維基專題討論:俄羅斯

有關羅斯君主的討論

先說一下，這是一個在東歐歷史上等同元清是否中國等級的問題，是一個史學家爭辯兩百年都得不出共識的問題（珍惜生命，愛惜光陰者請繞道LOL）。因為茲事體大，因此拿出來社群與大家討論。 事件起因是用戶:Longway22對俄羅斯君主的編輯，他將古羅斯和俄羅斯君主分開，我表示了支持，因為在史學角度上，古羅斯包括弗拉基米爾諸公國與俄羅斯沙皇國的制度有相當大的分歧，甚至可以說不是一個政權。可能有些看了克柳切夫斯基的書的朋友會想反駁我這一點，指出弗拉基米爾與莫斯科的連帶關係。我可以回應，這就和清承明制一樣，你不可能指大清是大明2.0，況且實際操作上有相當大的差異。

其次則是俄羅斯的問題，到底那時候有沒有俄羅斯？諾夫哥羅德、莫斯科、特維爾、梁贊、下諾夫哥羅德、喀山汗國、克里米亞汗國哪個才是俄羅斯？就如同北宋、南宋、西夏、遼國、金國、蒙古哪個是中國？以現代國界看古代君主制國家國界是荒謬的。

無論如何延伸解釋，都無法掩蓋在中世紀封建混戰中，俄羅斯並不存在這一事實，這裡引用過去本人在陝師大課堂上聽過的說法，莫斯科大公並非弗拉基米爾大公國的直接繼承者，篡奪了弗拉基米爾大公國是特維爾的米哈伊爾三世。安德烈三世死後的弗拉基米爾領地有點像三家分晉後的晉國，哪個才是弗拉基米爾正統？韓趙魏哪個才是晉國正統？

俄羅斯國家的前身是莫斯科大公國這一點沒有問題，在法理上是延續的。 Longway22提出基輔羅斯瓦解後諸羅斯正統爭議（我想吐槽，聽起來一股姨學味 囧rz……），以下引用：

“ 引申閱讀可能要放眼到瓜分波蘭之編輯思路，也是基於整理查證各種材料後審慎認為需要提出的——當然閣下也提出了很有思考價值的角度來審視有關的處理是否還有更好的方向，本編就原初整理所見，以下允許我綜合資料和相對粗糙地簡述，波俄間是直接涉及爭奪諸羅斯正統權威而成為「世仇」，例如波蘭-莫斯科戰爭時期波蘭還直接任命過「沙皇」，相信在俄國主觀上看是很影響到莫斯科一方的羅斯霸主道理的。可能應該按閣下大概拆解的意思，（個人還未明確梳理）波蘭國王的頭銜後來估計也是沒有羅斯繼承者之類的宣佈了吧，但是看回波蘭立陶宛的領土基本定型時莫斯科看過去，是還有其他諸羅斯領土的，包括了加利西亞（波蘭影響的近代烏克蘭精神發育地），所以到後來聯合其他幾個崛起的帝國瓜分掉波蘭立陶宛來說，有順延回整個爭權角度看，相信都是莫斯科一直以來要瓦解西面所有阻礙到其宣言羅斯正統地位的勢力、也是延續了基輔羅斯陷落後諸羅斯歷史的一部分 ”

“ 謝謝留言，羅斯領地變遷其實也比較複雜，按陸續梳理史料看蒙古汗國征服體系尤其影響蒙古羅斯秩序（混戰），金帳汗國賦予弗拉基米爾大公全羅斯頭銜，再到衍生莫斯科大公，產生系列關係且有點難解......也許要再區分一下蒙古諸羅斯（含弗拉基米爾大公）和沙皇國（莫斯科大公？）間是否需進一步分離（繼承關係？）

也不知道是否可以類似朝代視角重新處理俄國（莫斯科）脫離汗國、同時把持些少蒙古可汗頭銜造成的不同敘事，繼續重新整理相信那個「君主」的基礎也要再收窄點範圍？中文歷史觀點目前可能還有遺留對「俄」與「羅斯」含義的些少認識不足，有外文分析過（可能需再查證）古羅斯含義是代表一個「東正教區」，基輔羅斯結構瓦解後天主教（波蘭代表，接近西歐文明）和東正教（立陶宛、魯塞尼亞代表，屬混教和羅斯文明）基於際遇而「聯合」，就才再產生波蘭立陶宛共主體，與莫斯科間擴張就有持續拉鋸再最後瓜分波蘭（三次）確定的俄羅斯/帝俄（原羅斯）版圖也密不可分。

如閣下願意協作整合期望也可共議下，研判依據查證補充可否再甄別俄國原列的系列統治者身份是否還存有不中立成份，並可於中文版框架內再提升東歐（交西歐）知識內容之質素。謝謝。

”

“ 另謝閣下非常及時地提供了確切頭銜分界點，個人原本也整理過這個切入點，不過處理長了有點也忘記了，很感激。

重新綜合回其他資料審視起來，倒是全羅斯正統宗主地位之爭奪是否中止這點，可能還可以再綜合觀感來判讀——像維基人經驗和維基尺度所要求的一樣，是同時根據第三方的來源和觀點去校對，可以令整體檢視起來相對有更可靠的結論，以下是基於整理再粗糙地簡述，

據記載揚·卡齊米日退位時間是1668年，但是基輔可能歷史性地，發揮了後來羅斯正統再造的作用，在東西烏克蘭沒有處於同一版圖的時候，基輔教士們可能出於對被分崩離析的迷失，還有鄂圖曼的北上風險，製作了將羅斯和帝俄聯繫在一齊的「史說」彙編本（很眼熟是不），宣稱了基輔是「俄羅斯民族的發祥地」

要注意根據參照到俄羅斯帝國巔峰時期，該本材料成為了第一部俄羅斯歷史教科書，還翻印了十幾次，結合烏克蘭等地後來在這段時期的經歷經驗，還有這個歷史塑造和民族觀點的產生，相信現在俄羅斯政體主觀之完全控制羅斯正統君主世系，與後來教會等不同敘事再兼併「重塑」有很大關聯。這些於其他可能放棄直接宣言繼承羅斯君主的實權者而言，都是非主觀但也是很客觀仍持續的「宗主未定」，所以直到波蘭到被瓜分而歷史地消失的時候，客觀而言可能才算結束了全羅斯唯一真主的「真空」。

當然如果要再整理的話還是需要再嚴謹地檢視下。

”

我的回應如下：

“ 先恭喜閣下發現了俄羅斯史學十大難題之一，就如同元清是否中國論，汗國是否羅斯論也是斯拉夫派與西歐派鬥了兩百年嘴的題目。我心力有限，不想探究政權關係（尤其本人正懷孕，還是不想解決兩百年難題）。古羅斯含義是代表一個「東正教區」是錯的，因為當時俄羅斯事實上有基輔和全羅斯宗主教座、莫斯科都主教座（後來的全俄牧首），加利西亞都主教座、立陶宛宗主教座，梁贊和特維爾雖然沒有從基輔獨立，但也嘗試依靠普世牧首和基輔宗主教對抗之。

我表示我個人的看法，儘管各大公擁有大汗給予的教會和一般判決的司法權限，然而他們從實際上仍然受制於汗庭，包括只能使用京吉進貢，成色被嚴格規定。且需要定期進見大汗，行長生天或穆斯林的禮儀，當時羅斯地區的真正君主明顯就是金帳大汗，至少到扎尼別汗以前都是，大汗是無法忽略的存在，哪怕再厲害的全羅斯大公如涅夫斯基、伊凡一世，都必須去叩頭。

當然金帳大汗信的是伊斯蘭教而非東正教，這在俄羅斯史上產生了尷尬的割裂。強調律法的伊斯蘭教，大汗或大穆夫提就是最大的政治或宗教領袖，以及以此建構整個韃靼文化圈對汗國汗庭政權的認同。但與此同時，也加深了治下羅斯人與韃靼人的鴻溝。畢竟日常生活上，兩者雖然學習彼此語言，但在政治權利和地方司法權上，韃靼人享有特權，加上宗教的不同和吉茲亞稅，這一切逐漸令羅斯人難以忍受，但要改變這個，韃靼人可不願意，畢竟老子是主人，羅斯人做我家奴僕的。

這樣強化了在韃靼人和羅斯人社群之間的重要潮流，也就是韃靼人支持他們版本的韃靼國，以韃靼社群為核心搭配伊斯蘭主義為核心的文化認同。同時伴隨與中亞的突厥穆斯林區域的緊密連繫，構建泛韃靼認同。但是在各大公的面向上來說，他們認為自己是羅斯國的人，現在是韃靼人騎在頭上，被韃靼人殖民了。在他們看來，羅斯不等於韃靼，但這樣又出現了一個比較尷尬的事實，那就是羅斯人真的就是當了韃靼人的奴才，因此汗國從上到下開始因為文化差異而逐漸四分五裂，到了14世紀科米人也建了個大彼爾姆公國來參一腳，要研究汗國-羅斯性質，這個文化上的差異不可忽視，甚至可以說，是主要課題之一。

從歷史長期變化的角度中，單一走向的事件會因為另一單一走向的事件而相互平衡，藉由追溯每一種利益的社會生態脈絡，包括過往社會事件的累積的影響和社會期望的表徵。有些事件在社會上是否有正面回應循環的可能性，舉例，為何王公們願意去汗庭叩了120年的頭？很簡單，因為大汗也會將貢品拿出一部分賞給王公們，一個願給，一個願叩，雙贏。政治結構也是相同道理，必須統治者與被統治者之間互相配合才可以發揮作用，個體行為可能是單一基礎的事件，但當群體行為形成循環，這就代表了制度的成型和群體或至少既得利益群體的利益通過政治博弈獲得平衡，而我們可以觀察到汗國對羅斯的統治其實相當穩定，汗國在羅斯240年歷史中，整體政治生態背景是大汗收稅，王公納貢，大汗給扎兒里黑，王公繼續服役和進貢，封君封臣關係相當明確。而且斯拉夫派難以反駁的一點是，就連俄羅斯前身的莫斯科大公國，也只有頓斯科伊和伊凡三世兩任大公真正算是和汗國對着幹，其他時間（此處修正一下，其他大部分時間）乖乖進貢。所以你問我誰才是古羅斯時期俄羅斯地區的君主，我會回答你，金帳大汗。扎尼別汗之後也是，馬麥沒稱汗，名義上仍然是金帳汗。

”

後面還有在Longway22的討論頁，這裡就不一一複製黏貼了，各位有興趣可以去他的討論頁觀看。這裡拋出幾個問題，讓大家討論，文明發言就行（如果撕起來我也做好心理準備，烏維相同問題對撕了很長很長時間。 。 。）：

1. 俄羅斯君主是否包括古羅斯君主？
2. 金帳大汗以及後來諸位韃靼大汗是否俄羅斯君主？
3. 承繼莫洛馬霍維奇系加利奇和沃里尼亞國王的波蘭國王們（包括雅蓋隆王朝、瓦薩王朝）是否俄羅斯君主？
4. 韃靼羅斯（包括諾夫哥羅德）與波蘭立陶宛羅斯何者為羅斯的代表？如兩者皆非，有沒有第三選項？
5. 1596年布列斯特聯合後，是否標誌波蘭立陶宛羅斯與莫斯科在宗教上的分裂？

這些問題涉及史學、文獻學，突厥學，俄國國體，現代俄烏衝突，泛斯拉夫主義，以及大一統論爭，挑戰俄國官方史觀等等，我嘗試在多點同時開始這個討論，就算沒有共識也應該可以討論出一點成果出來。 --折毛（留言） 2022年4月30日 (六) 12:37 (UTC)

• @Longway22：有請原編者發表意見，請開始陳述你的看法。
• 謝謝折毛閣下開啟此案和不吝分享智慧予維基，此案同時也是為推進本地跨協作編輯之實踐提供一個機會，
• 在有關之交互意見，並也感謝同時尋求有波蘭友好之觀點，還有其他外文方面之意見，姑且通過陋見整合，建基於多方來源觀點等個人相信：

基輔羅斯法理之由留里克創始後，分封體系跟隨於血統與地區內利益等關係， 同時間也受到地理時空環境之約束，而在不同時段受到征服者/宗主權威、信仰皈依、外交認可、王公認同、領土（合子民）歸屬等要素之左右。

若果單獨由血統根據回家族世系似乎很容易處理交替關係，但正如中文圈熟知之傳統朝代一般，繼承與血統間關聯度並非唯一法理基準，而同時又如本地最近提論有辨之古籍參考度疑問，追溯君主或王國之法理、根基之於文明圈即有賴於典籍編纂所建構之敘述，同時此文本賦權之存在，亦於羅斯法統課題內顯現

而俄羅斯如現地界版面所示之，不單地理，於領土、法統、族羣等各種均跨東西方，並生東西交互影響之行狀，超出單一趨向而探尋可循以全球化之視點，適宜探尋回扭轉關聯內容僅為提亮部分偏好之單一詮釋羅斯真主，必須於世系變遷內展露羅斯文明與各文明間互動之主線，從中衡平多樣可靠的觀點內容體現回一個沒有確定邊界的爭奪宗主與財富之時代，並給予維基人們有對多元文明歷程和特質之更深刻辨識。以上為目前編輯之歸結，歡迎不同背景維基友好交互。——約克客（留言） 2022年4月30日 (六) 13:21 (UTC)

不知道本站現在熟悉俄國歷史的人多不多？感覺屈指可數啊，所以應該也不會有什麼吵得起來的爭議情況XD —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年4月30日 (六) 22:42 (UTC)

要是俄羅斯史就非常多，只算中世紀中維還是有幾位的，不過圈不大哈哈，而且我都認識，當中我與友人自昨天起已經在微信群開始討論（畢竟翻牆出來到不如直接討論來得實在方便）。其中也就某史X館大佬與我有點爭辯（八年前在百度和豆瓣的舊識，撕了很多年了），中世紀羅斯史編輯最多的是哲里也不是我，近代當代史可以看見如沐西風，近代俄國蘇聯史常見Aronlee90，當代蘇聯與俄國軍事可以看見Aizag和約翰閣下，還有吾友雨木楓華和路振飛都是這方面專業的，還有很多的網友如Raymon，好學的菜鳥等人也有在參與俄羅斯中世紀史編寫。本來打算在此討論附上國外網友留言和史家觀點，後來發現實操困難，算了--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 02:22 (UTC)

粗略看了下轉述資料獲益匪淺，如論說有1347年法案（不知可否尋獲文本，可基於原本進一步研判課題）賦予了連合之法源，按此可能即法理上承繼了有關羅斯正統，或如閣下等提供所見為連合一體平等化——以此看即法體上已經與韃靼羅斯方向截然有別。暫按照現代法系劃分，波蘭法體有混合indigenous law等基礎，這點似乎比較接近普通法之

如於後期立憲化（波蘭選王化）等近代化先導君主權力之轉變，受權由王家血統轉為屬民認受之法則，似為後羅斯分立後對羅斯文明之進一步融合與延續，與莫斯科一側未憲政化之韃靼&羅斯體系間則有更多分歧，回眸其權威爭持，可見有羅斯分流後法理矛盾之處境。--約克客（留言） 2022年5月1日 (日) 03:06 (UTC)

韃靼化就如摺毛閣下分享所見，對莫斯科等羅斯之承繼而言，是進一步沿用蒙古部族之強軍征服領土與臣服納貢等概念，同時與近現代逐步構建之立憲化轉變權位有明顯之分歧；相對西部而言，似亦較晚發展近代化概念與法理之確立——如引入烏克蘭教會之莫斯科繼承說為正式教本、提供文本概念之法源，或亦類似於東部同受蒙古部族擴張後影響之滿清中國，近代確立文本正式賦予法理概念之時相對更晚，歐亞範圍內整個時空落差間分體系化之分異，也很值得作為旁觀參照--約克客（留言） 2022年5月1日 (日) 03:26 (UTC)

根據我快速閱覽相關通史，大概了解整個合併流程，也就是卡齊米日三世將加-沃王國與波蘭王冠進行結合。當時正進行加里西亞－沃里尼亞戰爭，卡齊米日需要以此團結加利西亞羅斯貴族對抗立陶宛人。在結合之前如Yanus所說是魯塞尼亞國家與封建貴族階層的混合體，屬於古羅斯帝國體系的一種殘留。波蘭王室通過魯申法（Rusyn，拉丁化的羅斯之意，不完全等同俄語語境下的羅斯）框架承繼了古羅斯正統，自丹尼爾王以來，這套法律就經過皇室法官的不斷修正及校訂，也是同一批法官，使用這套脫胎自《羅斯法典》的法律在王國中審理案件，因此比較類同閣下所說的普通法。本人未能尋得法條，無法仔細審視，這可能需要國外友人協助翻譯，目前已知現存條文適用於日後聯邦羅斯地區，位階亦高於地方習慣法與自治規章。普通法只有在法條本身適應環境作出改變時才能繼續維持影響力，目前已知聯邦瑟姆會定期修改法條和增減法條。 17世紀中葉前的聯邦瑟姆除了立法權外還具有審判權，它具有聯邦最高的審判權，瑟姆高於地方法院和王室法庭，通常審理國家法律等重大事項，根據波蘭網友Ziemian對瑟姆的判決案例的搜尋中，可以看到不少引用Rusyn法的法令，特別是在小波蘭羅斯人地位歸屬上，認為對方可以進入波蘭聚居區生活，廢除城鎮中波蘭區與羅斯區的分界，可以明顯地觀察到波蘭立陶宛與羅斯之間為了融合作出了一連串的嘗試。Ziemian引用法學史學家卡齊米日‧伯恩的觀點，他認為揚·韋日克提出了波蘭、立陶宛和羅斯三元聯邦是針對當時波蘭宗教改革與因為布列斯特教派分裂而日漸加強的民族矛盾的一種回應，雖說自盧布林協定簽訂以來，波蘭貴族以更體面的方式重構一個二元制聯邦（當時因為與哈堡的馬克西米利安皇帝爭奪西里西亞失敗而非常虛弱），但實質上，聯邦所面臨的問題非常複雜。聯邦統治的民族結構是非常鬆散的，同時統治利沃尼亞地區、普魯士地區、羅斯地區、摩爾達維亞地區等等，同時也被波蘭和立陶宛的二元制統治結構撕裂。在瓦迪斯瓦夫四世時代，波蘭立陶宛貴族又不願意與剛剛征服過一陣子的羅斯人與他們平起平坐。韋日克的提案被否決後，最後嘗試重構聯邦族群關係的改革失敗，波立聯邦不可避免要陷入大洪水時代。Ziemian認為1658-1659三國聯合提案被否決後，聯邦甚至無法重構。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 05:05 (UTC)

陋室暫扒料另見，似乎波蘭聯合時更注重獲得聯合體系裡最大的權威和影響力，對照在立陶宛和屬下魯塞尼亞等視角上都有所反映這些分歧矛盾，可能按照時波立間不斷延續之共識時還存有諸多不對稱，即於內部平等化關係之處理有許多差異進而埋下離散因子，也許也可再適度回思相關共融時期之得失。--約克客（留言） 2022年5月1日 (日) 15:23 (UTC)

那個哈齊亞卡條約（失敗）據說就是標誌了波蘭立陶宛聯邦的巔峰終結了，應該在多背景同好和文明認知看來算有一定共識吧？可能對於羅斯傳統來說，共榮互通在那一刻戛然而止，反過來看也令莫斯科-俄羅斯方面對全羅斯之主張變相更有利了。--約克客（留言） 2022年5月3日 (二) 02:52 (UTC)

這個其實應該還是有爭議的，因為這代表了烏克蘭（或者當時俄羅斯人叫小羅斯）與聯邦的割裂，但其他羅斯人，或者叫立陶宛羅斯人+加利西亞人+盧森尼亞人+圖特伊齊人+其他羅斯族群或者叫東儀天主教羅斯人與聯邦沒有割裂。且維戈夫斯基提出此方案時赫梅利尼茨基起義的餘溫仍在，恐怕老赫梅也嚇到了波蘭化/天主教化的羅斯兄弟民族，否則難以解釋斯特凡·恰爾涅茨基手下為什麼有那麼多羅斯人部隊在大洪水中協助抵抗俄軍。此時的羅斯人恐怕就和斯拉夫人和日耳曼人變成一個超族群，或可以稱為種族。目前發現聯邦無法抵禦的反而是開明專制後由列普寧瑟姆提出的泛羅斯思想，即俄波立自古一國的新想法，因為自古羅斯開始與古波蘭君主有通婚。莫斯科君主也擁有立陶宛血統，理論上可以構建一個大帝國，而葉卡捷琳娜二世也確實辦到了，在法理層面構成了一個泛羅斯帝國。當然也有人吐槽沒了加利西亞的問題，那麼的話，的確是朱加什維利王朝人稱紅色沙皇的約瑟夫一世才是真正自姆斯季斯拉夫一世·弗拉基米羅維奇以來的羅斯君主（開玩笑而己）。--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 05:02 (UTC)

已經將閣下對韃靼羅斯關係之討論詢問相關韃靼研究學者，如有成果會於此轉譯--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 05:53 (UTC)

俄羅斯君主是否包括古羅斯君主討論

討論了一天，雖未達成共識，然而分歧已收窄至主要兩三種立場。現整理成各點供中維諸君了解。

包括古羅斯君主

1. 羅斯屬於自留里克以來的傳承，甚至在聖弗拉基米爾前已經存在，古羅斯諸公屬於羅斯歷史的一部分，而俄羅斯是羅斯和留里克王朝的直接繼承者。此論基於謝爾蓋·米哈伊洛維奇·索洛維約夫《自遠古以來的俄國史》，是俄羅斯官方觀點。
2. 認為俄羅斯是一個有機的政體，兼容泛羅斯與古羅斯，即俄羅斯非一國一族之羅斯，乃是羅斯廣土眾民之羅斯。此論基於尼古拉·米哈伊洛維奇·卡拉姆津《俄羅斯國家史》
3. 俄羅斯君主只包括莫斯科公國丹尼諾維奇系，以及後來的莫斯科大公國。古羅斯君主可以回溯，莫斯科大公國承繼弗拉基米爾大公位，弗拉基米爾大公承繼基輔大公位，回溯至聖弗拉基米爾建成羅斯國家為準。此論基於安東·阿納托利耶維奇·戈爾斯基《十三至十四世紀的俄羅斯土地》（Русские земли в XIII—XIV веках），1996 年，第46和74頁。

不包括古羅斯君主

1. 史學上，俄羅斯國家國體始於1478年，原因是直到那時起的莫斯科，與其後的俄羅斯沙皇國的制度才擁有直接繼承關係。且直到諾夫哥羅德共和國滅亡，莫斯科才真正變成「羅斯國家」的主人。此論基於安娜·列奧尼多芙娜·霍羅什凱維奇《俄羅斯還是莫斯科？》（Россия или Московия?）祖國（史學期刊），2005年， 第 11 期。俄維另外兩位中世紀史家尼古拉·奧莫諾夫與弗拉基米爾·索洛夫耶夫亦持此見。
2. 古羅斯諸公不等於俄羅斯君主，因為在事實上不是一個國家。莫斯科大公國與俄羅斯有繼承關係，但莫斯科大公國自身並非是弗拉基米爾大公的繼承者，弗拉基米爾大公也不是基輔大公的繼承者。

1169年弗拉基米爾軍攻陷基輔，所以成為了基輔羅斯新共主的說法在史學上並不正確，因為基於古羅斯繼承法順序制，博戈柳布斯基恰恰不是基輔大公承繼人而只是侵略者（篡奪者），且他是否擁有如莫洛馬赫父子一般的權威？答案為否，他在位期間叛亂不斷，甚至他本人也被臣下弒殺。弗拉基米爾諸公是被金帳大汗任命為全羅斯大公，那是否代表弗拉基米爾大公=俄羅斯君主，答案仍然為否，因為弗拉基米爾大公是由諸王公輪流擔任，是一個任命制頭銜。且一個明顯的事實是，弗拉基米爾大公在上仍然擁有封君，即大汗。可以這麼說，弗拉基米爾大公其實等同欽察汗國的弗拉基米爾領地總督，再下一階的封君頭銜才可以世襲。 我們不可以忽視弗拉基米爾的一個重要歷史事件。那就是勝利者德米特里被脫脫汗因為不交稅而由汗直接懲罰，派遣軍隊更換大公的史實。這代表了汗庭會在意君主權威是否受損，且汗將交稅和前往汗庭服役是比較重視的，一個重要的歷史事實是王公必須定期前往薩萊汗庭進見大汗。我們可以看見整個汗國史中，膽敢不交稅的王公都會遭到大汗的直接鎮壓，庫利科沃之戰雖然激動人心，但在1382年莫斯科大公國即被脫脫迷失汗重新征服，這種種歷史事實令人很難稱呼莫斯科大公為俄羅斯「君主」，而不是欽察汗國君主的「封臣」。莫斯科大公以1387年決定世襲弗拉基米爾大公位標誌成為俄羅斯君主的方法值得商議，因為原弗拉基米爾大公國恰恰就是被特維爾、莫斯科和蘇茲達爾的王公所一同篡奪。它成為了一個虛銜，多一個虛銜並不會使三國王公們的領土有任何加增，少一個虛銜也不會使他們的領土減少，因此世襲一個虛銜（除名聲外）並不會帶來什麼實際的利益。卡拉姆津以來一直指的大公是汗的包稅戶是錯誤的看法，貢稅的事實證明，只有伊凡卡利塔享有這種特權，其他大部分時間各公國都各自向汗庭進貢，甚至在汗與汗彼此爭戰的時候亦如是，認為大汗可以被長期蒙蔽，任由中間人中飽私囊的想法是不切實際的。莫斯科與特維爾的戰爭也表明，大汗會讓他們在進貢上競爭，並授予札兒里黑給最多的那位。同時我們也可以看到即便特維爾的米哈伊爾二世·亞歷山德羅維奇沒有控制弗拉基米爾城，大汗仍然賜予札兒里黑，可見當時弗拉基米爾大公已經事實上成為一個脫離法理的頭銜。此論基於阿列克謝·彼得羅維奇·托洛奇科《瓦西里·塔季切夫的俄羅斯歷史》（«История российская» Василия Татищева）2005年，411-419頁；亞歷山大·維亞切斯拉沃維奇·馬約羅夫《加利西亞－沃里尼亞王公羅曼‧姆斯季斯拉維奇》（Галицько-волинський князь Роман Мстиславич）上卷2011年，頁數不明，原引用者SummerKrut只有截圖；米哈伊爾·尼古拉耶維奇·季霍米羅夫《十四至十五世紀的中世紀莫斯科》（Средневековая Москва в XIV—XV вв.）等等匯整而成。

• • 我個人意見，因為爭議過大不可能出現共識，說起來我幹嗎去捅馬蜂窩 囧rz……一定是吃飽了撐的，我認為最好的方法是列舉出來不同看法就行了。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)
    • 波蘭網友Dece認為這些「羅斯問題」各國同好至少可以討論半年以上，我也認同。只有慢慢聊了，反正人生路漫漫長，多聽多學也不是壞事……--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)

反駁泛羅斯主義思潮的精闢名句

你不能因為印度人也說英語就把印度人當英國人，同時也不能因為黑人都是一個膚色的就把所有的黑人定義為單一族群。（出自網友Sharika）--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 13:40 (UTC)

俄烏譯名

原標題為：盧甘斯克

盧甘斯克 (73915129)的命名，查《世界地名譯名詞典》 (1633頁)發現 Luhans'K 對應 盧漢斯克，盧甘斯克州 (74075169)/Luhan'ska oblast' 對應 盧漢斯克州，1632頁 Lugansk 對應 盧漢斯克。另， 聯合國大會兩次決議（A/RES/ES-11/1 和 A/ES-11/L.5 (1749993816)）用的都是 盧漢斯克州。所以現在是否可以移動？--Kethyga（留言） 2022年10月13日 (四) 16:50 (UTC)

可是這個用法似乎相對不常見？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年10月13日 (四) 16:52 (UTC)

是的，目前應該「甘」字多一些。--Kethyga（留言） 2022年10月13日 (四) 17:24 (UTC)

中國大陸關於原蘇聯地區的地名譯名規範里，除了根據相關文件規定的俄羅斯遠東地區，以及經過國家測繪局確認的更名以外，一律以蘇聯時期的俄語譯名作為中國大陸地區標準的譯名名稱。盧甘斯克和盧漢斯克的差別，完全是因為採用俄語和烏克蘭語譯名的區別。——水果叮咚（留言） 2022年10月17日 (一) 16:17 (UTC)

這本《世界地名譯名詞典》就是民政部地名研究所主編的，非常官方的。--Kethyga（留言） 2022年10月17日 (一) 18:34 (UTC)

這只能屬於官方標準打架，目前國家測繪局內部的不成文規定仍以蘇聯時期俄語譯名。比如科佩尼夫斯基和基洛夫格勒，以及尼古拉耶夫和梅利亞科夫。另外，《世界地名譯名詞典》主要仍然參考日耳曼系語言（如英語、法語）的拼寫進行翻譯，有些時候會與所在國語言發生一定衝突。建議翻譯俄白烏等前蘇聯國家地名（除波羅的海三國以外）時，使用《新時代大俄漢詞典》或者《新編烏克蘭語漢語詞典》等相關語種詞典，以及新華社的音譯表。——水果叮咚（留言） 2022年10月17日 (一) 19:56 (UTC)

法語甚麼時候成了日耳曼語族語言了？即使論借詞定系屬也是從法語借入日耳曼諸語的為多。--DvXg 📬 2022年10月18日 (二) 07:12 (UTC)

我的意思就是《世界地名譯名詞典》參考使用拉丁字母的語言（英法語為主）比較多，對於其他地區還是以當地語言的詞典為主。--水果叮咚（留言） 2022年10月18日 (二) 09:32 (UTC)

倒是發現了一個鮑里斯波爾，之前的標題是 鮑里斯皮爾，pol 與 pil 的區別。目前用的比較多的是 鮑里斯波爾。發現蘇聯時期1983年的《外國地名譯名手冊》和1988年的《世界地名翻譯手冊》用的是 Borispol/鮑里斯波爾，《世界地名翻譯大辭典》（2008年）、《21世界世界地名錄》（2001年）、《世界地名譯名詞典》（2017年）用的是 Boryspil'/鮑里斯皮爾。不過烏克蘭當地市議會的網址是 borispol-rada.gov.ua 。但是 鮑里斯波爾國際機場的網站用的羅馬轉寫是 Boryspil，算是為了歐美用戶？不過周定國的這基本詞典應該也是參考了新華社的音譯表，只是有時會有出入。--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 03:09 (UTC)

找了《新編烏克蘭語漢語詞典》（1391頁）（ISBN 9787100056762），用的是 盧甘斯克。--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 07:30 (UTC)

這個也是採用的俄語音譯，因為翻譯自Луганск而非烏克蘭語的Луганьск，要知道字母г在烏克蘭語跟俄語發音不一樣，一個是g一個是h。更著名的例子是Харьков哈爾科夫，如果按照正統的烏克蘭語發音Харькїв應該翻譯為哈爾基夫。--水果叮咚（留言） 2022年10月19日 (三) 11:28 (UTC)

所以應該為 盧甘西克 或 盧漢西克？--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 12:34 (UTC)

烏克蘭語是盧漢西克，軟音類似於輕讀Si，不過還是按標準來翻譯成盧甘斯克得了，用了這些年了。另外，對於尼古拉耶夫改成梅科萊夫的，也是按照英文音譯亂改的，按照烏克蘭語音譯表是梅科拉伊夫，按照標準俄語翻譯就是尼古拉耶夫。--水果叮咚（留言） 2022年10月19日 (三) 13:34 (UTC)

不過其政府網站的域名，是 gorod-lugansk.com 。--Kethyga（留言） 2022年10月19日 (三) 05:37 (UTC)

盧漢斯克是烏克蘭語譯名，盧甘斯克是俄語譯名，然而畢竟烏克蘭的官方語言是烏克蘭語，應該是以烏克蘭語譯名為優先，但俄語譯名比較常用。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月29日 (六) 09:46 (UTC)

我覺得是否要移動條目名可以按個例來討論。但如果按照烏語來翻譯的譯名能找到可靠來源的話，可以在詞條首句中使用，同時也說明按照俄語名的譯名是什麼。如果條目里有信息框，則信息框裡兩個名字均列入（例如我在鮑里斯皮爾的編輯）。同時創建重定向頁。至於在其它條目中使用什麼鏈入頁，則讓編輯們自己來決定。@Kethyga：請您再考慮一下您回退過的我的編輯，謝謝！--萬水千山（留言） 2022年10月29日 (六) 10:00 (UTC)

看來越來越多的編輯似乎傾向用烏克蘭語的讀音來翻譯烏克蘭地名，並將原按照俄語名譯名的條目移動至烏語譯名。最近注意到新用戶@The3moboi：使用模板DISPLAYTITLE來事實上去改動條目名。但該模板不支持簡繁/區域用詞轉換。希望社群和管理員再次討論一下這種情況。--萬水千山（留言） 2022年10月31日 (一) 09:38 (UTC)

還有幾位匿名使用者會直接更動條目導言名稱，亦應一併納入考慮。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年10月31日 (一) 10:51 (UTC)

這個是因為各個地區不一樣的譯名規則導致，按地區詞處理吧，畢竟大陸還是按照蘇聯時期俄語譯名處理的。同樣適用於第聶伯羅彼得羅夫斯克、基洛夫格勒這些2014年被改名的地區。——水果叮咚（留言） 2022年11月1日 (二) 17:20 (UTC)

不一定，《世界地名翻譯大辭典》中好多烏克蘭地名就是按照烏克蘭語的發音來翻譯的。現在大陸的媒體報道中也很多採用烏語發音的譯名。所以我覺得除了州府和一些大城市之外，其它的地名均應按照烏語發音來翻譯，並移動至烏語譯名。如果俄語譯名有一定的使用度的話，可以在導言中加入俄語又譯名。--萬水千山（留言） 2022年11月2日 (三) 10:56 (UTC)

(＋)支持，我們應該儘可能在翻譯地名時按該國官方語言的發音來翻譯。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月2日 (三) 11:42 (UTC)

就現況來看，應該以使用烏文為主者為優先，而非一次全部處理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月2日 (三) 13:03 (UTC)

烏東參與入俄公投的地方，可以導言並列譯名，但是應該暫停移動，比如 瓦赫魯舍沃 移動到了 博科沃-赫魯斯塔利內，但是據英維 en:Vakhrusheve (1104731993)，地方政府與烏國中央政府不對付，沒有使用該名稱，至少應該等該市的政府官方或者議會確定名稱或轉寫，免得以後來回移動。還有 盧甘斯克州的政府網站域名一直是 http://loga.gov.ua/。--Kethyga（留言） 2022年11月3日 (四) 03:05 (UTC)

這就是看我們是遵守中央政府還是地方政府的意願了。你舉的那個例子，好像除了英維俄維之外，其他的維基都已移動至中央政府改動後的名字。--萬水千山（留言） 2022年11月3日 (四) 11:11 (UTC)

還有這個 赫列斯季夫卡，其政府網站還是 https://kirovskoe.ugletele.com/ （基洛夫斯克）。--Kethyga（留言） 2022年11月4日 (五) 05:13 (UTC)

《世界地名翻譯大詞典》實際上只是作為參考，而中國大陸目前使用的標準譯名仍參考國家測繪局上個世紀80年代的譯名相關規範來處理。而目前為止，除了基什尼奧夫改名羅馬尼亞語譯名基希訥烏，以及列寧格勒→聖彼得堡、古比雪夫→薩馬拉、斯維爾德洛夫斯克→葉卡捷林堡、高爾基城→下諾夫哥羅德、古里耶夫→阿特勞這幾個經過明確調整的，其他的基本上沒有做到處理。特別是2014年烏克蘭政治變化以後的新地名並沒有採用。所以，我的意見還是按照地區詞來劃分（僅限於大陸簡體），即尊重烏語傾向者的意見，也不會對直接使用現有大陸譯名規範的用戶產生煩惱。--水果叮咚（留言） 2022年11月3日 (四) 04:47 (UTC)

大陸使用的譯名標準是有好幾個，你說的國家測繪局也只是其中的一個標準。在新聞報道中，我覺得更有可能是採用新華社的標準。以前好像可以通過一個訪客賬號去搜索新華社的譯名，現在好像又不能用了，所以我一般參考《世界地名翻譯大詞典》的在線數據庫。如果標準打架的話，那就需要看使用度了。我還沒有讀懂你的意見。你是指添加地區用詞轉換，讓大陸簡體用原有的俄語譯名，而台灣正體用烏語譯名？但如我前面說過，現在大陸的媒體中也有很多使用烏語譯名。所以我覺得現在一段時間在大陸烏語俄語譯名的使用度都會有的，就看其新聞來源是從俄羅斯還是其他國家來的。--萬水千山（留言） 2022年11月3日 (四) 11:27 (UTC)

因為大陸這邊所有涉及地圖出版以及地理信息錄製的政府職能都是民政部及國家測繪局進行的，所以我更傾向於使用國家測繪局的標準。至於後面說的，我的意見就是你講的，添加地區詞轉換，就是除大陸以外的用詞都參考烏克蘭語。至於媒體翻譯錯誤或者標準不同在大陸也是比比皆是，比如大多數媒體採用的德約科維奇的翻譯，按照標準塞爾維亞語就是只有新華社使用的「焦科維奇」。--水果叮咚（留言） 2022年11月3日 (四) 18:21 (UTC)

讀懂了並尊重你的意見。我現在討論的主要聚焦在大陸用詞，畢竟絕大多數的烏克蘭地名都是根據大陸的譯音表機翻創建的。因為我不太清楚台灣用詞，所以對台灣用詞不太關注（我看有些編輯會根據國家教育研究院的數據庫或者新聞報道頻率添加地區用詞轉換）。--萬水千山（留言） 2022年11月3日 (四) 21:02 (UTC)

這屬於不同情況。大陸已較少使用第聶伯羅彼得羅夫斯克等舊稱。--羅放（留言） 2022年11月15日 (二) 08:24 (UTC)

對應目前的移動不看好，比如 Щастя 從 夏斯季耶 移動到 夏斯季亞，不過英維給的音標 IPA：[ʃtæs.ʧ̑j.ə]，似乎也不對應 「亞」（雖然有媒體如此用），當地政府的網站的轉寫是 https://www.schastye-rada.gov.ua/。 還有像 克里米亞，如果根據 烏克蘭語或俄語，可能是 克里木（Крим/Крым），像 貝列霍韋區，既不是俄語，也不是烏克蘭語，而是英語。--Kethyga（留言） 2022年11月13日 (日) 07:24 (UTC)

據這個網站的發音，Щастя的讀音接近「夏斯季亞」，而Берегове的讀音接近「貝雷霍韋」。

就像我在Talk:克列緬丘格討論頁里闡述的意見，烏克蘭地名應該優先以烏克蘭語的讀音來翻譯（州名及州府可另行討論），俄語譯名為輔（在條目中也應該註明俄語譯名），因為在以後的一段時間裡新聞中烏語譯名和俄語譯名可能會並存一段時間，但應該可以預見的是烏語譯名會用得越來越多。當然還有一個例外是源於（基督教）名字的地名好像有統一的譯法，而不論該名字在各語言中的變體如何。例如Олександрівка就應該譯為「亞歷山德里夫卡」，而不是「奧列克桑德里夫卡」，對應的人名也是應該譯為「亞歷山大」，這跟俄語烏語無關，另外一個例子是現任烏克蘭總統名前名，尼古拉耶夫市/州也可能屬於這個例外（敬請@TeddyRoosevelt1912：注意）。--萬水千山（留言） 2022年11月14日 (一) 19:12 (UTC)

希望有經驗的管理員組織一個專門的WikiProject來處理烏克蘭地名條目的編輯，讓感興趣的編輯們一起先討論後再編輯，以免現在的編輯在以後被回退或重新編輯而被浪費掉。@The3moboi：@罗放：@WojakDoomer：@Twtatsl：@Ericliu1912：等各位編輯。--萬水千山（留言） 2022年11月14日 (一) 19:58 (UTC)

最近一直有大量烏克蘭地名條目移動，而基本上個人也不希望移動戰出現，因此若能夠在烏克蘭專題下組織一個工作組處理命名問題，之後按照討論共識一併處理，我想確實會是比較妥當的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月15日 (二) 11:01 (UTC)

這一條例我從沒聽過，不太清楚，所以在我找到資料之前都不能討論。但其實我本來改名的主要目的，只是為了位於烏克蘭已有頁面的 Олександрівка 找一個統一的譯名。我選了「奧列克桑德里夫卡」是因為它是烏克蘭語的譯名，是最合理的選擇。對我來說，無論是烏克蘭語或是俄語，一齊用同一個名字就好。

既然談到這話題，我發現 Миколаївка （"米科拉伊夫卡" 或 "尼古拉耶夫卡"）出現同一個問題：兩個譯名都被用。那這跟"尼古拉耶夫市/州"的情況一樣嗎？應該選哪一個呢？謝謝--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月15日 (二) 05:04 (UTC)

@Bigbullfrog1996：也許能幫忙找到這個規則的出處，應該在大陸某些譯名辭典里，但從其它地名中可以看到該規則。例如Петрівка，就不譯為「佩特里夫卡」，而是「彼得里夫卡」，在各語種里不管Peter是如何拼寫的，在中文裡統一譯成「彼得」。「奧列克桑德里夫卡」應該是維基幾年前機翻的譯名，沒有正規來源，不幸也被一些新聞網站沿用。如果真正按烏克蘭語發音來譯的話，」列」字值得推敲，是否該譯為「萊」？不管如何「亞歷山德里夫卡」有正規權威來源，是烏語而非俄語譯名，維基應該優先採用。同理Миколаївка原則上屬於這種類型，「米科拉伊夫卡」為機翻譯名，「尼古拉耶夫卡」有正規來源，現階段應該用「尼古拉耶夫卡」，除非尼古拉耶夫州條目得到更名，--萬水千山（留言） 2022年11月15日 (二) 07:32 (UTC)

這一點我個人並不完全贊同。尼古拉耶夫屬於歷史所致的使用俄語發音的譯名，而米科萊夫卡屬於小地名，兩者雖然同源但沒必要將錯就錯使用俄語發音，導致這個錯誤越積累越大。這類在中文互聯網目前基本無提及的條目，若有譯名詞典（台灣大陸均可）參考的話是很好的，但如果沒有的話似乎不必去遷就俄語讀音。--羅放（留言） 2022年11月15日 (二) 08:28 (UTC)

《外語地名漢字譯寫導則 俄語(GB/T 17693.4-2009)》有雙拼詞幹表，也有俄語常用人名地名譯寫表，裡面就有「尼古拉耶夫」，可問題是目前大陸沒有推出烏克蘭語譯寫導則，就「規則」而言目前確實尚不存在，與其說是規則不如說是對俄語導則的類比。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年11月15日 (二) 08:57 (UTC)

這個人名地名的規則不應該只是在俄語譯寫導則里，應該在西班牙語、意大利語等的譯寫導則也應該有，例如彼得拉。所以現在雖然還沒有烏克蘭語的譯寫導則，但可以很大程度上推測該規則也應該適用於烏克蘭語。對Миколаївка來說，我不反對譯為「米科萊夫卡」，因為按照此規則的話也似乎應該譯為「尼古拉夫卡」或「尼古拉伊夫卡」，但現階段顯然是原創譯名。--萬水千山（留言） 2022年11月15日 (二) 10:28 (UTC)

對於烏克蘭地名，我個人的意見是，大部分沒有明顯常用烏克蘭語或俄語譯名者，可以優先採用烏克蘭語譯名；但對於某些有一定歷史，現仍以俄語譯名為主者，則應謹慎考慮移動。（後註：我反對不看具體情況，一昧採用烏克蘭語譯名）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月15日 (二) 11:05 (UTC)

贊同。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 11:34 (UTC)

(＋)支持：州府的名字應該經過討論後再覺得是否移動，而其它地名則優先採用烏克蘭語譯名，如果原先以俄語譯名為條目名的話，也應該在首段中提及俄語又譯名。--萬水千山（留言） 2022年11月15日 (二) 11:56 (UTC)

從 馬基伊夫卡 （Макіївка）的最近移動歷史看，感覺很多不具備足夠的烏克蘭語/俄語翻譯知識，盲目翻譯或移動會造成浪費。應該先烏克蘭專題下整理。2017年出版的《世界地名譯名詞典》中，依然是「馬克耶夫卡」，很可能作為常用名稱以後不會變更。在已有權威中文名稱的情況下，自己翻譯可能原創研究。--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 14:02 (UTC)

對於已經有權威工具書已經有譯名的情況下，移動條目或自己翻譯似乎不合 命名常規、述而不作。

社會科學文獻出版社學術著作出版規範，「譯稿中的地名，應根據最新版本的 《世界地圖集》 （中國地圖出版社），並參照中國地名委員會編的 《外國地名譯名手冊》 （商務印書館）、 《世界地名錄》 （中國大百科全書出版社）譯出。上述資料亦未收入的地區，可參照外文譯音表音譯，也可參照其他地名手冊翻譯，但一般應在其後加圓括號附註原文。」

基本上和命名規範差不多，述而不作。--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 16:40 (UTC)

類似的北京大學的《國際政治研究》期刊，「外國人名、地名請參照《世界人名翻譯大辭典》（修訂版）（新華通訊社譯名室編，中國對外翻譯出版公司2007年版）、《世界地名翻譯大辭典》（周定國主編，中國對外翻譯出版公司2007年版）翻譯，並注原文。上述譯名手冊中沒有的詞可自行譯出後注原文，並務請全稿統一。」--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 17:11 (UTC)

@TuhansiaVuoria 如果沿用這人名譯名的規則，既然康斯坦丁尼夫卡是從君士坦丁大帝命名的，那是不是也應該改譯為 "君士坦丁尼夫卡" 呢？還有，巴甫利夫卡是從保羅而名的，但您用的名沒有"保羅"二字，也可以嗎？謝謝--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月30日 (三) 22:31 (UTC)

@TeddyRoosevelt1912：關於康斯坦丁尼夫卡，據英維介紹該地名是以該地主兒子的名字命名的，並不是以君士坦丁大帝來命名的。從中維上看，當代人的Constantine都是譯為康斯坦丁。該地的正規俄語譯名是康斯坦丁諾夫卡，那麼自然而然對應的烏語譯名應該是康斯坦丁尼夫卡。在谷歌搜索中可以找到一定的使用度，而君士坦丁尼夫卡只找到一個來源。至於巴甫利夫卡，這是來自《世界地名翻譯大辭典》的譯名。--萬水千山（留言） 2022年12月1日 (四) 09:23 (UTC)

好的，謝謝答覆。我又發現了瓦西利夫卡在世界地名翻譯大辭典是譯為 "瓦西列夫卡" 的，那是不是要改名呢？--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年12月1日 (四) 17:12 (UTC)

你給的鏈接是「新瓦西列夫卡」的譯名，在那本辭典里沒有Vasylivka的直接譯名。個人認為瓦西利夫卡是符合烏克蘭語的譯名，無需改名。另外那個「新瓦西列夫卡」看似是按照俄語名Нововасилевка來翻譯的，個人傾向是應該按照烏克蘭語名Нововасилівка來譯為「新瓦西利夫卡」。至於條目究竟按哪個譯名來命名，就看各位編輯們的意見了。參見馬基伊夫卡/馬克耶夫卡的爭論。--萬水千山（留言） 2022年12月2日 (五) 14:20 (UTC)

謝謝你的意見，我會照著做。但不好意思又有問題要請教，發現 Шевченкове 有譯為 "舍甫琴科韋" 也有 "舍夫琴科韋"， 而世界地名翻譯大辭典是譯為後者，但舍甫琴科韋的頁面不久前才被移到現名，那應該改回之前的名嗎？--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年12月2日 (五) 16:39 (UTC)

你可以根據維基百科:命名常規來做基本判斷，如有不確定的地方可以使用Template:Requested move讓社群來討論及讓管理員來移動。至於這個地名，我也還沒有深入了解。應該跟詩人塔拉斯·謝甫琴科相關，但我看詩人的姓翻譯為「謝甫琴科」。谷歌搜索中「舍甫琴科韋」比「舍夫琴科韋」的使用率略高，但可能包括其它相關的搜索結果。你願意的話可以去請求移動，讓社群來發表意見。--萬水千山（留言） 2022年12月3日 (六) 14:08 (UTC)

(＋)支持，理由：1.有大陸和台灣地名翻譯詞典權威譯名。2.讀音符合該國官方語言。--羅放（留言） 2022年11月15日 (二) 08:32 (UTC)

對於烏克蘭主張而實際由他國統治的地區，直接使用依據烏克蘭官方語言烏克蘭語的譯名或烏克蘭主張的名稱恐不合適。 紺野夢人 ^100000+ 2022年11月15日 (二) 12:35 (UTC)

然而聯合國大會已經承認俄羅斯占領的地區是烏克蘭的領土，只有朝鮮承認了俄羅斯侵占的領土。如果按照法理論述（de jure），占領區使用烏克蘭官方的名稱沒有問題。不過我很好奇維基百科在這種情況下是使用事實論述（de facto）還是法理論述（de jure）。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:56 (UTC)

據我觀察，若是不同語言僅有拼寫或發音等差異，實為同一由來之名稱：日本與俄羅斯爭議的南千島群島地名，其日語（日本）與俄語（俄羅斯）名稱主要源於同一阿伊努語語彙，本站一般使用現成漢字，即依據日語（日本）名稱翻譯；其他爭議地名依不同語言翻譯相差不大，不太了解本站一般做法，似乎就是用常用音譯？若是不同由來之名稱，大中華之外地名一般使用實際統治方的名稱，如福克蘭群島使用實際統治方英國的名稱，而非阿根廷主張的馬爾維納斯群島。此外有個並非方針與指引的Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，雖然無法認同其中將中文這種語文當作大中華這個地區的做法。--紺野夢人 ^100000+ 2022年11月15日 (二) 13:42 (UTC)

烏克蘭實際統治下地名上方已在討論。不在烏克蘭實際統治下地名：Луганськ/Луганск之類烏克蘭語（烏克蘭）與俄語（俄羅斯）僅有拼寫或發音差異，實為同一由來之名稱者，可能需另外討論；Сорокине/Краснодон之類不同由來之名稱，我覺得使用實際統治方名稱為宜。--紺野夢人 ^100000+ 2022年11月15日 (二) 14:03 (UTC)

中國大陸，台灣，新加坡，馬來西亞等華語使用地區均不承認俄羅斯對這些地方的軍事占領。聯合國大會也有決議認定俄國占領非法。因此沒有必要考慮這些地區是否仍處於俄羅斯軍事占領之下。--羅放（留言） 2022年11月15日 (二) 19:29 (UTC)

(！)意見：1.雖然確實連中國大陸的工具書裡也譯作「盧漢斯克」，但「盧甘斯克」目前在中國大陸最通用也是事實，就現在來看還是莫動為佳；2.今天很多烏克蘭地名條目都是中維傳奇人物Trymybestwikipedia之前手動建的（不是機翻），不過都是按俄語譯音表譯的，甚至是拿烏語名套俄語譯音表譯，所以問題很多，比如他把Городець（Horodets，烏語名）譯成了戈羅傑齊，但即便是拿俄語譯音表譯也應該是譯其俄語名Городец（Gorodets）譯作「戈羅傑茨」，「戈羅傑齊」純瞎胡鬧；3.同上面提到的馬基伊夫卡，不是說「我要把俄語名改成烏語名」就可以隨便放飛自我想怎麼譯就怎麼譯了，即便按烏語名翻譯，譯字也是有講究的，麻煩先把其他各種語言譯音表以及烏克蘭語音系吃透再譯。願@罗放、@The3moboi、@WojakDoomer三位先收收味，俄改烏先停一停。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年11月16日 (三) 21:20 (UTC)

只是提醒各位在有確切把握的情況移動條目後請順便更新一下維基數據項目里的信息。謝謝！--萬水千山（留言） 2022年11月17日 (四) 09:25 (UTC)

可能需要深化一下我上方的意見，個人反對一昧採用烏克蘭語譯名，尤其反對原創研究者。在有可靠來源支持之俄語譯名與無可靠來源支持之烏語譯名間，我寧願選擇前者。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月17日 (四) 12:35 (UTC)

1. 因為眾所周知的原因，中國大陸使用者在中文維基百科占比不高。
2. 很多這些條目都只有一句話，但是一旦新聞事件涉及到這些地名之後就會造成謬誤廣泛傳播且難以恢復。如此看來的話，對目前尚未有較高關注度的那些一句話條目是應當儘快修改的.

--羅放（留言） 2022年11月19日 (六) 05:46 (UTC)

姑且不提「可供查證」為本站之基本原則，亦不提原創譯名有無可能甫一原創即成為其他地區「常用名稱」之荒謬性，即使特定地區之使用者比例不高又如何？本站向來反對地域中心主義，不會依據地區使用者多寡有所歧視；例如，本站之新加坡地區使用者確實不多，但按新加坡習慣命名之條目，社群仍充分予以尊重，不會因為什麼「新加坡使用者在中文維基百科佔比不高」就移動至其他地區常用之名稱。此外，正是因為原創譯名特別容易產生謬誤，才更不應該急著採用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月19日 (六) 14:21 (UTC)

具體而言，根據本站相關方針與指引，烏克蘭地名之命名原則應如下：

一、若不考慮「常用名稱」原則，且確定轉寫正確之情況下，吾人基本上可以這樣認為：烏克蘭地名，其烏語譯名及俄語譯名皆有可靠來源支持者，可以烏語譯名為主；其烏語譯名及俄語譯名皆無可靠來源支持者，亦可以烏語譯名為主；惟僅其俄語譯名有可靠來源支持而烏語譯名無可靠來源支持者，仍應以俄語譯名為主，直到烏語譯名取得可靠來源支持為止。

二、若考慮「常用名稱」原則，且確定轉寫正確之情況下，則應如此認為：烏克蘭地名，其烏語譯名較俄語譯名常用者，可以烏語譯名為主；其烏語譯名與俄語譯名常用程度伯仲之間者，亦可以烏語譯名為主；惟其俄語譯名較烏語譯名常用者，仍應以俄語譯名為主，直到烏語譯名在可靠來源中之常用程度增加為止。

三、第二點優先於第一點。若不同地區顯然有各自常用之名稱，則考慮「先到先得」原則，以該條目最初採用特定地區之常用名稱為主。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月19日 (六) 14:28 (UTC)

( π )題外話，是否可以協助 Wikipedia:專題委員會/技術支持#機器人添加專題橫幅。

中國大陸的譯名主要參考「民政部地名研究所、新華社參考消息報社、中國地圖出版社」等機構的出版物，見外語地名漢字譯寫導則 第15部分：泰語（國家級標準徵求意見）。好像烏克蘭語的譯音表也在計劃中，目前還沒有消息。原創譯名等標準出來以後，可能還要再走一遍。--Kethyga（留言） 2022年11月19日 (六) 15:38 (UTC)

前蘇聯國家民族語言譯音表終於提上日程了而不再是一味套俄語譯音表了，老爺您下面的鬍子都白了；可竟然還沒輪到荷蘭語地名譯音表，悲。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年11月19日 (六) 17:05 (UTC)

各位好，我再有更多的名字讓大家討論一下：

1）我發現巴甫利夫卡頁裡有兩個譯名（"巴甫利夫卡" 與 "帕夫利夫卡")

2) 卡米揚卡有提議改譯為 "卡姆揚卡"

3）我之前創建了米海利夫卡的頁面，只想肯定譯名沒問題

4）我打算為以下的烏克蘭地名創建中文消歧義條目，想知道譯名是否需要改

a）{{link-uk|Andriivka|Андріївка}} 譯作 "安德里伊夫卡"

b）{{link-uk|Ivanivka|Іванівка}} 譯作 "伊萬尼夫卡"

c）{{link-uk|Petrivka|Петрівка}} 譯作 "彼得里夫卡"

謝謝大家！--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月21日 (一) 23:53 (UTC)

1. 巴甫利夫卡有正規權威來源，帕夫利夫卡似乎是早期機翻或原創譯名。

2. 卡姆揚卡是我提議的譯名，原因是原名中Кам'янка里的撇號應該是音節分隔符，前面的輔音不應該跟後面的元音連起來讀及翻譯。另外一個條目卡緬斯克 (烏克蘭)（Кам'янське）及其它類似條目也有待商榷。我不太熟悉烏克蘭語，不知@Yelets：有何建議？

3. 對於米海利夫卡，我不知道，既不肯定也不否定。

4. 後兩個譯名可以從《世界地名翻譯大辭典》中搜索到，沒有問題。Andriyivka在《世界地名翻譯大辭典》中的譯名是安德烈耶夫卡，但我覺得是按照俄語名來翻譯的。安德里伊夫卡似乎沒有問題，但地名翻譯中有個規則是基於人名的地名的翻譯（體現在另外兩個地名中）。不知在這個案例里是否該譯為安德烈伊夫卡？在某些新聞報道中也有採用此譯名的。不知@Bigbullfrog1996：有何意見？--萬水千山（留言） 2022年11月22日 (二) 20:02 (UTC)

想請問一下「別列佐夫卡」、「別列濟夫卡」及「貝雷濟夫卡」，哪一個是可靠而非原創的譯名？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月24日 (四) 09:01 (UTC)

有些明顯是錯誤的譯音，是科高地圖顯示的誤譯，你也都「一昧」回退。你找到可靠來源再回退好嗎？不然原本創建者的譯名你也沒辦法說他是可靠的，你也淪為「一昧」回退了。--強者映妤（留言） 2022年11月24日 (四) 13:18 (UTC)

@Ericliu1912：同意前面的意見。現在雖然沒有正式的烏克蘭語譯音表，但從眾多的已有正規來源的譯名來推斷，音節Бе的譯名用字就是「貝」，ре的用字就是「雷」，зі的用字就是「濟」。根據法律上的判決先例原則，「貝雷濟夫卡」就是符合烏克蘭語發音的譯名。前面的討論中大多數編輯的意見是同意烏克蘭語譯名優先採用、俄語譯名為輔的原則。因此「貝雷濟夫卡」完全可以作為該條目的名字。強者映妤說得好，很多烏克蘭村莊得名字是創建者錯誤根據俄語譯音表來翻譯的，也找不到任何來源，難道你要已原創為由把那些條目刪除？原創譯名中的那些不符合譯音標準的才需刪除，但符合譯音標準的就可以採用。--萬水千山（留言） 2022年11月25日 (五) 07:29 (UTC)

@強者映妤：我只回退您直接刪除俄語替換為烏語，或一併無意義替換內文名詞者。您單純添加烏語譯名於前之編輯，我都沒有回退。必須強調，我並無意指責閣下有任何翻譯錯誤（相反地，我認為多數應該是正確的），現在的問題是，我或社群不一定知道您所替換之譯名是否正確（即使您所做的編輯確有所本），考慮到先前已經有人誤譯，個人建議您在此話題提出需要改正的譯名供大家討論，確認之後再行變更，就比較沒有問題。上面TuhansiaVuoria君的意見，即為明證。希望您能夠理解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月25日 (五) 08:46 (UTC)

我覺得閣下在不確定他人的譯名是錯誤時就回退他人的編輯是不太可取的，這與WP:BOLD精神相違。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月25日 (五) 12:49 (UTC)

我個人不認同直接刪除既有俄語譯名（姑且不論是否完全正確）之操作，僅此而已；尤其當事人在添加並覆蓋烏語譯名以前也不見得有查核前俄語譯名是否正確，便直接予以替換，亦尚非屬可取之舉。大量編輯難以核查，若吾人確實存在過失，逕予回退即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月25日 (五) 18:21 (UTC)

同意。先前有批量生成的俄語發音誤譯不代表這些就是更可靠的非原創譯名。對於目前大量存在的此等情況，覆蓋過去批量生成的俄語讀音中譯並無不妥。--羅放（留言） 2022年12月7日 (三) 20:43 (UTC)

儘管我覺得烏克蘭村莊沒必要交代俄語譯名，不過好，我盡可能同時依俄語譯音表的用字也列出俄語地名的譯名。--強者映妤（留言） 2022年11月25日 (五) 12:07 (UTC)

謝謝。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月25日 (五) 18:21 (UTC)

在烏克蘭俄語使用率較高的地區一般都會加入俄語譯名，不過標題還是會以烏語優先（俄語譯名使用率較高的話標題也會引用俄語），但在烏克蘭中西部地區俄語使用頻率較低的地區一般都不會加入俄語譯名。--WojakDoomer（留言） 2022年11月27日 (日) 03:07 (UTC)

例如原來的「傑巴利采韋」，從烏語讀音上判斷可以看出此譯名為半烏半俄的譯名。「Де」在烏語的讀音並不讀「傑」，而是「德」。還有「阿夫迪伊夫卡」的譯名也並不準確，其中的一個音節「ді」對應的讀音應為「季」。--WojakDoomer（留言） 2022年11月27日 (日) 03:15 (UTC)

若能夠在移動或替換名稱時，一併提供理據（甚至可靠來源），我會比較好判斷是不是合理編輯。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年11月27日 (日) 11:30 (UTC)

烏克蘭地名規範投票

由管理員提出的烏克蘭規範@Ericliu1912：

一、若不考慮「常用名稱」原則，且確定轉寫正確之情況下，吾人基本上可以這樣認為：烏克蘭地名，其烏語譯名及俄語譯名皆有可靠來源支持者，可以烏語譯名為主；其烏語譯名及俄語譯名皆無可靠來源支持者，亦可以烏語譯名為主；惟僅其俄語譯名有可靠來源支持而烏語譯名無可靠來源支持者，仍應以俄語譯名為主，直到烏語譯名取得可靠來源支持為止。

二、若考慮「常用名稱」原則，且確定轉寫正確之情況下，則應如此認為：烏克蘭地名，其烏語譯名較俄語譯名常用者，可以烏語譯名為主；其烏語譯名與俄語譯名常用程度伯仲之間者，亦可以烏語譯名為主；惟其俄語譯名較烏語譯名常用者，仍應以俄語譯名為主，直到烏語譯名在可靠來源中之常用程度增加為止。

三、第二點優先於第一點。若不同地區顯然有各自常用之名稱，則考慮「先到先得」原則，以該條目最初採用特定地區之常用名稱為主。

• (＋)支持，希望成為大家的共識--葉又嘉（留言） 2022年12月4日 (日) 02:53 (UTC)
• (！)意見：不同意第二點。現在的爭議主要是聚焦在烏克蘭地名是否該按烏克蘭語名還是俄語名來翻譯。上面的討論中多數人的意見是應該使用烏語譯名。要是按照「常用名稱」原則的話，烏語譯名好過很久的一段時間才有可能超過俄語譯名的使用度。第一點也有待商榷，現在雖然還沒有正式的烏克蘭語音譯標準（音譯表），但從眾多有來源的烏語譯名已經可以推斷處烏語音譯準則，即使有的烏語譯名還沒有可靠來源支持，但還可以先用，以後有可靠來源之後還可以隨時修正。我傾向於只包含（修改後的）第一點和第三點，可以在加上「各州及州府的譯名按個例另行討論」。--萬水千山（留言） 2022年12月4日 (日) 14:12 (UTC)
• (－)反對用戶Ericliu1912似乎對「常用名稱」有些執着，舉例來說：亞速營早已擴編為一個團，但按他的辦法將條目名稱改回「亞速營」顯然是有悖目前的客觀事實的。在地名方面其實也有類似的問題。例如過去大量被誤用俄語譯音表批量翻譯的烏克蘭地名，在戰爭全面爆發之前中文維基百科幾乎是網上使用這些譯名的唯一場合。而戰爭爆發後，這些地方短暫地受到媒體關注並引用中文維基百科上用俄語譯音表的自創譯名，而當這些地名不再受戰火波及後又回到基本無關注度的情況。這種情況下，能認為這些短暫使用的俄語發音誤譯為常用名麼？這是值得商榷的。尤其是在所涉及的地區基本沒有多少俄語使用人口的情況下 。羅放（留言） 2022年12月5日 (一) 04:40 (UTC)

  除了既有拼寫錯誤，我沒見到有什麼理由在只有原創拼寫譯名可用的情況下凌駕「常用名稱」原則不用某種譯名而去使用（同樣也是原創拼寫的）另一種譯名，更不同意在有其他可靠來源採用某種譯名的情況下「先用」沒有可靠來源支持的另一種譯名，這是徹底違反本站命名常規的舉動。但反正上面某些人還是會繼續批量移動條目、替換譯名，我在這裡不管說啥好像也沒用就是了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年12月4日 (日) 16:38 (UTC)

為了更清楚表達我的看法，簡單寫了下面一個表格：

譯名	名從主人	常用名稱	語言
甲	是	是	烏語
乙	是	是	俄語
丙	是	否	烏語
丁	是	否	俄語
戊	否（原創拼寫）	是	烏語
己	否（原創拼寫）	是	俄語
庚	否（原創拼寫）	否	烏語
辛	否（原創拼寫）	否	俄語
註一：原創拼寫使用之前提為拼寫沒有錯誤 註二：常用程度伯仲之間（沒有數量級差異）則不逕行判斷何者較常用 註三：不涉及條目導言將烏語或俄語譯名置於前端

比較符合本站方針與指引之理想順位應當是：甲、乙、丙、丁、戊、己、庚、辛（、「先到先得」）；「名從主人」原則可應用的情況並不多見，實際上多半還是看「常用名稱」原則；（丙、丁）與（戊、己）視情況可以對調。我不反對將（庚）置於（辛）之上，但目前主要的問題是，很多人意圖將（庚）置於（己）之上，而這是有違於本站政策的。我堅決反對這種行為。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年12月4日 (日) 16:56 (UTC)

維基百科:命名常規中寫道：「在中文維基百科，條目的命名應當遵守以下的主要原則。它們之間有時存在衝突；此時編者需要選擇傾向於其中某些原則，而放棄其他的某些原則」。我知道你絕對推崇「常用名稱」原則，可是在現在這個討論的主題里，我們是不是可以把「烏克蘭地名應該以烏克蘭語譯名為優先」的原則放在「常用名稱」原則之上？至於什麼是「常用名稱」？我們是不是可以理解為有的譯名只是俄語譯名的常用名稱，而我們需要找烏語譯名的常用名稱？還有常用的時間段是什麼？是不是從古至今所有發表的中文書籍中的常用名稱，還是我們可不可以把時間段壓縮為從今年二月底到現在的中文資料里來找？--萬水千山（留言） 2022年12月4日 (日) 17:19 (UTC)

同意。--羅放（留言） 2022年12月5日 (一) 04:31 (UTC)

我只在意中文的常用名稱，至於這名稱源自於什麼語言並不重要。閣下亦不必無限上綱地扭曲何謂「常用名稱」。事實就是，在世間對烏克蘭地名有一種比較常見的中文譯名之時，維基百科不應該用編者自行原創拼寫的其他譯名取而代之，尤其某些時候（很多時候）編者自行擬出來的名字還會出錯，引起更大麻煩，損及本站公信力。對於多數沒有相對常見中文譯名的地名而言，則自然不必適用於這套規矩，直白點說也就是你想用烏語就隨便用，沒人會管。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年12月5日 (一) 05:26 (UTC)

謝謝你的意見，你說的也有部分道理。就如我之前說的各州和州府的名字牽涉面廣，有各種考慮（如頓涅茨克有人考慮簡體也應該是頓內次克，但這可能牽涉到自然地理名如河流的譯名，所有需要慎重考慮，具體是否可以移動需要在該條目內單獨討論）。接下來就是一些大城市的譯名，這裡有一些爭議。如現在移動討論中（雖然沒人參加討論）的克雷門丘克/克列緬丘格，以及馬基伊夫卡/馬克耶夫卡。這兩個都是俄語譯名有正規可靠來源且使用率絕對高，而烏語譯名雖有正規來源但不是辭典級的來源（但應該符合烏語發音規則），且現時的使用率還不高。你的觀點是應該用俄語譯名，而我的觀點是可以用烏語譯名。至於市級鎮和村莊的譯名，特別是村莊的譯名，維基中大部分都是「著名」的Trymybestwikipedia把烏語原名按照俄語發音規則來翻譯的，這個見一個就應該改一個。提及本站公信力，之前歐洲小地名很多是機翻譯名，錯誤超多，本來就沒有公信力。--萬水千山（留言） 2022年12月8日 (四) 09:26 (UTC)

現在看來，至少一個暫無異議的點是對於Trymybestwikipedia批量自創的俄語讀音譯名可以直接進行修改。--羅放（留言） 2022年12月11日 (日) 19:22 (UTC)

• 支持，不過有必要注意，烏克蘭語地名不等於烏克蘭這個國家主張的地名，依據WP:PB，不在烏克蘭實際統治下且實際名稱由來與烏克蘭主張名稱有異者應以實際名稱命名條目（如×索羅基內 ○克拉斯諾頓）。 紺野夢人 2022年12月5日 (一) 11:35 (UTC)

  這種俄占區別名沒什麼地方會認可。無論是中國，台灣，新加坡或是聯合國都不承認俄占區政權有任何合法性，連探討主權爭議的前提是否成立都存疑。--羅放（留言） 2022年12月7日 (三) 20:47 (UTC)

  特定國家及聯合國觀點屬法理論述，WP:PB規定「法理論述若與事實論述相衝突時，需優先採用事實論述」。--紺野夢人 2022年12月10日 (六) 08:23 (UTC)

  「現在遭俄國占領」這類的事實論述是可以接受的。但這個問題其實應該從現有的這個討論中分離開來。目前這個討論主要着重於同樣的地名使用何種轉寫。--羅放（留言） 2022年12月11日 (日) 19:20 (UTC)

• (！)意見：在俄語與烏克蘭語譯名皆有可靠來源證實，只是俄語譯名更加常用時，建議仍使用烏克蘭語譯名。Mosowai（留言） 2022年12月7日 (三) 21:24 (UTC)

克里米亞的地名

我在整理克里米亞的地名條目。現在的情況是有些條目以烏語譯名為條目名，有些以俄語譯名為條目名。之前有的條目以de facto為由將「機翻」譯名移至俄語譯名（俄語名按照俄漢譯音表來翻譯的），我想是因為現在沒有烏語譯音表，所以烏語譯名會被有些人認為是原創譯名的。但現在的情況是克里米亞事實上已由俄羅斯控制，好像根據中文維基的命名原則應該按照實際的情況來命名，那維基社群是否同意將克里米亞的地名移至俄語譯名呢？另外有幾個地名的烏語譯名有所謂的權威來源，如哈斯普拉（其實谷歌搜索「加斯普拉」會有更多的結果，因為有顆小行星以其命名）。而之前「古爾祖夫」（俄）移至「胡爾祖夫」（烏）沒有通過。那我們是否可以認為權威來源對於克里米亞的情況來說都是過時的信息？另外我覺得即使條目名使用俄語譯名，但在涉及烏克蘭行政區劃的條目中烏語名的重定向還是可以直接使用或在管道鏈接中作為顯示名的。--萬水千山（留言） 2023年11月1日 (三) 19:37 (UTC)

克里米亞城市及市級鎮的條目可以通過這個模板Template:克里米亞自治共和國行政區劃來找到。@The3moboi@PoisonHK@Ericliu1912@超級核潛艇@Bigbullfrog1996@Kethyga@Yelets--萬水千山（留言） 2023年11月1日 (三) 19:46 (UTC)

烏東四省和克里米亞，俄羅斯要控制則一同控制（最多是地區拉鋸戰），俄羅斯統治者要倒台則一同倒台，故個人認為在市鎮條目方面克里米亞和烏東四省應一同處理，沒必要單拎出來。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年11月2日 (四) 01:02 (UTC)

俄羅斯對於克里米亞及頓巴斯部分地區的掌控比較長久而穩定（已易手近十年），對於其他邊境戰區則不同。我認為這兩者可能需要分別看待。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月2日 (四) 02:52 (UTC)

我的意見是維基中地名的譯名要有統一規劃性。就現實情況下，個人傾向於克里米亞地名統一使用俄語譯名。現在克里米亞市級鎮條目中，大約六分之一為烏語譯名，其餘為俄語譯名或烏俄通用譯名。因此現在移動起來不是太費勁。如果以後政治現實發生變化，可以再統一移動。如同前述，在論述烏克蘭行政區劃的條目里，則應該使用烏語譯名的重定向或在管道鏈接中顯示烏語譯名。--萬水千山（留言） 2023年11月4日 (六) 12:48 (UTC)

認同TuhansiaVuoria的觀點，譯名要有統一規劃性，不然處理上會很麻煩。--СлаваУкраїні （留言） 2023年11月12日 (日) 22:31 (UTC)

添加部分參考文獻

俄烏戰爭爆發兩年多了，戰火也燒遍俄烏邊境。烏克蘭那邊的中文地圖基本都梳理過一遍了，俄羅斯邊境部分城市譯名也可以參考。鄙人也買了一本《俄羅斯地圖冊》；而其電子版本在俄羅斯地圖_俄羅斯旅遊地圖_俄羅斯旅遊景點大全_地圖窩（可能海外IP無法訪問）；可供各位參考。--超級核潛艇（留言） 2024年9月11日 (三) 09:12 (UTC)

俄羅斯遠東地區地名規範

公式通過Special:Diff/84420954。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年10月1日 (二) 08:41 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

---

因近期出現了外東北條目相關爭議，因此在此提出用詞規範：

• 中國規定的8個地方條目均使用中文名稱。（海參崴、尼布楚、伯力、廟街、海蘭泡、雙城子、外興安嶺、庫頁島）
  • 當地機構、交通設施等則不受該規則限制，保持使用俄語譯名。（符拉迪沃斯托克站、中國駐符拉迪沃斯托克總領事館、哈巴羅夫斯克航空）
• 千島群島，無論其實際管理方，皆使用日語譯名，包括其地理特徵。（千島群島、擇捉島、三日月山、轟川）
  • 當地行政區域、機構、交通設施等則不受該規則限制，保持使用俄語譯名。（北庫里爾斯克、海燕機場）
• 除了庫頁島該條目，庫頁島地區皆使用俄語譯名，包括當地機構、交通設施。（科爾薩科夫、柳托加河、施密特半島）
• 其他無爭議的地方則通通採用俄語譯名。
• 除非在沒有俄語、中文、日語名稱的情況下，否則不建議使用滿語譯名。
• 此版本已經過時，請見下面

以上。

我還沒有空編寫一個格式手冊，還不如擱這討論吧。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年8月16日 (五) 04:08 (UTC)

副知@Ericliu1912 @Allervous @日期20220626。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年8月16日 (五) 04:12 (UTC)

「南千島群島爭議地帶，無論實際管理方，皆使用日語譯名。」應該建立在有日文命名的情況下。至於其他外東北地區，倘若不使用「名從主人」的命名常規，應該為自己提供的譯名補齊參考來源。--Allervous初音ミクのセーラー服 2024年8月19日 (一) 00:00 (UTC)

副知@Kone718。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月16日 (五) 04:34 (UTC)

我首先要提出的問題是現有中文可靠來源是否有給出譯名規範？本站似不必首先自行定義。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月16日 (五) 04:34 (UTC)

有漢語名的地方為什麼不使用漢語名稱呢？——Kone718 2024年8月16日 (五) 04:36 (UTC)

同意前兩條。

• 清代已有漢語名稱的地方，不宜使用俄語名稱。
• 建議對外東北和庫頁島分開討論。
• 漢語名稱大多來自當地土著語言，當地勞動人民既已約定俗成地譯為漢語，即應保留。
• 建議對定居點和自然地理事物分開討論。

以上——Kone718 2024年8月16日 (五) 04:46 (UTC)

對第四條解釋一下，城市、行政區劃是人為規定的，在同一位置的定居點不一定具有連續關係，人們不分民族地傾向於定居在河口、平坦處等宜居的地方。而山川河流、湖沼島嶼，自然存在，一般不輕易改變。——Kone718 2024年8月16日 (五) 04:55 (UTC)

「有漢語名的地方為什麼不使用漢語名稱呢？」<<用中文裡的常用名，而不是有漢語名就要用漢語名。舊金山條目叫舊金山不是因為它有這個漢語名，而是因為這個名稱在中文裡常用。（對比新金山，條目就叫做墨爾本而不是新金山。） --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年9月4日 (三) 06:14 (UTC)

@微肿头龙、向史公哲曰：--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月16日 (五) 04:39 (UTC)

支持阿南之人的提議，除上述幾個外東北定居點和南千島群島因現實因素而採用漢（滿）名/日名外，其他應使用實際控制者所採用的名稱，也就是俄語譯名。若非因為現實因素，那幾個外東北地名和南千島群島也應使用俄語譯名。--微腫頭龍（留言） 2024年8月16日 (五) 05:27 (UTC)

咦，你不是前幾天剛說傾向用「符拉……」那一串俄文名嗎？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月16日 (五) 05:29 (UTC)

是呀，我本人支持「符拉迪沃斯托克」，但因現實問題（中國政府的立場）沒辦法--微腫頭龍（留言） 2024年8月16日 (五) 05:53 (UTC)

能否具體說說中國政府的立場為何影響維基百科的條目命名？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月16日 (五) 05:55 (UTC)

法律規定，上述八個地名在出版地圖上必須括註漢語名。——Kone718 2024年8月16日 (五) 05:57 (UTC)

@Kone718：這和維基百科命名常規的關係是？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月16日 (五) 05:59 (UTC)

不太清楚，實際上對於外東北的地名命名常規本身就是一塌糊塗。提出這個方針討論是好的。但最上邊的草案提議本身有很大問題。——Kone718 2024年8月16日 (五) 06:01 (UTC)

硬要在地圖上加傳統中文名算是中國政府的立場吧？--微腫頭龍（留言） 2024年8月16日 (五) 05:58 (UTC)

這和維基百科命名常規的關係是？（當然，我個人的立場當然同我國政府一致。）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月16日 (五) 06:00 (UTC)

這種要求可能會影響到中國大陸用戶對相關地方的稱呼，即影響到常用度，進而間接產生對條目命名的影響。——暁月凜奈 (留言) 2024年8月16日 (五) 07:18 (UTC)

意思就是那幾個地名在中國法律影響下，他合理懷疑中國人更習慣於中式名稱而不是死長死長的俄語譯名（而且這個懷疑我個人認為真的有道理）--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月13日 (五) 17:58 (UTC)

這些名稱都是「中文」名稱，「中文」不等於「中國」吧？至於條目命名，有顯著常用名稱的（如前8個？）依照命名常規使用常用名稱，沒有顯著常用名稱的應從俄羅斯俄文翻譯（部分如阿伊努地名等的俄羅斯俄文、日本日文是一致的，這種情況下可沿用漢字？）。 紺野夢人 2024年8月16日 (五) 05:43 (UTC)

您對外東北地名怎麼看呢？您認為應該使用中文名還是俄語名？——Kone718 2024年8月16日 (五) 05:53 (UTC)

上則發言已說明。「中文」、「俄文」不等於「中國」、「俄羅斯」，用中文表示的中國、俄羅斯名稱都是中文。有顯著常用名稱的就使用，沒有顯著常用名稱的應從俄羅斯俄文翻譯成中文（語源相同的可以沿用中國中文）。--紺野夢人 2024年8月16日 (五) 16:52 (UTC)

沒有顯著常用名稱也不要原創翻譯。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年9月9日 (一) 09:44 (UTC)

提案 

• 1.國家自然資源部去年（2023年）2月6日公布的《公開地圖內容表示規範》第14條所規定的應當加括注表示的8個俄羅斯地名按《規範》中規定的中文名命名；
• 2.外東北地區，即沙俄1689年至1860年間通過《璦琿條約》和《北京條約》強占的東北地區，不包含庫頁島及其周邊地區，該地區的自然地理事物（如山、河、湖、島）以已有的中文地名命名，城鎮以俄名命名；如在《尼布楚條約》前由中國控制的地區，即使有中文地名，也不應作條目名；
• 3.有中文名的地名，不以中文類推其他同名的地理事物的名稱；如圖呼勒河，俄稱圖古爾河，注入同名海灣；現有資料證實該河已有中文名稱「圖呼勒河」，惟無資料提及它注入的海灣的中文名稱，不宜類推地將圖古爾灣也命名為圖呼勒灣；
• 4.不以已有的中文名命名行政區劃、機關、單位、企業、交通設施的名稱；如應保留哈巴羅夫斯克邊疆區、符拉迪沃斯托克港、納霍德卡樞紐火車站、符拉迪沃斯托克第一熱電廠等；
• 5.涉庫頁島和千島群島命名問題應另行討論，其中南千島群島又應區別討論。

以上——Kone718 2024年8月16日 (五) 13:03 (UTC)

解釋、建議和意見

一、東北地區的地名，無論是內東北還是外東北，大部分來自於各種土著語言的名稱，這些名稱經過在當地居住、生活、勞動的漢族開荒者和勞動人民之口，成為了漢語的有機部分，無法清晰地分別。比如「吉林」來自滿語的 Kirin Ula （沿江），很少有人認為它是外來詞；「撓頭溝子」來自滿語的 Nentu ，烏蘇里江具有不明 etymology ，這些地名是自然形成，不可分割的。事實上，從1792年馳柳條邊禁令起，至上世紀初期止，在各方面的禁令和阻礙下，來自關內的漢族人民代代相傳地從未停止移居、開發東北的步伐。即使最遲至1860年外東北已全淪俄手，闖關東的人群仍然湧入俄治下的外東北地區，並在比例上大大超過了來自東歐的移民。帝國首相П·А·斯托雷平在1908年於議會上指出俄屬遠東地區在與俄國本土交通不便又緊鄰中國的情況下，來自中國和朝鮮的移民是必然的。從1858年至1914年間的濱海州，只有約兩萬個家庭來自俄羅斯，而當時州內人口已達60萬。直到1938年，海參崴市內還有數以萬計的中國移民居住，其中絕大部分是在該地被讓予俄國後遷來的。

二、（此條為個人意見）很多維基人提出意見，認為日語的外語，應與俄語同樣對待，不具優先度。我充分理解他們的想法，但個人認為其他語言比日語更「外」一些。

三、建議對南庫頁島、北庫頁島、北和中千島群島、南千島群島區別討論。

四、海參崴較特殊，絕大多數人不會稱呼「符拉迪沃斯托克」，這意味着人們使用「駐海參崴總領館」「海參崴港」「海參崴火車站」的名稱，就該市名稱或需討論。——Kone718 2024年8月16日 (五) 13:03 (UTC)

@Kone718閣下可否確認第三點是否也涉及韃靼海峽及勘察加半島？--Liuxinyu970226（留言） 2024年8月17日 (六) 08:19 (UTC)

我認為不包括堪察加。韃靼海峽需要社群討論。——Kone718 2024年8月18日 (日) 05:58 (UTC)

@Liuxinyu970226、Kone718：包括英文、韓文在內的其他語言皆以韃靼海峽名之，竊以為其最為通用，當從之--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月19日 (一) 02:26 (UTC)

@Patrickov：顯而易見的無效邏輯，見此（每種語言對某一專有名詞的稱呼常常不、也不必對應）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月19日 (一) 02:31 (UTC)

大部份中文媒體亦採用韃靼海峽一詞：[1]、[2]、[3]，其中第1個更疑似直接來自俄羅斯--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月19日 (一) 02:37 (UTC)

這（邏輯）我認可（雖然「大部分」仍需證明，個例是不能用來證明的）。另外，《中國大百科全書》（第三版網絡版）也用「韃靼海峽」，甚至沒提「間宮海峽」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月19日 (一) 02:43 (UTC)

不過個別條目會加注「間宮海峽」，如《日本海》。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月19日 (一) 02:51 (UTC)

@自由雨日：不過又有另一件事：俄語維基百科把「韃靼海峽」（Татарский пролив）和「涅維爾斯科伊海峽」（пролив Невельского）分為兩條條目（其中涅維爾斯科伊海峽指最窄的部份、韃靼海峽則指其南邊分隔亞洲大陸及庫頁島的海域），似乎需要進一步查證--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月19日 (一) 02:52 (UTC)

這似乎和本問題並沒有關聯？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月19日 (一) 02:54 (UTC)

有啊，這件事會顯示韃靼海峽不止是命名問題，更有可能是定義問題--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月19日 (一) 07:34 (UTC)

這跟譯名無關。中南半島既可以包括馬來半島，也可以不包括，純看你「分辨率多細」的問題，不論包不包括，跟「中南半島」是否應該改名「印度支那半島」都沒什麼關係。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月19日 (一) 08:16 (UTC)

@Patrickov @自由雨日 @幻光塵 我認為韃靼海峽適用俄語名稱較好。理由如下：1.本人並沒有查到該海峽在古代有任何中國王朝給予的名稱。2.韃靼海峽（狹義，準確來說是黑龍水道）兩岸均長期由俄國控制，僅在日本干涉俄國內戰期間，東岸由日本控制。另，本人不同意黑龍水道這個兩岸都長時間由俄羅斯控制、即使日本方面也承認該海峽兩岸由俄羅斯擁有的海峽採用和名，當然我也沒移動就是了。——Kone718 2024年8月19日 (一) 08:26 (UTC)

除了第二點非常不同意之外，關於第四點，這些官方名稱不容隨便更改，一定要保持使用符拉迪沃斯托克。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年8月19日 (一) 14:28 (UTC)

所謂「符拉迪沃斯托克」此種俄式地名也是中文名稱，除非（一）任何地區均不常用俄式地名及（二）傳統中文地名在特定地區常用，否則條目無須移動，以地區詞轉換處理即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月18日 (日) 09:11 (UTC)

為什麼「符拉迪沃斯托克」已作地區詞處理？——Kone718 2024年8月18日 (日) 11:45 (UTC)

另外，俄國侵占我國外東北已百餘年，我不確定純以此作為命名格式分界是否妥當。所謂「傳統名稱」、「當地居民用語」等說法，均過於模糊，難以檢證。顯然倚靠分析既有來源確定常用名稱比較可行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月18日 (日) 09:13 (UTC)

「傳統名稱」不模糊。雖清代對東北地區控制較弱，惟仍留下大量輿圖、史料。我已在第（一）條內強調，直到1938年，濱海州仍有數以萬計的中國人和朝鮮人居住。而直到1972年，俄方也仍沿用傳統地名，由於珍寶島邊境衝突才匆忙全數改名；由於這個原因，俄羅斯一側的水文資料大多是以舊名記錄的。——Kone718 2024年8月18日 (日) 11:57 (UTC)

所謂「俄羅斯一側的水文資料」是俄文還是中文？若是中文，作為可靠來源提出便是。我看不出單用「傳統名稱」之類為依據之理由。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月19日 (一) 13:54 (UTC)

然而這些地方的實際控制者為俄羅斯。俄方已經改名了，出於事實論述，我們就沒必要故意堅持使用「傳統名稱」。除非，「傳統名稱」遠比俄語譯名常用。--微腫頭龍（留言） 2024年8月19日 (一) 14:06 (UTC)

不贊同第二條，除非能證明傳統中文名廣泛被使用，否則應全部使用俄語譯名作為條目名，傳統中文名寫在內文即可。另外，為何要把庫頁島從外東北分離開來？有什麼特殊理由嗎？--微腫頭龍（留言） 2024年8月18日 (日) 09:27 (UTC)

主要是因為庫頁島南部和千島群島在日俄之間反覆爭奪吧。至少看中國出版的地圖，命名有日式的也有俄式的。--超級核潛艇（留言） 2024年8月19日 (一) 13:28 (UTC)

我記得前兩年和U:Kone718君在克里利翁半島條目爭執過。現在我把2010年中國地圖出版社出版的《俄羅斯地圖冊》中薩哈林州那一頁放上來，供各位參考：[4]。--超級核潛艇（留言） 2024年8月18日 (日) 11:42 (UTC)

似乎我兩年前沒有加入維基。——Kone718 2024年8月18日 (日) 11:45 (UTC)

哦，記錯了，是1年前，請不要在意這些細節 囧rz……--超級核潛艇（留言） 2024年8月18日 (日) 12:08 (UTC)

我在去年曾在互助客棧提出類似草案（Wikipedia_talk:命名常規/存檔18#關於日俄爭議領土的命名），唯未能獲得共識.希望這次能至少達成一部分共識。--超級核潛艇（留言） 2024年8月18日 (日) 12:11 (UTC)

我希望大家少吵架 多寫條目。實在不行修一下 население 模板吧。——Kone718 2024年8月19日 (一) 08:35 (UTC)

願意協助修模版，但不知道我能怎樣幫到您？--超級核潛艇（留言） 2024年8月19日 (一) 13:34 (UTC)

這個模板在中維幾乎不能工作。過幾天我有空了再跟您詳細解釋。——Kone718 2024年8月20日 (二) 05:52 (UTC)

就克里利翁半島這單個條目來說，翻譯似乎有問題。這個名稱是一個法國人的姓，那是否應該從原來的姓克里隆命名呢？——Kone718 2024年8月19日 (一) 08:38 (UTC)

「克里利翁」沒問題：「克里隆」乃誤譯，法語人名Crillon應譯「克里永」，而ill雖然如今發[j]，但中古法語甚至直到18世紀的近代法語都還是發[ʎ]的（同西班牙語ll、葡萄牙語lh、意大利語gli），彼時Crillon讀[kʁiʎɔ̃]（若按此音譯的話同樣為「克里利翁」），「Крильон」估計就是那個時候借去的並按彼時的法語發音轉寫的。--BigBullfrog（𓆏） 2024年8月19日 (一) 23:34 (UTC)

看不懂，你字多感覺很有道理。——Kone718 2024年8月20日 (二) 05:53 (UTC)

關於庫頁島地理名稱處理，本人堅持使用俄語名稱。撇除清朝的管治，庫頁島1860至今仍然是俄羅斯的固有領土，反觀日本只在1905-1946占領庫頁島，是為侵略方，使用俄語名稱顯得相當合理。想必大家也不會因為日本是漢字，就把東南亞地理條目全部改為二戰時日本起的名稱吧。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年8月24日 (六) 11:50 (UTC)

庫頁島上的市鎮基本上都是俄語名，例如用南薩哈林斯克而不用豐原；但千島群島上您意見如何？上邊的地圖上，千島群島多數是日式名稱。--超級核潛艇（留言） 2024年8月24日 (六) 14:22 (UTC)

我覺得使用1855年為分界線比較合適。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年8月25日 (日) 08:58 (UTC)

更正：我認為所有千島群島皆使用日語名稱。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月5日 (四) 12:53 (UTC)

@Kone718 在爭議解決之前請停止把庫頁島地理條目移動至日語名稱。想必大家也不會因為日本是漢字，就把東南亞地理條目全部改為二戰時日本起的名稱吧。對於上方我的意見，你有有什麼意見？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月5日 (四) 12:57 (UTC)

我傾向於外東北8地的地名用既有中文名，千島群島（不論是南千島還是北千島）的地名用日文名，位於歐亞大陸上的其他地方與庫頁島（不含島本身）的地名用俄文名。Sanmosa _DC 2024年8月24日 (六) 14:49 (UTC)

基本和我想的一樣，也符合地圖的實際規律。--超級核潛艇（留言） 2024年8月24日 (六) 23:50 (UTC)

北千島群島可能有待商榷？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月29日 (四) 15:13 (UTC)

@Ericliu1912君，我在讀秀上搜了一下日式的：松輪島45條，新知島44條，得撫島99條；對應俄式的：馬圖阿島3條，希穆希爾島0條，烏魯普島17條（這幾個島都是千島群島北部的）。有些資料則用雙名並記的方法，例如「伊圖魯普島(日稱擇捉島）與烏魯普島（日稱得撫島）之間的海峽為界」（來自 劉長富著. 鐵血旅順[M]. 2021）。考慮到中國印的《俄羅斯地圖冊》都把千島群島幾乎全都用的日式譯名（阿賴度島除外，印的是阿特拉索夫島），可以確定整個千島群島範圍內，日式譯名為普遍適用的譯名，所以皆宜以日式譯名為主條目。--超級核潛艇（留言） 2024年9月3日 (二) 02:24 (UTC)

如此看來，我的提議其實是符合常用名稱原則的？Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 08:26 (UTC)

@Sanmosa 所以你同意我的提議（跟我的重合了）？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月18日 (三) 08:35 (UTC)

就你修改後的提議而言，確實如此。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 08:37 (UTC)

用常用名稱就好了。維基百科不是為任何一個政府代言的。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年9月4日 (三) 06:20 (UTC)

用地區詞彙轉換就可以了，不同地區官方或者常用名可切換，即可--航站區（留言） 2024年9月13日 (五) 05:39 (UTC)

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重新整理一下

• 中華人民共和國《公開地圖內容表示規範》第十四條所涉8個地方條目均使用傳統中文名稱。（海參崴、尼布楚、伯力、廟街、海蘭泡、雙城子、外興安嶺、庫頁島）
  • 上級行政區域、當地機構、交通設施等則不受該規則限制，保持使用俄語譯名。（哈巴羅夫斯克邊疆區、薩哈林州、符拉迪沃斯托克站、中國駐符拉迪沃斯托克總領事館、哈巴羅夫斯克航空）
• 千島群島，無論其實際管理方，皆使用日語譯名，包括其地理特徵。（千島群島、擇捉島、三日月山、轟川）
  • 當地行政區域、機構、交通設施等則不受該規則限制，保持使用俄語譯名。（北庫里爾斯克、海燕機場）
• 除了庫頁島該條目，庫頁島地區皆使用俄語譯名，包括地理特徵、當地機構、交通設施。（科爾薩科夫、柳托加河、施密特半島）
• 其他無爭議的地方則一律採用俄語譯名。
• 除非沒有傳統中文名稱、俄語譯名和日語譯名，否則不建議使用滿語譯名。

因為我沒有看見其他人對上方規則有什麼直接意見，所以我在這裡重整一下，大家在下面寫上對該規範的意見或建議（支持、反對+有效理由），不要離題，謝謝。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月18日 (三) 08:48 (UTC)

必須說，千島群島的使用情況有些複雜。島名基本用日式（前邊地圖有證）；但三座城市/城鎮，[南庫里爾斯克]、[庫里爾斯克]和[北庫里爾斯克]，卻又都使用俄式譯名。例如：俄羅斯在俄日爭議島嶼追加1.2億盧布建公路墜入庫里爾斯克湖？ 俄州長座機失蹤事件始末千島群島北庫里爾斯克附近發生地震--超級核潛艇（留言） 2024年9月19日 (四) 04:30 (UTC)

@超級核潛艇 更新了，看看怎麼樣。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月19日 (四) 08:59 (UTC)

吐槽一下，俄式命名真的不直觀，庫頁島用日語名稱比俄語名稱好理解多了…--糯米花（留言） 2024年9月20日 (五) 07:06 (UTC)

@阿南之人：我覺得你提案的規則比較好。我明確表示( ✓ )同意。--超級核潛艇（留言） 2024年9月24日 (二) 02:48 (UTC)

@Ericliu1912 @Sanmosa @Allervous 已建立Wikipedia:格式手冊/俄羅斯遠東地區用語，歡迎擴充。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月21日 (六) 03:25 (UTC)

推薦一個用於查證臺灣常用地名譯稱的書籍：中華民國國家教育研究院. 外國地方譯名（第四版）. 台北市: 元照出版. 2014 [2024-08-03]. ISBN 9789860440720. --Allervousシカ部・ざ・ろっく! 2024年9月21日 (六) 03:58 (UTC)

其實樂詞網大部分外國地名譯名內容都來自於此書（標註新修訂日期者除外）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月21日 (六) 13:45 (UTC)

(＋)支持：我覺得就是大部的地方，比如重要島嶼和重要城市名等用中文和日文名；而細部的地方，比如小型地貌、小城鎮和當地機構使用實際管理方的俄語名。--The Puki desu（留言） 2024年9月23日 (一) 06:04 (UTC)

支持細部地方使用俄語的原因是方便讀者查詢，畢竟那裡無爭議的只有俄語命名。--The Puki desu（留言） 2024年9月23日 (一) 07:00 (UTC)

「中國規定的8個地方條目均使用中文名稱」。MOS:中國，什麼規定？建議改為「中華人民共和國《公開地圖內容表示規範》第十四條所涉的8個地方條目均使用中文名稱。」 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月24日 (二) 03:11 (UTC)

完成。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月24日 (二) 08:30 (UTC)

字句中「中文名稱」用詞會不會不太好思考...畢竟「符拉迪沃斯托克」也是「中文名稱」（中文/漢語中的通過音譯方式進入漢語的俄語外來詞），說成「傳統中文名稱」是不是好點呢？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月28日 (六) 16:37 (UTC)

最後一句「除非在沒有俄語、中文、日語名稱的情況下，否則……」建議微調為「除非沒有傳統中文名稱和俄語、日語譯名，否則……」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月28日 (六) 16:50 (UTC)

大部分爭議已解決，因此 公示7日，2024年10月1日 (二) 08:35 (UTC)結束：把Wikipedia:格式手冊/俄羅斯遠東地區用語成為指引。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月24日 (二) 08:35 (UTC)

事實性修訂：Special:Diff/84335159，刪一「的」字，意思不變，不影響公示。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月24日 (二) 09:30 (UTC)

這不是「事實性修訂」吧（）「事實性修訂」是方針指引明顯落後於實際情況時直接修改方針指引字句（而且是實質修改）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月24日 (二) 10:05 (UTC)

@阿南之人這個共識達成後，是否也要更名那個邊疆區及那個州？--Liuxinyu970226（留言） 2024年9月28日 (六) 07:36 (UTC)

@Liuxinyu970226 是我沒說清楚，已經更正。並不需要改名。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月28日 (六) 07:43 (UTC)

其實我更希望直接寫「地名格式手冊」，然後將此併入為一章節。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月24日 (二) 09:53 (UTC)

支持。但我想烏克蘭地名改名的話題又會是一陣腥風血雨。--The Puki desu（留言） 2024年9月24日 (二) 10:06 (UTC)

支持，可以先將這裡的修訂放入「地名格式手冊」，其他國家的地名可以在以後的討論後加入。--微腫頭龍（留言） 2024年9月24日 (二) 10:14 (UTC)

不反對這個approach，我之前寫的WP:關注度 (交通)其實也是差不多的情形。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月24日 (二) 10:49 (UTC)

細節如下：將此頁面移動到「維基百科:格式手冊/地名」，然後原內容保留為一章節，並同時分出章節，提示其他方針與指引中有關地名部分（用主頁面模板應足矣）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月24日 (二) 18:49 (UTC)

另因地名命名（尤其是譯名）格式向來頗有爭議，此格式手冊計劃僅包含正式通過之部分，草稿規範一律不予收錄（亦即上方提到之烏克蘭等，均不納入）。至於參見處，還可以放外語譯音表之類的文件連結，俾便應用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月24日 (二) 18:52 (UTC)

則通通採用-->一律採用 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月28日 (六) 16:43 (UTC)

除非在沒有俄語、中文、日語名稱的情況下 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月28日 (六) 16:48 (UTC)

WP:互助客棧/方針#c-自由雨日-20240928165000-自由雨日-20240928163700（）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月28日 (六) 16:51 (UTC) 魔琴說讚。

@魔琴 完成已更改 Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月29日 (日) 02:57 (UTC)

@魔琴、阿南之人：改了之後語句更不通了，甚至有了語病（「在沒有俄語、中文、日語名稱」） 囧rz……還是建議這麼改（一開始把我的兩個建議都忽略了，哼（）以及第一句也建議加上「傳統」二字以準確描述。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月29日 (日) 06:59 (UTC)

「傳統中文名稱、俄語、日語譯名」，頓號並列層次不好，如果覺得「和」字可能不清晰的話，可以寫作「傳統中文名稱、俄語譯名、日語譯名」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月29日 (日) 13:10 (UTC)

7日內沒有任何有效反對理由，提案通過，Wikipedia:格式手冊/俄羅斯遠東地區用語正式升級為指引。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年10月1日 (二) 08:38 (UTC)

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