貴姓」而不會問「您貴氏」，各種表示身份的文件也只會要求寫「姓名」而不是「氏名」，拿GOOGLE搜索結果出來判定哪種稱呼常用恰恰說明這種方式的不可取。此外「王姓」與「王氏」完全可以獨立成兩個不同的條目，王氏寫春秋戰國時的某世族，而王姓寫這個姓氏的發展變化，在這方面已經有樂氏與樂姓、范氏與范姓、屈氏與屈姓、景氏與景姓、華氏與華姓等許多實例存在。——星辰之嘆（留言） 2015年8月27日 (四) 10:56 (UTC)

謝謝星辰之嘆的補充，現在更加確定指稱一姓氏的全體應用姓而非氏。而白布飄揚又說某姓與某氏作為獨立詞彙時後者較多，明顯與事實不符，請回頭看看您自己提供的搜尋結果，某氏多用於與其它詞構成一個更大的詞，某姓才是真正較多單獨使用的。--jitcji（留言） 2015年8月27日 (四) 16:16 (UTC)

@星辰之嘆：上面所謂樂氏與樂姓其實只是將姓氏起源的部分族譜分出去而已，這種分類法非常有問題，前者的正確命名應當是「宋國樂氏」或「子姓樂氏」，而不是將「樂氏」當做宋國樂氏的專有，因為同期還有晉國樂氏、鄭國樂氏（即「姬姓樂氏」），還有許多獨立出自西周司禮官職「樂正」的不同源樂氏。如果「樂氏」將這些內容都並列的話，那麼實際上與「樂姓」的內容沒區別了，其它的例子也一樣，以上名稱都需要更正。至於單字「姓」及單字「氏」的用法如何並非這裡的討論範圍，這裡討論的是做為姓氏名詞後輟「~姓」及「~氏」的通用性如何而已。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月29日 (六) 06:34 (UTC)

@Jitcji：明明如「某氏的起源」等用作獨立詞彙的例子已經不少，谷歌數據只統計「某氏」或「某姓」的總和多寡，不統計兩者的用法如何，說「某氏」甚少獨立使用恐怕只是個別編者的個別習慣而已，還需有實際的數據支持方可。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月29日 (六) 06:34 (UTC)

再給一個谷歌數據（*在搜索中是通用符，代表開放的詞彙組合）："*姓"：約 27,000,000 條，"*氏"：約 51,600,000 條，作為後輟，「~氏」是「~姓」的一倍之多，這點連我也感到意外。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月29日 (六) 07:03 (UTC)

「Ｘ氏」還有一種用法是指稱個人，如呂氏春秋、韋氏詞典（分別指稱呂不韋、韋伯斯特兩個人而不是呂姓、韋姓），寫文章時也常見使用Ｘ氏簡稱一個前文已提過的人名；Ｘ氏還有指稱女子之意（例：娶妻王氏）；越南女子也一直有「某氏某某」的取名方式。Ｘ氏的用法如此多元，搜尋結果較多並不奇怪，反觀「Ｘ姓」除了指稱姓氏本身外幾乎別無它意，以此為姓氏條目標題語意比氏明確許多。--jitcji（留言） 2015年8月31日 (一) 08:07 (UTC)

Ｘ氏指稱女子是因為不記名諱時只有姓氏可稱，實際上就是姓氏，不是把Ｘ氏變成指稱女子之意。當有名諱可稱時不會只稱某氏，惲珠、劉琬懷、莊盤珠、虞友蘭、左錫璇皆是。指稱個人是以該人的姓氏略稱，不會成為它意，請勿扭曲。--Aaa8841（留言） 2015年9月3日 (四) 04:07 (UTC)

@Jitcji：，同意@Aaa8841：所說，姓氏本來就是人名的一部分，用姓氏代稱某人是正常用法，不限於婦女，而且所有姓X的，都可以稱為X氏，用來做姓氏條目名也是名正言順，而且，就如上所說，《呂氏春秋》，「呂氏」正是呂不韋的姓氏；《韋氏詞典》，「韋氏」正好也是作者「韋伯斯」這個歐洲姓氏的略稱。還有其他如「白蘭氏雞精」，「白蘭」也是個外語姓氏的音譯。用氏作為姓氏後輟，是中文的常態。而「某姓」雖有唯一性，卻不是最常用的，就比如對「諸葛氏」而言，「諸葛姓」是個相對罕用的名稱。還有其它非漢族姓氏，如「覺羅氏」、「孛兒只斤氏」、「小林氏」，同樣是姓氏，但在中文裡卻幾乎不會被稱為「覺羅姓」、「孛兒只斤姓」、「小林姓」，正好說明「某姓」缺乏普遍的通用性。——♠白布¤飄揚§§ 2015年9月12日 (六) 03:57 (UTC)

@白布飄揚：：您認為某姓有唯一性，就顯示您已承認某姓與某氏是有差異的，那麼就不能只以搜尋多寡來決定該用誰了。您舉出那些非漢族姓氏都叫某氏，但也請不要忽略漢族姓氏條目都命名為某姓的事實，而且使用這麼久都沒有人認為應該改成某氏，現在雖然有您提出異議但一整串討論下來一個支持您的用戶也沒有，已經證明條目命名為某姓是合乎大眾習慣、並無任何不適當、無需更改的。又，您在很前面曾經質疑某姓與某氏不可分為兩個條目但很快就有用戶推翻，也已經顯示某姓條目無法一律改名為某氏。而呂氏春秋、娶妻某氏都是略稱某姓的特定一人不是姓氏全體，但某姓沒有這種用法，也就是某氏用法較多元所以搜尋結果較多，這種狀況下無法以數量來決定何者較適用，搜尋數量並不是條目命名的唯一依據。--jitcji（留言） 2015年9月14日 (一) 06:08 (UTC)

如果這是你的主張，此前你所謂「搜尋結果就可比較出用法的差異」「真正較多單獨使用」就不成立了，因為毫無標準。另，有沒有人認為應該改變與證明大眾習慣完全無邏輯關聯，否則還討論甚麼？難道后妃的命名爭議提出討論前就表示合乎大眾習慣？又，漢朝寫的東西早已是「姓、氏不分」，不論是史記的「姓劉氏」、南宋鄭樵的《通志·氏族志》、明陳廷煒的《姓氏考略》都一致，「某氏，望出某地」，1995年《中國姓氏辭典》、1997年《中華古今姓氏大辭典》用法也一致，兩本書的序言與條目內容麻煩你去讀，虞萬里的《中國姓氏源流大典》序也交代了姓氏不分的歷史，而「凡稱姓氏，均指其姓，實際上僅指曾在某個歷史階段出現過的氏罷了」，因實質為氏，故所有姓氏敘述皆稱「因以為氏」。姓、氏內涵不同，恰好說明應該改以某氏命名。--Aaa8841（留言） 2015年9月18日 (五) 08:15 (UTC)

我不知從何看出我先前的理論不成立，邏輯何在。先前沒有人提議更改當然不表示一定符合大眾習慣，但此議現在已經提出而且討論一個月了，確實沒有用戶支持更改。再來，如果某姓與某氏是可以完全互相取代的、並無何者較適用的問題的話，那麼應該也沒有必要非改為某氏不可。以某姓命名的條目數量不少，想改變命名方式勢必要經過投票，我們再討論下去應該是無法決定的，若真的認為非要改為某氏不可，不如早點發起投票吧。--jitcji（留言） 2015年9月18日 (五) 17:13 (UTC)

參考

條目用「某姓」或許無妨，但姓氏分類建議使用「某氏」，否則地方宗族的分類如Category:毗陵莊氏分類在Category:莊姓就很奇怪，又如Category:滿族姓氏的歧異。可參考@User:Dirrival、@User:Ws227曾經討論關於氏族分類的內容（由二人留言頁整理）：

請問您將所有中國x姓家族分類直接改成氏族，有什麽根據？余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 17:41 (UTC) 不是全部，只是部份，家族是規模比較小的，通常有一個家主，氏族範圍較大，兩者之間還有宗族、門中等，宗族、門中有可以追溯的開基祖。但這樣也不是完全準確的分法，因為家族、宗族、門中的界線很模糊，氏族的界線較為清晰，那些同一祖籍又同姓的人則可歸為同一氏族，因為氏族是一個想像有共同祖先的群體，他們實際上的血緣關係未必可以稽考，即使有族譜也常會有附會的情況，這樣不適合用「家族」--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:00 (UTC) 問題是「X姓氏族」是一個很生硬的名詞，不信您可以在google加引號搜索一下「張姓氏族」，「李姓氏族」等，都只有區區數千條，而「張姓家族」，「李姓家族」則動輒十數萬條。氏族和家族的界限也很難區分，氏族這個名詞一般用於氏族社會，放在這裡並和某姓組成分類名稱，有原創研究嫌疑，很容易引起爭議。余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:04 (UTC) 「氏族」對應英文的clan（可參考英文版或其他語言版本的內容），本身clan就有「上古社會組織」和「想像血緣集團」兩種不同的意義，後一種意思較為接近的是宗族或門中，與家族距離較遠，另外中文是分析語，很多名稱都是詞組配搭而成，不宜因為google結果沒有就視為原創研究，而且google也不是沒有「某姓氏族」的結果。另外可參考一下Category:日本氏族--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:18 (UTC) google搜索固然不能作為判定是否是原創研究的依據，但如果您不能舉出可靠的來源，那您創造的這些名詞自然就應該視為原創，和漢語是不是分析語無關。另外，clan雖然翻譯成氏族，Chinese clan恰恰翻譯成宗族或者家族，一般不用氏族指代中國的某姓家族。何況這些分類裏面的「某地某氏」，大部份是某個姓氏在某地的分支，而且相關條目集中於幾代或十幾代名人，這完全脫不出家族的範疇。日本宗族的概念和中國並不一樣，和制詞和漢語詞也不能隨意混用。您不和任何人討論，自行其是，將這些分類改動，這是很不妥當的。余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 19:30 (UTC) 如果改為宗族我可以接受，但有些已經不止十幾代了，基本上不同分支（房）的已經不會視為同一家族了--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:12 (UTC) 氏族也不是和製詞，唐代的《氏族志》所收錄的「氏族」就是某地某氏一類的東西，一個氏族又有不同宗族或門中，日本的氏族概念也是源自中國，朝鮮則常以「本貫」（祖籍）一詞代指氏族，但這只是借代手法，本貫（祖籍）不等同氏族本身--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:18 (UTC) 我也傾向於改為宗族，以體現和家族的區別。但應該在分類中明確指明二者區別。比如以人物命名的分類，列入中國家族，如蔣中正家族；以某姓命名的分類，列入中國種族，如張姓宗族。您認為如何？余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:21 (UTC)

--Aaa8841（留言） 2015年8月28日 (五) 18:12 (UTC)

姓氏條目加入一堆「著名人物」是否恰當

建議將姓氏條目中的「著名人物」全部刪除--苞米(☎)💴 2019年8月17日 (六) 09:01 (UTC)

• @Baomi：理由？--SCP-2000（留言） 2019年8月17日 (六) 09:07 (UTC)

由於所謂「名人」的收錄標準不清，所以不可能完全收錄。以「李姓」為例，人名占了一多半篇幅，被收錄者多是編輯者隨意添加的--苞米(☎)💴 2019年8月17日 (六) 09:50 (UTC)

我把李姓韓國人列表里的演員都刪了，加入了李昌鎬和李世石。--Cswquz（留言） 2019年8月17日 (六) 10:14 (UTC)

其實准入門檻也好想，比如出生年份及 Google 結果數等等，就是要形成「共識」怕沒那麼容易。--Cswquz（留言） 2019年8月17日 (六) 10:25 (UTC)

准入標準很難制定啊，一是姓氏多寡不同，像王李張這種大姓，無論多嚴格的標準，都有可能找到一大堆符合的名人，相反一些稀有姓氏，可能整個維基百科也沒收錄幾個人，標準稍嚴格就會被剃掉了。二是古今姓氏比例不同，像姬姓在現代肯定屬於稀有姓氏，但如果標準稍寬鬆，可能春秋戰國那一堆姬姓的都能入選，所以標準針對古今人物也要不同？三是地域差異，台港澳星馬等地的姓氏比例和人口數量肯定跟中國大陸不同，這個要怎麼處理？--Kezpe※留言 2019年8月17日 (六) 14:56 (UTC)

• 現時李姓的標準的確太寬鬆了。我建議以人數為標準，例如每個姓氏都只挑選最著名的數十位名人。這樣大姓的標準就會較嚴格，而稀有姓氏的標準就會較寬鬆，條目也不會過長。另外我反對按照地域區分。某小國最有名的李姓人物，重要性可能比不上某大國前二十最有名的李姓人物。如果按地域去區分，在小國不太重要的人物會被保留，而一些大國具重要性的人物會被刪掉。 --英秀一心（留言） 2019年8月17日 (六) 17:05 (UTC)

「最著名」肯定會有爭議啦。。。地域的問題，我覺得你說的是沒錯啦，但是完全不分，肯定會有人質疑地域中心。。。感覺無解（攤手--Kezpe※留言 2019年8月17日 (六) 23:12 (UTC)

(＆)建議名人標準不清，現存內容多半沒有來源，而且已經有Category:漢字姓氏，看不出有何理由再在條目裡列出，條目姓氏條目應該著重於該姓氏的起源、分布、和堂號的關係、在姓名學上的意義等等。-KRF（留言） 2019年8月17日 (六) 21:52 (UTC)

(＋)同意Kerolf666君，不要有該姓氏名人段落，而且如此一來，自然也就沒有選入標準難以制定的問題了。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月17日 (六) 22:34 (UTC)

(＆)建議 只收錄1900年以前出生的。因為姓氏這玩意，主要的興趣在於考證其源流，在傳統社會較重要。現代人續家譜之類屬於自我宣傳吧。--Cswquz（留言） 2019年8月18日 (日) 00:15 (UTC)

• (－)反對，傳統社會重要，現代社會莫非就不重要？然而令我不可能明白的是，下邊「1900年之前出生的」居然不明不白地改成「古人」了？根本不是一個概念，請至少確保上下觀點統一--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 16:15 (UTC)
• 我認為有維基百科條目的就可以認為是「著名人物」。可否成立單獨列表？是否符合我們的獨立列表存廢標準？英語維基百科有en:List of people with surname Li--及時雨 ^留言 2019年8月18日 (日) 03:09 (UTC)
• 用「分類:李姓」就不必另外建立李姓人物列表。這種列表沒有多大用處，又要花費大量時間建立。--英秀一心（留言） 2019年8月18日 (日) 03:39 (UTC)
  • 這種列表和前段時間討論刪除後被改為消歧義頁的美國人列表很類似，存在收錄標準不清，更適合分類的問題--苞米(☎)💴 2019年8月18日 (日) 08:31 (UTC)
• (＋)同意Kerolf666。—Outlookxp（留言） 2019年8月18日 (日) 03:43 (UTC)

全刪不妥。很難想像講姓氏的條目不提這個姓的歷史名人。所以還是以年份劃線較為適宜。古人的資料已經固定，能流傳下來且在維基有條目的都可以算名人。--Cswquz（留言） 2019年8月18日 (日) 06:52 (UTC)

• 第一，支持刪除。第二，如果實在要保留，建議設置數量限制，比如不得超過10人，如果超過了任何人都可以刪減到10人以下。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月19日 (一) 01:54 (UTC)
  • 如果按照第二的要求，該把哪10個人列進去，有什麼標準？--10³（留言） 2019年8月19日 (一) 13:36 (UTC)
    • 大家去煮咯。你維社群已經有搞不懂關注度的傾向了，多煮煮說不定還能有進步。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月21日 (三) 06:37 (UTC)
      • 進步倒難說，怕是煮了半天沒點成效，不同專題的人肯定優先考慮自己專題的名人，上面就有位。--10³（留言） 2019年8月21日 (三) 09:58 (UTC)
        • 如果社群連通過達成共識來解決這種小問題的能力都沒有，那就無所謂了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月22日 (四) 01:40 (UTC)
          • 確實沒有，看下面吧。--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:42 (UTC)
• 思考後(＋)同意全刪除。設置數量跟設定準入標準有一樣的難點，即怎麼判斷「誰更出名」。如果某個歷史名人對該姓的演變發展有顯著的影響，如孔子之於孔姓，完全可以在正文段落中體現，無需額外加個單獨的段落羅列了。--Kezpe※留言 2019年8月19日 (一) 09:16 (UTC)
• (＋)同意Kerolf666，如果按照一天一個人的速度列下去，過上上千上萬年……可惜看不到那種盛景了--10³（留言） 2019年8月19日 (一) 13:33 (UTC)

(！)意見 客棧諸位，「全刪除」非同小可，這麼幾個人有權給可能多達上千個條目的內容取捨劃定範圍嗎？條目一條一條的來談尚且莫衷一是。動輒說「有此即無需彼」是否也過於自大？簡介有簡介的用處，列表有列表的用處，Cat 有 Cat 的用處，彼此不能取代。說到底，講姓氏的條目不單列幾個具體人物實在是……--Cswquz（留言） 2019年8月19日 (一) 16:16 (UTC)

• • 如果是那些稀少姓氏，列幾個名人偉人無可厚非，但是這不是幾個人的問題而已啊，那些大姓，比如李、王，林林總總列了幾百人之多，收錄標準實在太過寬鬆。其實李姓條目有意義的內容很多，但是被人名佔一半的篇幅實在很奇怪，模糊重點。在分類可以取代作用的情況下，支持全刪。風鳴（留言） 2019年8月19日 (一) 16:58 (UTC)
    • 稀少姓氏也決不能列舉，名人的界定標準到底是什麼？--10³（留言） 2019年8月20日 (二) 04:13 (UTC)
• (＋)支持某姓人物有足夠的內容來彰顯著名跟關注度，只要列出來源把他做過的事情簡略的寫一遍就好，沒有必要用列表的形式一一列出。--Bagakuco（留言） 2019年8月19日 (一) 17:03 (UTC)
• (＆)建議我建議保留，原因來自於這麼一段親身經歷：我曾經有一項家庭作業，尋找自己姓氏的名人，然後寫三篇傳記——這種分類有助於某些特定任務的達成，給某些人群節約了很多時間--冷羅KS用戶:KSroido 2019年8月20日 (二) 12:25 (UTC)
• 撤回先前建議,我發現實際上存在 category:李姓,建議全部移至該分類即可,然後刪除李姓當中的相關內容--冷羅KS用戶:KSroido 2019年8月20日 (二) 12:37 (UTC)
  • category:李姓不能完全取代一個經仔細挑選的李姓著名人物列表，對讀者而言列表的形式會美觀、實用得多。我寧願將來大家爭論應該收錄誰人，也不希望全刪。--英秀一心（留言） 2019年8月20日 (二) 14:55 (UTC)
    • 反對此建議，之後的爭論一定只增不減，category:李姓利用好絕對可以滿足大多數用戶的需求。--10³（留言） 2019年8月21日 (三) 11:29 (UTC)
• (＋)支持主要是「著名」這個用詞非常有問題，啥人算著名，啥人算不著名？頗具原創研究的意味。如果刪除「著名」一詞僅稱「人物」，那麼所有李姓人物都有資格添加進去，完全沒有必要，只要將李姓人物的條目歸類到category:李姓就可以了。還有一點可能會出現的情況順便一提，比如說某位新出道不太知名李姓的藝人在維基百科由於關注度的原因沒有自己的條目，其團隊將其名字及事蹟加入李姓條目以達到透過維基百科來提高知名度的目的。當然這只是我虛構想像出來的情況，但是用維基百科來達到自我宣傳的現象確實存在。比如[1]，要問此公是誰，詳見WP:KAGE。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2019年8月29日 (四) 02:39 (UTC)

其實有類似問題的不止姓氏類條目

例如我剛剛清理了廣東省條目的「著名人物#近現代」章節，把我認為不夠格的刪去了。但是這裡的標準也完全是自由心證。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:23 (UTC)

怎麼算夠格？閣下說一下標準。--10³（留言） 2019年8月21日 (三) 10:37 (UTC)

我只說刪掉的是我覺得不夠格的，剩下的未必夠格。若要給評判方法，我上面建議過，一看出生年份，二看搜索結果數。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:46 (UTC)

除了姓氏、廣東人之外，一些學校的校友也有這個問題。我覺得香港理工大學條目的做法值得參考。在條目內舉出最有名的數人，然後再連結至一個列表。從各個領域選擇已過世的人物爭議也許會比較少，例如李姓可以選李白、李時珍、李鴻章、李光耀、李小龍 --英秀一心（留言） 2019年8月21日 (三) 10:55 (UTC)

(：)回應：「最有名」的具體標準兩位閣下依然沒說，是Google的搜索條數、報刊的刊登次數、得過獎項的次數還是什麼？各領域各行業是一樣的標準還是視情況而定？這些都是應該考慮的問題，無論合理不合理，請先說出有說服力、可操作的界定準則。--10³（留言） 2019年8月21日 (三) 11:22 (UTC)

如果給不出一刀切的標準，就要全刪，你是這意思嗎？我的建議只是一個立規矩的思路而已。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:23 (UTC)

如果連一個具體可行性標準都沒有談何立閣下的規矩？這種問題說實話很難不一刀切，因為範圍太廣，只要有一個口子就會引發爭議--10³（討論） 2019年8月21日 (三) 13:43 (UTC)

把維基整個關掉，當然什麼爭議也沒有了，多省事，你說對吧？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 13:57 (UTC)

離題，你這樣只會加劇爭議。教科書式的WP:POINT。--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:39 (UTC)

那是針對擾亂行為的，我有行為嗎？發現有的人就是搞不清基本概念。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 17:11 (UTC)

此頁簡而言之：當你需要闡釋觀點的時候，你只能直接對其展開討論。--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:10 (UTC)

我怎麼沒有直接討論，反倒是你不著眼於改善條目，而在指責其他用戶的態度。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:16 (UTC)

可是您先說「把維基整個關掉，當然什麼爭議也沒有了，多省事，你說對吧？」的啊--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 15:10 (UTC)

(－)反對: 我不覺得需要一刀切，按照頁面瀏覽量，綜合其他因素考量就好。某個地方、某個姓氏列出知名人物是尋常的，僅僅因為難以確定標準就完全去除，不免過於削足適履，買櫝還珠了。請注意，中立性不代表不對人物做評價，而是說需要綜合考量可靠來源進行，如果有可靠來源，認為某個人物是某地，某姓氏的知名人物，那就沒有理由不收錄。~ viz ✪ 2019年8月21日 (三) 21:27 (UTC)

討論要具體標準，模糊的觀點是維基大忌--10³（討論） 2019年8月29日 (四) 14:55 (UTC)

(：)回應：不如大家先討論一下有甚麼人是明顯可以刪掉。我自己對最有名的標準是「某個年代中某個領域的頂尖人物」，李姓#中華民國一大堆的官員、運動員、藝人、董事長、高階警官都可以刪掉。李姓#香港、澳門哪些配音員的知名度也明顯不足。另一個方案就是決定名單時，也可以考慮在相同的領域有沒有其他更有名的人物。例如李姓#歷史名人中清朝已經有李鴻章，其他的清朝官員也就沒有必要保留。--英秀一心（留言） 2019年8月21日 (三) 23:12 (UTC)

姓氏和地方的區別在於：姓氏條目可以只列舉古人，地方條目就不宜僅限古人。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 23:42 (UTC)

請問「姓氏條目可以只列舉古人，地方條目就不宜僅限古人」經過共識討論了？光這點都不知道能關掉幾個維基了--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:52 (UTC)

(！)意見：配音員專題維基人一定會群起而攻之的--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:43 (UTC)

我在發表個人意見，誰說的每一句都得是共識？瞧瞧你上面說的，句句口含天憲，難不成你是吉米·威爾士他二大爺？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 17:11 (UTC)

「姓氏條目可以只列舉古人，地方條目就不宜僅限古人」這觀點很奇怪，你怎麼會這麼認為？--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:05 (UTC)

你理解不了很正常。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:17 (UTC)

嗯，明白--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 16:32 (UTC)

• 各方和各方水火不容，一點交集也沒有，那共識「按常理」肯定也不會有了。Cswquz，出現「爭議」問題你就拋給客棧？然後和你沒關係了？--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:10 (UTC)

實在看不明白這一行在說什麼，儘管全是漢字。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:19 (UTC)

您不理解就算了，只是從您「再說」兩字看出來的--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 15:10 (UTC)

建議

對于姓氏，尤其是人口眾多的姓氏而言，所謂「名人」無法窮舉，而隨編輯者喜好添加有違百科的嚴肅性、中立性，不宜放任自流。但限制收錄範圍的標準難定，建議將姓氏的名人段落全部刪除。對姓氏演變有重要影響的人物應考慮在正文中提及，而非羅列一個名人列表。--苞米(☎)💴 2019年8月29日 (四) 01:32 (UTC)

我說過，訂立規則其實容易，比如可以這樣：只收1900年以前出生的，而且必須在維基有條目。如果是大姓，還可以以 Google 結果數排序，只收錄前50名，就是說，滿了50個以後，只要發現有比在列的更出名的，就可以取而代之。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 17:23 (UTC)

(？)疑問大性的判斷標準是什麼?--Bagakuco（留言） 2019年8月29日 (四) 18:49 (UTC)

就是第一個句號之前的限制下仍然會多於50條的姓氏。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 18:53 (UTC)

(＋)同意Baomi的意見，對姓氏發展有影響的人物可正文提及，其他名人有Category:漢字姓氏，無需羅列。Cswquz提及的以Google結果數作為標準問題太大，一是不同地域、語言下，Google結果數會有差異，二是結果數沒有數量級差異的情況下，如4,000,000對4,100,000，說誰比誰更出名不合理。限制名人數量，然後強行排高低肯定會造成很多爭議，不宜採用。--Kezpe※留言 2019年8月30日 (五) 04:37 (UTC)

有爭議再說，而且港真，我覺得不太可能出現你所說的這種爭議。--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 05:23 (UTC)

再說？你看你的觀點有多少人贊同--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:01 (UTC)

至少很多人並不贊成全刪。具體到我這個方案還可以再討論。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:14 (UTC)

3個算「很多」嘛……，而且主要發言人是您，支持全刪的有10個啊--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 15:20 (UTC)

Cswquz的意見和建議

為充分響應Cswquz「不著眼於改善條目，而在指責其他用戶的態度」之言論，近期打算梳理一下這位閣下的觀點，把英秀一心、viztor@來一起討論，是否參與全憑各位定奪。如果討論，希望都不要互相惡意揣測他人動機。此討論頂多有參考價值，要實現所謂全刪，請至維基百科:互助客棧/方針發表高論--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 16:32 (UTC)

(＊)提醒，從8月17日到9月2日，Cswquz對此討論發表的觀點有但不限於：

1. 名人只收錄「1900年以前出生的」或「古人」，近期的名人不列。
2. 姓氏主要著眼於「考證其源流，在傳統社會較重要」，而現代人續家譜之類屬於「自我宣傳」。
3. 姓氏和地方的區別在於：姓氏條目可以只列舉古人，地方條目就不宜僅限古人。
4. 名人的界定簡要標準：出生年份、搜索結果數→具體標準一例：只收1900年以前出生的，而且必須在維基有條目；如果是大姓可以以Google結果數排序，只收錄前50名，有更出名的可以替代。
5. 如果給不出一刀切（完全不會產生爭議、適用於所有「姓氏」、「地區」條目相關內容的界定準則）的標準，就要全刪（所有的著名人物列表）。
6. 標準完全是自由心證。
7. 條目一條一條的來談尚且莫衷一是，動輒說「有此即無需彼」過於自大。
8. 簡介有簡介的用處，列表有列表的用處，Cat有Cat的用處，彼此不能取代。
9. 只有幾個人無權給可能多達上千個條目的內容取捨劃定範圍。（需要經過全體維基百科「活躍」用戶投票表決，甚至可能需要向站外倡議？）
10. 說到底，講姓氏的條目不單列幾個具體人物實在是……（講姓氏的條目不列幾個具體知名人物，那還叫姓氏條目嗎？）
11. 如果萬一出現很多爭議，「再說」、「再討論」，而且「港真」不相信有爭議。

但是僅僅「出生年份、搜索結果數」的簡要標準在此討論就「不止一個人」認為不合適了吧。觀點分開可能和這位表達的本意有些背離，括號里的內容語氣過了點，甚至違反了惡意推定原則，還請大家對此表達看法。--10³（留言） 2019年9月6日 (五) 06:57 (UTC)

• @Baomi、Kezpe、英秀一心、Kerolf666、克勞棣：@94rain、Outlookxp、UjuiUjuMandan、Bagakuco、KSroido：@唐吉訶德的侍從、viztor：大家自由選擇，看看是否應該回覆。就我個人認為，這位的每句話都得仔細思考一下。總不能說互相之間沒有一點交流吧。--10³（留言） 2019年9月6日 (五) 06:59 (UTC)
  • 感謝召喚，我是支持全部刪除的，無法窮舉的列表根本不適合維基百科--苞米(☎)💴 2019年9月7日 (六) 00:44 (UTC)
  • 全刪。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月7日 (六) 16:16 (UTC)
  • 全刪，理由已多次說明，不贅述。--Kezpe※留言 2019年9月7日 (六) 16:45 (UTC)
  • 我同意Cswquz的觀點在一般的百科全書可能是合適的。但維基容許任意修正，沒有良好標準的事常常弄出壞結果。--Temp3600（留言） 2019年9月7日 (六) 22:37 (UTC)
  • 這次先支持全刪，至於要不要定義保留的標準，就等待以後有沒有人想要討論。--Bagakuco（留言） 2019年9月8日 (日) 14:27 (UTC)
    • 應該算是達成共識了吧？--苞米(☎)💴 2019年9月9日 (一) 07:55 (UTC)
    • @Baomi：不好說，您不看看Cswquz的意思：「只有幾個人無權給可能多達上千個條目的內容取捨劃定範圍」，不強制上方針可能會被人翻案的--10³（討論） 2019年9月11日 (三) 14:05 (UTC)
    • 是否需要立個指引之類的東西？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年9月9日 (一) 11:42 (UTC)
      • 這種加入著名人物的條目非常多，要全刪的話，可能去方針區立一個方針指引比較好。--Bagakuco（留言） 2019年9月11日 (三) 09:06 (UTC)
• 在條目探討中多次看到「既然有Category，看不出有何理由再在條目裏列出」的說法，但我認為這句話和「簡介有簡介的用處，列表有列表的用處，Cat有Cat的用處，彼此不能取代」沒有矛盾。我的理解是前者有著「曾經有很多草率的列表」這個背景，所以大家對冗長的收錄往往有著有機會變成「不經篩選的資訊收集處」或「過度細節內容」的疑慮。我相信如果一項列表能展示出「再在條目裏列出」的合理理由（例如提供額外有用資訊、幫助讀者理解某一主題），因此「適合維基百科」，則能實現「列表有列表的用處…不能取代」。如理解有錯請指出。——愚蠢的人類 2019年9月10日 (二) 07:30 (UTC)
  • 無意之間，在另一討論中發現Sanmosa閣下提出了一句話能概括我上面所說的內容：『根據Wikipedia:格式手冊/列表#獨立列表之存廢標準，「列表不應僅單純的列出各項名稱，而應提供各項名稱簡介或各項之間可比較的信息等其他資訊，即該列表不應該可簡單的由分類取代。」』——愚蠢的人類 2019年9月10日 (二) 07:52 (UTC)
    • 用「分類」取代正是一個折中的方式，也是能讓大多數用戶都能信服的方案。準備對這位的11句做一些評價。--10³（留言） 2019年9月11日 (三) 14:54 (UTC)
• 應該還有人沒被Ping到，那也無所謂，在上面跟進就行，我先說下對Cswquz十一句的看法。--10³（留言） 2019年9月11日 (三) 14:58 (UTC)

1. 這一點很奇怪，「1900年以前」和「古人」差別太大。中國大陸歷史教科書對古近現當代有相當涇渭分明的區分；至於原因，Cswquz認為我不明白正常，我疑惑了半天又向上翻了翻，發現2.就是原因……
2. (－)反對，現代人怎麼就能直接認定自我宣傳？那古代人沒自我宣傳嫌疑？能從家譜傳下來的所謂「古人」都是名人嗎？不見得。前半句也奇怪，傳統社會較重要？那現代社會不重要嗎？
3. (－)反對，可能從Cswquz的思路來看清晰一些。要說地方條目敘述當代人，是不是也有自我宣傳嫌疑？
4. 不妥，已經有人不認同了。搜尋引擎確定知名度？哪有那麼定的方式？為了爭這個榜單，完全可以動員萬能朋友圈、破點費把搜索數搞上去嘛。
5. 沒什麼可說的吧，說不清道不明，占著空不讓刪不合適吧。
6. 自由心證？不直接說我們這樣支持全刪是在來「一言堂」吧。
7. 各條目和各條目視情況可以有所差別，但就此問題而言標準無異。「有此即無需彼」，可以有彼，但請經大家支持全刪的一致認可。4.的標準不合適。
8. 對。但和是否應該全刪「知名人物」無關。
9. 本人括號的解讀應該更直接吧，大家覺得好不好~好！行不行~不行。那沒別的事了，本來中文維基百科就夠特立獨行了吧，這麼忙這麼辛苦，哪能「浪費時間」幹這種吃力不討好的事。
10. 同上。回答：怎麼不叫？百度和維基不一樣！
11. 這句說實話，我真的很反感，忍不住嘲諷了下。怎麼什麼認為不合適的地方，一個「再說」「再討論」就輕描淡寫過去了？在這裡我忍不住惡意推定一句，如果萬一Cswquz所有的訴求全部實現，出現爭議（按照中文維基百科平均編輯水平，一定會出現，走著瞧吧）一定要麼解決不完，要麼就躲在後面打死不出來了。一定是這樣。注意可是上千條目呢，你一個一個解決不累嗎？我都替你覺得不值。

無所謂了，不上方針，所有討論一定是無任何實質作用的。--10³（留言） 2019年9月11日 (三) 15:48 (UTC)

(＊)提醒 本節開頭的第5條（「不一刀切就要全刪」）和第6條（「標準完全是自由心證」）完全曲解本人原意。1000 同學可能是看不懂反話，因此本話題繼續下去意義不大。(＆)建議樓主在方針頁另開話題。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:51 (UTC)

• 馬上，您放心--10³（留言） 2019年9月12日 (四) 02:59 (UTC)

此處的樓主指苞米。如果是你，建議大家還是散了吧。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 03:10 (UTC)

• @Dimuowosm：絕大多數參與討論的人是可以接受全刪的，閣下方便的話，建議在方針區重開討論吧--苞米(☎)💴 2019年9月12日 (四) 06:43 (UTC)
  • 好，可別散哦--10³（留言） 2019年9月12日 (四) 07:06 (UTC)
  • 要我重複就重複吧，全刪，並同意上述的2、5。補充我對於「名人」標準的看法，我不贊成以搜尋結果數量或出生年份在1900前之類的去界定，姓氏條目的重點還是在姓氏本身，如果該人物相對於他所屬的姓氏是具有重要性的，那麼在介紹姓氏的淵源時自然而然會提到。譬如以朱姓而言，朱孝天雖然在他的演藝領域很知名，但朱孝天之於朱姓就不太重要，而朱元璋當了皇帝後賜不少人國姓，對於朱姓的發展有重要影響，即使把單純列大串人名的部分全部刪掉，在提到朱姓的時候也必然會介紹到他。對於姓氏而言，用這種方式留下來的，我認為才可稱得上「名人」。-KRF（留言） 2019年9月13日 (五) 11:46 (UTC)

所以某個姓的「名人」本人未必姓這個姓，只要他對這個姓的發展有重要影響？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月13日 (五) 13:12 (UTC)