维基百科讨论:命名常规/存档5

要求厘清全形括号作为条目名称的使用

在2007年1月12日删除投票中，有一个条目有3票保留，2票删除，最后的结果竟然是被删除了。事缘是有一间使用全形括号作为公司名称的公司条目，本来条目已放在使用半形括号的名称上。这已合乎Wikipedia:命名常规。而全形括号的名称，则只作为重定向以方便访客查找。但问题就是那个重定向了。有人不去从不懂维基命名常规的初用者的角度设想，提议删除这个重定向。

有很多网页写这间公司的名称时，都会使用全形括号。假如有人看了这些网页后想在维基百科查询这间公司的资料，通常是把公司名称copy，然后paste到维基百科搜寻栏上进行搜寻。没有了这个重定向，搜寻将会没有结果，搜寻者便以为公司并没有被收录，甚至可能会再建立相同的条目。另一方面，完全禁止全形标题相信只适用于消歧义上吧？因为没有人会输入全形的“xxx （消歧义）”作搜寻之用。但全形括号作为公司官方名称的一部分，便有机会用作搜寻之用了。

此外，Redirect is cheap，既然条目已根据命名常规使用合适的标题，留一个重定向方便不清楚命名常规的使用者真是天地不容吗？

虽然该重定向已被删去，但希望能够引发讨论。全形括号是否真是需要绝对一个也不能够用呢？ -- Kevinhksouth (Talk) 17:56 2007年1月19日 (UTC)

(＋)赞成kevinhksouth，全形括号可用作重定向，方便搜寻。--Gakmo (Talk) 19:17 2007年1月19日 (UTC)

当初到底是为了什么才决定使用半型括号消歧义的？都使用全型，连中间的空格都省了。-下一次登录 22:07 2007年1月19日 (UTC)

(！)意见：只有消歧义时才用半角括号+空格的方法，因为这时括号一定位于条目名末尾。起注释、补充作用的括号，还是全角为好。由于现在已经有了上万个使用半角的消歧义条目，不可能改回来了，不如使之成为不成文条例吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:19 2007年1月20日 (UTC)

全角半角允许并存不就可以了？不需要改回来。如果先有半角条目名，可以将全角的做重定向，反之，则可以将半角的重定向。反正重定向便宜。-下一次登录 06:06 2007年1月20日 (UTC)

(！)意见：正如 Douglasfrankfort 所说，消歧义条目的括号在条目名末尾，最初共识是用半形-参看此，因为可以用pipe trick，即只需打[[條目 (甲)|]]即可生成[[條目 (甲)|條目]]。至于在条目名中间的括号如何处理，基于统一格式，倾向使用半形，当然全形可作重定向之用。--Gakmo (Talk) 07:09 2007年1月20日 (UTC)

其实我从来没有任何意图推翻“条目名称使用半形”的习惯和共识，只是对不容许将使用全形的非消歧义名称作为重定向的矫枉过正感到有点不满而已。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:15 2007年1月20日 (UTC)

消歧义使用半角括号的做法只有一个原因：实现pipe trick的技术问题。用全角括号不能实现pipe trick --百無一用是書生 (☎) 14:34 2007年1月20日 (UTC)

pipe trick是否指{{PAGENAME}}这样的用法不显示括号中的内容？-下一次登录 01:20 2007年1月21日 (UTC)

顺道想问问，中文维基是否鼓励在行文中使用半形括号？例如：“奥托·冯·俾斯麦 (Otto von Bismarck；生卒日期)”。括号会否因内容的语文 (即是汉字和外文之分)而改变？好几次编辑好正文，忽然有朋友替我把全部半形改作全形，按情理又不能认为他错。--Xieza 16:04 2007年1月20日 (UTC)

我也是有同样问题，我还以为是一律使用全形呢？所以现在都用全形...--robinhou 17:20 2007年1月20日 (UTC)

我认为在条目内容中应该尽量使用全型括号（我就经常把半型括号修改成全型），因为一个汉字占两位，而一个括号只占一位，有点不匹配。另外，用半型括号前面是否还要加一个空格，而中文中什么时候看到有加空格的？只有拼音语言（比如英语）才在中间加空格断开。-下一次登录 01:17 2007年1月21日 (UTC)

我也认为除了在标题末尾的消歧义括号外，应尽量限制半型括号的使用，同时，应允许保留全型重定向。建议我们现在进行表决如何？--Douglasfrankfort (talk to me) 02:38 2007年1月21日 (UTC)

按照您的说法，我举的例是成立的，可是遇到中日韩越（汉字名）人物，就要写成“唐太宗（真名为李世民；生卒日期）”？--Xieza 03:29 2007年1月21日 (UTC)

有何不可呢？我觉得不分语言都应该统一使用全形较好。--Giant（Talk） 07:43 2007年1月21日 (UTC)

希望大家注意的是这条的括号不是消歧义，这间公司有时被称为电视广播（国际）有限公司，这是正式名称而不是消歧义，不是电视广播 (国际)，消歧义括号是要用半型，前有空格，但对这样的情况适用吗？消歧义使用半型是有其理由的，有个指令可以把消歧义后方的括号隐藏起来，问题是这条明显不是消歧义，如此删除是不是有点不当？--Onsf 09:45 2007年1月21日 (UTC)

我的意见是这样的。Onsf举的例子，并不是消歧义，也不位于末尾，应该使用全型括号。其他情况，如正文中的括号，也应该尽量统一为全型括号。半括号的使用应受严格限制，因为它除了书生提到的功能外，就没有任何应用意义。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:02 2007年1月21日 (UTC)

希望能在相关方针（Wikipedia:命名常规）加上如此说明，即可免除2007年1月12日删除投票相关的问题，而现在删除掉的连结好像巳经恢复了。--Onsf 10:09 2007年1月21日 (UTC)

或许可以将命名常规中的括号的使用弄精准些：

由现时的

请使用半角括号“(”“)”作为标题中的括号，括号前有一个半角空格。
如：Wikipedia:命名常规 (大写)。

改为

消歧義條目名須使用半角括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。
如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。而全形括号只用在重定向條目名，
如：電視廣播（國際）有限公司

--Gakmo (Talk) 17:38 2007年1月21日 (UTC)

可以考虑再写清楚一些：

消歧義條目名須使用半角括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。
如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。
而一般條目以使用半角括号為主，全形括号只用在重定向條目名。
如：電視廣播（國際）有限公司是電視廣播(國際)有限公司的重定向。

-- Kevinhksouth (Talk) 04:01 2007年1月22日 (UTC)

稍微修一下

消歧義條目名須使用半角圓括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。
如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。
當條目名稱本身有括号時仍須使用半角括号，全形括号應該只用在重定向條目名。
如：電視廣播（國際）有限公司是電視廣播(國際)有限公司的重定向。

--RalfX（议） 08:50 2007年1月22日 (UTC)

我觉得上面的建议很好。另外我们是否也应对在正文中使用的括号形式作出规范？--Douglasfrankfort (talk to me) 10:01 2007年1月22日 (UTC)

已经有了，参见Wikipedia:格式手册的“标点符号”一节。--Wikijoiner 02:59 2007年1月23日 (UTC)

有关中国皇后的命名

命名常规里有中国君主的命名常规，却没有皇后的命名常规，看Category:中国皇后里，皇后有不同的命名方式，如：

1. 王皇后 (王莽)、毛皇后 (苻登)　（姓+皇后+(皇帝)）
2. 羊献容、阴丽华　（本名）
3. 敬哀皇后、文昭甄皇后　（谥号）

甚是混乱，导致要为其他条目加上内部链接时也常出现不便。参考英语维基中都是Empress + xx，甚有系统。诸位觉得应否订立为皇后条目命名的常规呢？--→Nthgd^Talk 03:29 2007年1月20日 (UTC)

命名常规是方针还是指引？

移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月24日00:11留言

关于Wikipedia:命名常规的问题。2004年沿用的页面说常规“不是一成不变”；2005年5月28日起成为正式方针，要求所有用户遵从；2006年11月14日却又强调“并非...严格规定”。究竟是何者？-- tonync (talk) 20:07 2007年3月8日 (UTC)

目前是方针，同英文维基。在此顺便要提出的是，Wikipedia talk:命名常规#繁简字词命名建议，已经没有充分讨论，但命名时，用繁体或简体至少应该有指引，即使不是方针。繁换简容易，但简换繁困难，所以古代专名用简字命名，可能繁化出错，又不符名从其主。--Jusjih 14:32 2007年3月9日 (UTC)

赞同，我觉得可以弱化一下先来先得的政策，在简繁问题上考虑名从主人，比如古地名人名、港台地名人名物名法律名、历史文献名等。— fdcn  talk  2007年3月9日15:02 (UTC+8 3月9日23:02)

先来先得与名从其主（包括考虑繁简用字）不可兼得时，建议名从其主优先。蒋介石像是比蔣中正更早有条目，更多谷歌搜寻结果，但若主张名从其主，就应该命名为蔣中正，因为他后来以中正为名。意见不合就是为何曾经往返移动太多次。--Jusjih 17:10 2007年3月9日 (UTC)

我修改了条目首段，强调虽是方针，但有可能随着时间而改变。-- tonync (talk) 07:53 2007年3月11日 (UTC)

那里说“应当首先使用大多数中文用户最容易理解”。这与先来先得及名从其主足以互相不可兼得，因为大多数中文用户用简字。中華人民共和國護照先用繁体字命名，但大多数中文用户最容易理解的应该是简字，而且论名从其主，也是简字（除非是1956年以前）中华人民共和国护照。Wikipedia:重定向#如何建立繁简重定向页（没注明方针或指引）说：“两次移动对该条目历来参与者的尊重 —— 未经讨论贸然改变一个条目的名称是不恰当的行为”，就是先来先得。但这样又足以与命名常规（正式方针）容易理解度冲突，搞得无所适从，所以我们一定要设法想出繁简用字命名常规，设法解决容易理解度、先来先得、及名从其主足以互相不可兼得的问题，否则类似蒋中正或蒋介石的移动战问题随时会再度发生。最后补充的是Wikipedia:命名常规 (中文)正被讨论删除，请讨论。--Jusjih 16:16 2007年3月11日 (UTC)

据我理解，“时间优先的规则”主要针对译名，与“名从主人”不冲突。--Isnow 16:33 2007年3月11日 (UTC)

你说的这个时间优先的规则无论是该方针的文字上还是大家在实践中的操作中，都理解为不仅仅是针对译名的。— fdcn  talk  2007年3月11日16:48 (UTC+8 3月12日00:48)

想了一下繁简用字问题，我们应该考虑要不要以下新建议：

1. 繁简用字时间优先作第一优先。
2. 大多数中文用户理解度作第二优先。若谷歌搜寻结果胜于繁简用字时间优先，大概可以考虑移动重命名，必要时就讨论。
3. 名从其主作第三优先。若无繁简字转换分叉问题（一对一转换），目前强求名从其主恐有困难，尚不急迫，因为大部分用户习惯简体，除非中国回复繁体字为正体。（虽然有此主张，但中共无意如此作。）有繁简字转换分叉问题时，可能个案讨论，端看条目主题重要性。例如广东、沈阳虽涉及广不总是换成廣及沈不总是换成瀋的一简对多繁，但作为大陆（中华人民共和国统治，中华民国声索）知名地名，现在当然用简字为主要命名用字。至于历史专名，尚待讨论，例如陈胜涉及胜不总是换成勝，就要考虑。若不更换命名用字，应该用-{T|條目名顯示}-消除错误。--Jusjih 16:37 2007年3月17日 (UTC)

移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月24日00:11留言

维基百科是否有“名从主人”这个方针？

近日，本人在俄制枪械РПК（RPK）中，坚持使用俄文字母作为条目，结果导致激烈辩论，参见：Talk:RPK。现向大家求证中文维基百科是否有名从主人这个方针。对于РПК，请问该如何使用条目名称？--冰封沙漠 15:51 2007年3月29日 (UTC)

以“名从主人”，支持使用РПК，除非有标准译名。--Isnow 18:26 2007年3月29日 (UTC)

英文是实质上的国际语言, 如果用英文作条目名, 是较易理解; 但用到英语以外的语言, 会不会引起阅读困难呢? 怎样也好, 只要有重定向, 用哪个名都没所谓。 --Kevin wong 19:21 2007年3月29日 (UTC)

名称应尽可能使用中文，如果没有中文名，英文不应该有优于其他文字的特殊地位。-下一次登录 于2007年3月29日21:06留言

这里的问题好像不是英文或俄文的问题。而是拉丁字母和西里尔字母的问题。 我觉得拉丁字母在中文语境下混用是普遍接受的现实。而西里尔字母则未必。在中文应用中，拉丁字母应该是有其特殊地位的。在没有中文译名的情况下使用拉丁字母转写，我觉得是合适的选择。如果对于所有字母体系一视同仁的话，对于更少见或难于辨认的阿拉伯语一类的语言，条目名也要使用原文么？ 那样的话很可能没有几个人知道怎么输入和查找。 --Munford (留言) 23:51 2007年3月29日 (UTC)

输入问题可透过重定向解决，我比较担心部分旧式电脑的显示问题。Stewart~恶龙 23:52 2007年3月29日 (UTC)

若有中文原文，那么当然应该以中文译名做主条目。若没有，我也认同以名从主人原则使用所在国的文字。但是为了输入方便以及考虑到使用普遍性，建一个英文重定向并不过分。--出木杉〒 04:00 2007年3月30日 (UTC)

参见Wikipedia:命名常规。--Wikijoiner 04:02 2007年3月30日 (UTC)

应该使用华人地区的“常用名称”，你怎么跟其他华人介绍这把枪，就用哪个名称。WiDE 写于世界时间 04:09 2007年3月30日 (UTC)

既然我是这场争论的始作俑者，我想发表一下自己的见解：

1. 我坚持认为，名从主人原则是合适的，只要没有标准或者获得广泛认可的中文译名，不管是拉丁字母、西里尔字母还是天城体字母或者是阿拉伯字母（事实上，非拉丁文的名称大部分都有中文译名的，比如哈马斯或者法塔赫这样的译名，当然极少数还来不及翻译的除外），就坚持使用这一原则，因为这是尊重主人的一种方法，当然前提是没有合适或者使用广泛的中文译名。
2. 我认为，英文和拉丁字母的使用是广泛的，也有很多以中文为母语的人认识，所以，我支持将这个页面的拉丁字母转译重定向到主人名称页面下。事实上，本人很反感拉丁字母和英文的文化侵略……
3. 本人对他人的劳动成果是尊重的，如果其他人认为不应名从主人，只要大家都同意，我坚决服从众议。--冰封沙漠 10:03 2007年3月30日 (UTC)

首先，你(冰封沙漠)在达成结论前先移动条目，这点我很不满。

大部分其他语言维基的俄文条目也是以英文作条目名称，因为分类列表上的条目名称可能令其他使用者混乱，而且大部分中文维基人也使用中文或英文输入法，在条目内注明俄文名称已足够，若坚持移动的话,我希望在分类列表中最后出现的是其他语言维基中相同的常用名称。

另外，枪械条目在本维基中仍是起步阶段，经常参与的只有三数个，进度很慢，部分质素参差，现阶段我不希望令其他使用者混乱而放弃阅读或参与。 Evers 11:45 2007年3月30日 (UTC)

• 支持使用华人地区或华人地区的枪械专家间常用的称呼。只要常用，不管什么文都没关系。不过，为了查找方便，即使以英／俄文为标题，还是希望能够加入俄／英文的重定向。--あるがままでいい(talk) 12:16 2007年3月30日 (UTC)

同意，这把枪真的没有中文译名吗？这个问题该由枪械专家来回答。WiDE 写于世界时间 13:07 2007年3月30日 (UTC)

那样不见得就容易了。以大陆为例，武器专家大多是苏联培养出来的，他们肯定使用俄语（因为也不懂英语）。但是媒体（例如武器杂志）方面不见得就如此。我提醒大家一件值得注意的事：英语版维基在导弹方面已经不坚持使用北约代号了，现在他们的条目名使用基里尔字母。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:34 2007年3月31日 (UTC)

英文版的俄制武器大都是采用俄国方面的编码与代号，而以北约代号与昵称作为辅助说明的内容，但所使用的大都是罗马拼音转过的俄语名称，似乎很少看到连条目名都是使用西里尔字母的情况。我认为既然是中文维基，就应该使用中文领域最常用的名称，哪怕并不是中文，因此以此处的争议来说，‘RPK’还是比较适当的条目名称（因为中文使用者实际上看得懂西里尔字母的人非常少，但看得懂罗曼字母的则非常多），毕竟维基百科不是用来‘正名’的工具，最容易为人所理解还是重点，但西里尔字母根本不可能跟‘容易理解’扯上关系，应该比较适合局限在辅助说明的用途而已。—泅水大象 讦谯☎ 06:23 2007年3月31日 (UTC)

Автомат Фёдорова、ОЦ-33 Пернач 、Rynnäkkökivääri 62、FX-05 "Xiuhcoatl" 、RynnäkköKivääri 95 Taittoperä。以上名从主人后条目名称，谁认为这样较适合? 还有，与其在别人辛若翻译的条目上疯狂修改浪费时间，何不自己翻译多些条目令本维基质素提高！Evers 07:43 2007年4月1日 (UTC)

名从主人与目前方针

首先我是支持“名从主人”这一原则的，在没有中文的情况下，支持以原语种为名称，而非以英文为名称。 不过有二点：

1. 中文正式方针的Wikipedia:命名常规并没有明确写上名从主人。随便一说，我希望将之写入方针。
2. 名从主人也有边界的，它要服从命名常规的一些原则，也会与一些原则冲突。

在Wikipedia:命名常规里有开宗明义的一段话：

总的来说，所有条目命名都应当首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字，同时尽量确保其他人可以简单且符合常识地链接到这些条目。

同时在一般惯例中有

使用事物的常用名称

我的理解，应当是中文环境下的常用名称。我个人认为，名从主人将来要写入的话，应服从命名宗旨，但要注明“常用名称”构成冲突关系，应个案分析。

就本例来说，RPK不符合名从主人，符合常用名称。但在命名宗旨的接近上，PRK占优，我支持它。— fdcn talk 2007年3月31日07:12 (UTC+8 3月31日15:12)

关于方针的“个案分析”，请同时考虑一下Category:苏联战斗机里的命名问题，部分讨论参见Talk:米格-15战斗机。—Isnow 08:29 2007年3月31日 (UTC)

这个个案很典型。米格与MiG是大陆与台湾两个地方的用词不同，都熟悉已方名称和不知晓对方名称。这里指责用米格是简体区域中心并不对，这是用语差别而不是中文差别，我注意到以米格命名时，不仅有简体的米格-15战斗机，也有繁体的米格-29戰鬥機。我个人主张用“米格”，毕竟米格是中文（大陆）的正式译名，并有庞大的用户群。因为这是一个系列条目的名称，应用先来先得会造成更大的混乱，可以用重定向和条目内英文名称说明加以补充。在两个地方出现用语差异并不能应用先来先得时，“中文”政策作为考量是合理的。— fdcn talk 2007年3月31日13:29 (UTC+8 3月31日21:29)

“米格”在台湾也是该战机的常用名称（是否正式不清楚，但是新闻报导都用‘米格’而非‘MiG’）WiDE 写于世界时间 15:23 2007年3月31日 (UTC)

一点题外话，假如要整理Wikipedia:命名常规有关名从主人一节，希望也把现时只有不成文规定的繁简体字名从主人守则也写进去。 -- Kevinhksouth (Talk) 08:49 2007年3月31日 (UTC)

对，这一点上，繁简的先来先得原则应服从于名从主人。— fdcn talk 2007年3月31日08:59 (UTC+8 3月31日16:59)

“名从主人”和“常用名称”都是合理的原则，对维基百科都有好处，但问题就是这两个原则有时候是冲突的，比如目前这种情况，只能牺牲其中一个。不过，我比较反对繁简体的名从主人，因为如果这样，我们可能要再假设“小篆”“甲骨文”等字体的维基和相互转换了。-下一次登录 于2007年3月31日12:44留言

呵呵，你说的用“小篆”“甲骨文”所描述事物没有主人的（过世）。名从主人主要是人名、地名、法律名等，而名从主人的考量出于“主人”这一主体是名称纠纷的判决准线，古人名字、译名等的“主人”无法主张或不必主张，当然就没有名从主人的问题，可以繁简上先来先得，但在世人物、存在政权、地方等名称还是繁简问题上从主人好。— fdcn talk 2007年3月31日13:00 (UTC+8 3月31日21:00)

我说的只是现时皆通用的繁简体而已，为何会引申到甲骨文呢？补充一下，繁简体名从主人有两个层次：

1. 在近代至现代的条目中，有关中国大陆的事物应尽量以简体命名；有关台湾、香港及澳门的事物应尽量以繁体命名，如使用“广东建筑”而非“廣東建築”；“台灣建築”而非“台湾建筑”。
2. 所有在1956年正式推行简化字前逝世的中文姓名，名字不应被简化，如使用“岳飛”而非“岳飞”；“徵氏姐妹”而非“征氏姐妹”。

我相信第一点应该大部分人也同意了，但第二点可能仍存有争议，需要大家讨论。至于与大中华地区无关的条目命名，繁简体名从主人当然就不适用了，繁简体的使用便是以先到先得决定了。 -- Kevinhksouth (Talk) 13:51 2007年3月31日 (UTC)

关于第2点主要是有些字，繁转简正常，简转繁却会出现错误，我想所以才会建议1956年前的中文姓名尽量使用“原文字”吧。WiDE 写于世界时间 15:28 2007年3月31日 (UTC)

我倒觉得这里的第二点比较容易理解，因为参考古书，那上边可能用的就是没有简化过的字；对于第一点，在繁简转换的情况下，既没有歧义，也没有差别，至少我是不会特地将条目名称按照这一点进行移动的。举个例子，2008年奥运会在北京召开，就用简体；若哪天在香港召开，就用繁体？—Isnow 15:31 2007年3月31日 (UTC)

你的例子不当，奥运会的主人既不是北京也不是香港，是奥委会。它只是译名，在繁简上没有从名从主人问题。

在维基百科上，即便是有繁简转换，也还是有区别的，有许多特定名称并不在转换表中，或者是要用A标签单独设定转换的，会在显示上有很大区别，比如单独转换的名称就在在分类下不被单独转换。还有不少不能应用转换的人名。— fdcn talk 2007年3月31日16:05 (UTC+8 4月1日00:05)

本员早就提过繁简体命名用字应否名从主人，但之前的讨论都不了了之。就是因为名从主人还不被认为优于先到先得或常用字体优先，才可能发生移动页面时的意见不合。我们要不要考虑投票表决繁简体命名用字名从主人、先到先得、常用字体三方面的优先度？奇怪的是，这里没有简字支持者来讨论声明反对名从主人，但只会在他人依据名从主人移动页面，才会移回页面。译名在繁简上没有从名从主人问题，但日韩汉字是否也要繁简体命名用字名从主人？韩文汉字几乎不简化，所以若名从主人，几乎是繁体字。日文汉字简化与中文不全同，而且有些日文新字体中文不用，所以是否也要繁简体命名用字名从主人，就更复杂了。--Jusjih 17:17 2007年3月31日 (UTC)

我觉得“中文”永远是优先于“名从主人”。对于日文汉字简化后与中文不一样，便不能够以“名从主人”以日文字来命名了。而且，我认为“先到先得”的优先度应排到最后，在条目命名无其他争议之下，才以“先到先得”的原则决定命名。总括而言，我认为优先度顺序应如下：“中文”>“名从主人”>“繁简体名从主人”（只适用于大中华地区相关条目）>“常用称呼”>“先到先得”。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:16 2007年3月31日 (UTC)

比较同意上面的顺序：

• 译名属于中文，没有名从主人的要求，一般就直接跳到“先到先得”了
• 我也不认为韩文和日文属于中文
• 不过我确实不会在意“广东建筑”、“廣東建築”；“台灣建築”、“台湾建筑”之类的区别

—Isnow 19:13 2007年3月31日 (UTC)

“这里没有简字支持者来讨论声明反对名从主人”，我就是。我不认为繁简名从主人是一个好主意，繁简处理的目的是消除繁体和简体的差异，使所有维基用户可以把繁体和简体一样使用，输入哪一种字体都可以进行编辑，并不影响其他读者使用自己喜好的字体阅读。如果实行名从主人，那么使用简体的编辑者将不能创建繁体条目（比如不能创建有关香港或台湾的建筑，不能建立古人的条目），或者建立之后需要繁体使用者进行进一步加工，情况同样会出现在繁体使用者创建大陆条目时，在这些情况下简体和繁体使用者在编辑的时候就不平等了。我理解简体和繁体转换时会出现问题，但我认为这是当前繁简处理有问题，应该通过改进系统软件来解决，而不应该名从主人。另外，秦始皇的原名是否小篆，而不是繁体，怎么名从主人呢？-下一次登录 于2007年3月31日20:44留言

请原谅我把你的发言给提上来，为了便于讨论。

1. 你认为“使用简体的编辑者将不能创建繁体条目”（或者反之，以下同）的情况并不存在。繁简名从主人高于先到先得，中文维基还是中文的，并没有反对“先到”，你依然可以用简体建立条目，只是不能“先得”罢了，有繁体用户自会移动它至繁体。这一建议只是让简体在繁体名从主人条目在“先得”上失去抗辩能力。即使“中文”这一根基政策，也没有制止非中文名称的中文条目的建立吧，有知道正式中文名称的自会将之移动。
2. 我们讨论的问题边界在繁简先得与名从主人上，小篆等议题不在范围内。小篆金文甲骨算不算中文、对应简或繁、在维基有无实现可以另行讨论。目前这类名称与译名一样没有繁简问题。
3. 我不认为技术能解决语言的问题，中文维基在繁简公版、地区用语等方面至今还有争议，这些都是不能指望改进软件来解决的。即便将来系统把目前的繁简技术都完善了，该问题也存在。地区用语对名称“主人”产生巨大的压力，常成为争议引线，你可以看到，“蒋介石”与“蔣中正”在技术上转换没有任何问题，但地区用语等方面还有争议，这导致该条目被来回移动，耗费社区的精力。这样的例子还有不少，有的已无关繁简了，名从主人则是较好的解决方式。
4. 一简对多繁和多简对多繁的情况下，有些人名地名其实无法设定普遍的转换规则。在人名地名涉及用字正确时，不能或不会输入繁体已不能作为理由了，条目名称必须服从于正确性。
5. 确立名从主人高于繁简先到先得，我不认为对中文维基有什么负面的东西，但却解决了潜在的争议，何乐而不为？其实命名方针的目的之一就是为了界定纠纷，让人能更专心于编辑条目，繁简名从主人能促进这一目标。我个人认为，繁简名从主人与“所有维基用户可以把繁体和简体一样使用，输入哪一种字体都可以进行编辑，并不影响其他读者使用自己喜好的字体阅读”没有任何矛盾。

— fdcn talk 2007年3月31日22:35 (UTC+8 4月1日06:35)

日文韩文当然不是中文，但也用汉字时，在条目注明日韩汉字字形，就不必坚持条目命名中文用字“名从主人”，因为原文不是中文。例如大韩民国和朝鲜民主主义人民共和国中文条目名就不必坚持用繁体字，虽然韩文汉字几乎不简化，与繁体中文酷似。中文繁简名从主人高于先到先得，是条目命名标准化的理想，但不会造成简体字用户不能创建繁体条目或繁体字用户不能创建简体条目。可以先到，但中文繁简名从主人成为方针后，必要时移动页面修正即可。至于条目内容专名，一般不必更换繁简字，除非可能制造例如一简对多繁歧义。例如东汉三国武将赵云，目前用简字命名，不一定很清楚简字云应否繁化成雲。讲了许多，我们可否开始投票表决中文繁简体命名用字应否名从主人？--Jusjih 16:46 2007年4月1日 (UTC)

名从主人与目前方针2

既然是还在进行的讨论，为什么有人究竟行动手修改？既然是要进行讨论，那就应该先尊重这个讨论的机制，尽管讨论的结果很可能和修改的方式一致，但是在尚未结束前就先行动手，那么不就显示不重视这个讨论，那还讨论什么？

名从主人的方针是不是延伸到条目的内容？也就说，在条目中如果使用其他文字的编码或者是名称，这个方针是不是也适用？如果不适用，那么有没有其他的方针说明条目内也必须根据条目名称的语法编写与链接？我不记得有这样的方针，而重定向就是为了这个机制。那么，现在在大幅修改内文的人是根据什么方针以及为什么不先讨论？—cobrachen 19:37 2007年3月31日 (UTC)

上面这个人的逻辑很奇怪。这里讨论了半天，没有一个人支持用MiG、Su、An的，好几个人都说了有中文名称就优先用中文，你倒是举出个理由支持用英文啊？如果说讨论里面有理由支持用英文，那么我的修改就有错误的可能。可是现在没有人支持用MiG，你有错还不让别人改？维基百科是你开的？

有什么维基百科的方针说不许把内文的英文翻译为中文？有什么规矩不能在中文维基用中文？那些英文重定向都留着呢，没有删，你激动个啥？—Realusual 19:49 2007年3月31日 (UTC)

这个讨论结束了吗？还没有。在还没有结束前，即使最终的结论和你的推测是相近时，难道不该先尊重这个讨论的过程？万一出现的结果和你的推测相左呢？现在修改的不是又要再来一次？那为什么不能等到讨论完毕在动手？维基不是我开的，而且我尊重这个讨论的过程，你呢？你尊重了吗？而且现在讨论的是一个方针，而不是针对某一个或者是某一类的条目，等到讨论到一个段落有这么难嘛？

有什么维基百科的方针说不许把内文的英文翻译为中文？有什么规矩不能在中文维基用中文？，同样的道理，有什么方针说内文不可以使用英文？有什么规定是中文维基不能使用英文的地方，而且也不是整个内文都不使用中文。那么，所有本来使用非中文显示的编码或者是缩写都需要全部修改为和中文条目名称相同的型态？如果有方针，那当然使用，如果没有，那是可以讨论的，你有经过讨论吗？你有尊重这个体系的运作吗？—cobrachen 20:03 2007年3月31日 (UTC)

这里讨论了这么多，有哪个理由支持你把中文名称放弃而用英文？我当然尊重这里的讨论，而且我也在讨论。—Realusual 20:07 2007年3月31日 (UTC)

当然尊重是要说到做到，讨论告一段落了吗？你有等待讨论告一段落才动手吗？要用中文英文我并无所谓，只要同类条目下命名的原则有一致性就好。就像是民航机一开始就是使用中文，所以我从来没有去动手改，因为很有一致性。既然现在出现不一致要讨论，等到讨论告一段落这么难吗？—cobrachen 20:15 2007年3月31日 (UTC)

当然很容易啦！我现在就等着讨论的结果啊！而且我还参与讨论呢！我可以等一等再动手！请注意，在这个网站不要自我参照，前面有人用英文你就不动脑子跟着用英文啊？有什么理由？而且劝你不要在这里搞什么原创研究。要搞换个地方。谢谢合作！—Realusual 20:21 2007年3月31日 (UTC)

开始搞人身攻击啦，你这是讨论吗？你没有作到你所谓的尊重讨论，你早就开始动手了，还说等勒。

而且我尊重其他先命名的原则，英文中文对我来说都很常见，所以我尊重其他人先前的共识或者是方向就叫做不动脑子？讨论有这种讨论法的吗？最终的共识要用中文或者是英文我也说了都无所谓，只要达到一致性，让后面的使用者有参考的方针或者是标准就好了。要解决问题是靠人身攻击的吗？—cobrachen 20:28 2007年3月31日 (UTC)

搞人身攻击？我哪里人身攻击你了？我指出你的错误有问题吗？下一次登录已经要求停止相互指责，你却还要跳出来，你是什么态度？你自己尊重这里的讨论了吗？我动手修改的时候，你提出反对意见了吗？别人提出反对意见了吗？现在有哪个人要改成MiG？你倒是说啊？你自己延续别人错误的方式，偷懒不修改，我就认为是你不动脑子。你沿着错误的道路越走越远，还不原意改正，你这是什么态度？！—Realusual 20:45 2007年3月31日 (UTC)

你修改的时候我就要在线上？谁规定的？每个人编写的时候都有时间差，我提出反对意见，希望先等到讨论结束再动手，我都还没有对你人身攻击，你自己先开始的。你认为中文名称常用，很抱歉，我的看法不同就是不动脑子？你这不是人身攻击是什么？—cobrachen 20:52 2007年3月31日 (UTC)

我修改的时候没有反对意见，我必须等你上线发表完你的反对意见以后我才能考虑修改？谁规定的？这里讨论这么多，有谁提出要用MiG和An了？我哪里人身攻击你了？我说你应循守旧，不愿意改变错误的方式，就是不动脑子的偷懒办法。这如何是要人身攻击你？—Realusual 20:59 2007年3月31日 (UTC)

你没等到讨论告一段落就动手，已经是不尊重了，不管后面是谁发表意见或者是什么样的意见，你都已经不尊重了。你质问我维基是我开的？那么请你自己想想，你考虑过其他人？我尊重其他人编辑，而且过去的讨论都没有定论，所以你就可以人身攻击我？你怎么不先看看过去的讨论再来说？我是不是也可以用一堆字眼来攻击你不爬文，不看以前的讨论而下断语？—cobrachen 21:18 2007年3月31日 (UTC)

你自己提出的议题，我表示同意，难道要尊重不存在的反对意见？所有的意见都支持用中文，为什么要用英文？我考虑的是提高中文维基百科的质量，不是要去考虑一错再错的人的意见。过去的讨论在哪里？你要威胁攻击我，随你的便，你要干什么事我又没办法干涉。—Realusual 21:33 2007年3月31日 (UTC)

请Realusual和cobrachen停止相互指责！讨论归讨论，最后是要解决问题，目的是提高维基百科的质量，而不是要争谁对谁错。-下一次登录 于2007年3月31日20:24留言

赞同下一次登录的意见。我认为Kevinhksouth的顺序有道理，有中文译名就要优先使用中文。—Realusual 20:28 2007年3月31日 (UTC)

::等一下，这边有点疑问，如果不是你提到我还没有特别去查。在移动请求的3月12日的3.12项目下，上面这位用户这样写的：

::上面写的理由不合理，这里是中文维基，不是英文维基。不要搞错了。“：“中文”>“名从主人”>“繁简体名从主人”（只适用于大中华地区相关条目）>“常用称呼”>“先到先得”。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:16 2007年3月31日 (UTC)”—Realusual 18:35 2007年3月31日 (UTC) （取自"http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%A7%BB%E5%8B%95%E8%AB%8B%E6%B1%82/%E7%95%B6%E5%89%8D"）

::翻阅一下该条目的编辑纪录历史，以及两位用户的贡献纪录，发现Kevinhkson这位用户并未在该时间编辑移动请求这个条目。那么，这是误用他人的ID还是以马甲进行讨论？如果是误用他人，为什么？如果是以马甲进行讨论，现在还出现自己同意自己的说法。这样是不是不太好。希望说明一下。谢谢。—cobrachen 20:39 2007年3月31日 (UTC)

对不起，我的误解，像两位用户道歉。只是复制上连带过去的拷贝，我自己看错，非常抱歉。—cobrachen 20:47 2007年3月31日 (UTC)

有关这个方针，除了中英文之外，其他以前出现的情况还有日文汉字和中文的问题，ACG类的条目好像有过很大的讨论和争议，假如要把这个方针作进一步的确认的话，日文汉字的部分是不是也要放进来？如果不要，那是不是要另外申明，以避免日后的误解？—cobrachen 20:57 2007年3月31日 (UTC)

Realusual用户说尊重这个讨论，但是他始终在进行修改移动，他的尊重在哪里？等到讨论告一段落那么困难吗？还要搞人身攻击。—cobrachen 21:01 2007年3月31日 (UTC)

我当然尊重讨论，你不要乱扣帽子。你自己提出伊留申的问题，我同意你的意见。你同意我同意，没有反对意见为什么不能修改？我哪里搞人身攻击了？！—Realusual 21:06 2007年3月31日 (UTC)

套用你自己说过的维基是你和我开的？。这边讨论这么多人，更何况我根本没有同意你的意见，是你自己径自修改的。我只是提出要讨论修改的话不要忘了还有伊留申的产品，因为你只有考虑到一部分，你如果自己解释为我同意要修改，那是你的误解。而且，为什么要用伊尔而不是伊，或者是依？谁的标准？如果只是大陆常用，抱歉，我还不敢确定这会不会违反地域中心的说法，因此需要讨论。你连讨论都未提出就修改，你尊重其他人了吗？你尊重这个讨论了吗？—cobrachen 21:14 2007年3月31日 (UTC)

我什么时候说过维基是你和我开的？？你不同意我的意见。那么你的意见是什么？你的理由又是什么？你是要用英文还是中文？你倒是说清楚啊！伊留申是你自己主动提出来的，你不说我还没有特别注意到。至于伊尔还是依，那都是中文的选择，首先都不是英文！这里没有一个人支持在有中文名称的情况下用英文，你为什么要一意孤行？你尊重这个讨论了吗？你不断地给别人扣帽子，你尊重其他人了吗？！—Realusual 21:22 2007年3月31日 (UTC)

我是不该用套用，该说类似你说过的。我的理由就在下面，而且早就写上来了，你是不愿意看还是没在管不同的意见？米格很通用所以没什么意见。我已经说了其他的还未必中文一定被使用的比较多，还可以讨论。是不是都要使用中文都还不知道，你就动手修改。我支持在讨论尚未告一段落前先不要修改，你先是不尊重讨论，又进行人身攻击，我是根据你的行为来描述，你要是真的尊重就不会说到做不到。—cobrachen 21:33 2007年3月31日 (UTC)

你下面的理由哪里说到要支持用英文了？！—Realusual 21:35 2007年3月31日 (UTC)

除了米格之外，其他包括苏，安，图等，我说了，在大陆以外地区是不是常用还有待讨论，就是指其他命名型态的可能性，自然也包括英文或者是其他的文字。前面的讨论都有提到其他文字型态以及何者常用，你有没有注意看？

讨论还在进行，就应该先尊重这个过程，而不是自己猜测先动手。不管讨论的结果如何，你先动手就是不尊重其他维基使用者。而且我根本没有要求或者是同意你作任何修改，两个人的意见也根本不应该就达成最后的结论。你在根本上误解讨论的意义，而且过度猜测其他人的想法。你如果不能尊重他人，如何要求别人尊重你的意见？请你自重。—cobrachen 21:42 2007年3月31日 (UTC)

第一，你在下面的讨论中没有一个字提到包括英文，我自然理解你说的的不同的中文译名。第二，伊留申是你自己主动提出来的，我自然以为你是支持修改的。你自己没有说清楚，只能怪你自己有问题。第三，前面已经有很多人提出了很好的意见，都支持中文优先，你要用英文，那就要明确提出你的理由来。记住，这里是中文维基，有中文名称的时候，当然要用中文。你自己不讲道理，只知道扣帽子，用不尊重讨论等借口阻碍讨论的进行，请你了解你自己到这里的目的，为的是提高中文维基，请你自重！—Realusual 21:53 2007年3月31日 (UTC)

你自己的过度解释。我提到一个广泛的可能性，你自己解释不包括英文。我提出要注意某种命名，你不但自己解释，而且不等待讨论告一段落就以自己的意思加以修改。你的行为是不是尊重整个讨论，以及你认为一两个人就可以决定而忽视其他使用者的意见的态度都很明显了。

我的理由写了你说不清楚不存在，你也没尊重和你不同的意见嘛。有中文翻译也不见得就真的被广泛使用，有中文翻译也不见得你改的就是最广泛被使用的。我的原则很清楚也很简单，大家讨论，提供意见。你名为参与，实际上是意自己的意思任意为之。在这个讨论没有结束前你的不尊重如何能让讨论有正面的影响？以后任何条目或者是方针的改变，使用或者是讨论，任何人都可以像你这样不理会其他人的意见。

你要人身攻击还要说别人给你戴帽子，很抱歉，你没尊重其他人之前还要加上这些手段，实在难以讨论。你如果不愿意自重，也不尊重其他参与者，那么也没有和你讨论的必要。—cobrachen 23:09 2007年3月31日 (UTC)

拜托你自己再仔细看看你自己下面说过的话：“除了米格之外，其他包括苏，安，图等，以及伊留申要用一个字或者是全名，用哪个伊都可能还有待商量，在大陆以外地区是不是常用还有待讨论”你举了半天的例子，有英文的影子吗？你除了给别人扣帽子、抹黑、胡搅蛮缠，你还会干什么？说了这么多，你支持用英文的理由在哪里？！—Realusual 09:20 2007年4月1日 (UTC)

前面有人提到米格这个名字两岸都很常用，如果包括其他中文使用地区，应该都差不多，但是，除了米格之外，其他包括苏，安，图等，以及伊留申要用一个字或者是全名，用哪个伊都可能还有待商量，在大陆以外地区是不是常用还有待讨论，但是Realusual不停的以他的推测，并未尊重这个讨论的进行，径自加以修改，难道不应该被要求终止并且回退他的部分修改？—cobrachen 21:05 2007年3月31日 (UTC)

为尊重所有使用者，达成讨论前不应作任何改动！Evers 06:33 2007年4月1日 (UTC)

有人引用了我的说话进行讨论，我也要澄清一下，我在这个讨论提出的所有言论均纯属个人意见，与本站任何方针无关。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:34 2007年4月1日 (UTC)

如同上面Cobrachen兄所提及的，在中国大陆以外的地区，尤其是台湾，对于俄制武器的翻译习惯与中国大陆差别很大，除了上面提到的‘米格’（MiG）与‘苏凯’（Su）这两家设计局所推出的机种之中文代号比较广为使用与知悉外，其他包括An、Tu、Yak、Mi、IL等几家厂商的代号，则大都使用罗马拼音呈现，就算使用中文，也是使用全名的‘苏凯27’、‘伊留伸76’，从来就不会像大陆一般单使用一个‘安’‘苏’‘图’的中文简称来替代。因此请Realusual兄注意，当您要修改条目中与俄制武器有关的代号成为大陆读者熟悉的呈现方式时，请使用繁简转换标签，而非直接全面改成您自己看得舒服但其他地区用户很不习惯的写法，尤其是您把许多由繁体作者撰写的条目移动到简体标题底下，基本上这已经违反了条目命名要尊重原作者或主要贡献者的原则，请避免如此修改。谢谢！—泅水大象 讦谯☎ 15:54 2007年4月1日 (UTC)

你说我“把许多由繁体作者撰写的条目移动到简体标题底下”，有什么证据？—Realusual 16:03 2007年4月1日 (UTC)

参见An-225运输机、An-124运输机等条目的编辑历史，这几个条目的原作者都是习惯使用繁体中文的台、港地区用户，但都被您以很粗暴的方式将文内所有的代号用法改为简体并移动到简体条目名称底下，幸经其他用户帮忙才又移回正确的条目名称底下。在维基百科上‘凡走过必留痕迹’，每个人的所作所为都是一目了然，隐藏不了的！—泅水大象 讦谯☎ 16:21 2007年4月1日 (UTC)

拜托你说话讲点道理好不好，我从来没说过要隐藏什么痕迹不痕迹的，我移动以后是繁体还是简体，啊？—Realusual 16:24 2007年4月1日 (UTC)

命名问题是除了繁简体以外的地区差异其中一种，也因此我们才有了T标签与A标签。建议Realusual试着看看{{noteT}}与{{noteT}}的使用方法。--Jnlin（讨论） 16:27 2007年4月1日 (UTC)

那个人开始说的很明白呀，我再不厌其烦地重复一遍：“尤其是您把许多由繁体作者撰写的条目移动到简体标题底下”。移动以后到底是什么体？—Realusual 16:30 2007年4月1日 (UTC)

虽然中文字面上看起来繁简体好像没有差别，但使用繁体的台港地区用户习惯使用罗马拼音的代号系统，与习惯使用单一中文字的大陆简体用户完全不同，‘安-225’这种称呼方式从来就不曾在台湾被使用过，您说这是大陆简体还是台湾繁体的命名方式？如同Jnlin兄所言，繁简不同的译名问题可以用T标签与A标签解决，请Realusual兄理解尊重不同用语习惯的用户之重要性，参与这讨论本应是为了寻求解决问题的平衡点，也请大家了解尊重彼此用语习惯的不同是很重要的一件事！—泅水大象 讦谯☎ 16:38 2007年4月1日 (UTC)

一个人说话要负责任，请你说明白，我移动以后的名称，有哪个字是简体？！—Realusual 16:40 2007年4月1日 (UTC)

在维基百科里说的繁简体不同，常常也代表着地区名称的不同。之前有讨论过要把两者分开，但因为技术与时间问题，仍然还没有完成。--Jnlin（讨论） 16:44 2007年4月1日 (UTC)

谢谢你的说明。但是我要求指责我移动到简体的那个人自己站出来说明白，到底我移动到那个简体名称了？！—Realusual 16:47 2007年4月1日 (UTC)

好吧，我承认先前的发言说得不够精准。我要表达的意思应该是‘把繁体作者撰写的条目移动到中国大陆简体用户习惯使用的条目名称底下’，这样您满意吗？但纵使我说得不够精确，却掩饰不了您未顾虑其他用语不同的用户之权益贸然移动条目的作为。我参与这讨论发表意见的目的并不是想陷入这种抓人小辫子的无意义诡辩中，而是来寻求解决问题的方式，逞一时口舌之快并不会让您的意见获得大多数参与者的认同，我相信旁观的维基人们有足够的智慧去分辨到底是谁的意见才是值得支持的！—泅水大象 讦谯☎ 16:48 2007年4月1日 (UTC)

你承认了就好。可是你承认的不爽快。先是推三阻四，然后又是带着个小尾巴，来什么“却掩饰不了”云云。我也相信群众的眼睛。你的回退也不是没有任何问题，上面已经有人提出了优先次序，你那个理由是在最后一位，看到了吗？不要以为你自己就是一定正确的！—Realusual 16:57 2007年4月1日 (UTC)

我认为大象的回退没有任何问题，因为正在讨论的事情本来就应该等讨论完才去作，而不是直接去作。还有，请专注于事情的讨论上，我建议使用T标签跟A标签这种较为恰当的方式。--Jnlin（讨论） 17:01 2007年4月1日 (UTC)

你觉得没问题，我觉得有问题。如果争议是关于名称，那么中文优先还是尊重作者就都是需要讨论的，他用处在争议里面的一个理由去回退处在争议之中的名称，当然是一团糊涂了。怎么是没有问题？！—Realusual 17:07 2007年4月1日 (UTC)

不对，回退要回退到“争议发生前的版本”，即使该版本可能有错误、可能不是最后讨论出的版本。所以大象的回退没有问题。--Jnlin（讨论） 05:07 2007年4月2日 (UTC)

“An-XXX”移动到“安-XXX”就是从繁体（台湾用词）移到简体（中国大陆用词），因为“繁简体”与“地区用词”目前尚未分开。--Jnlin（讨论） 16:50 2007年4月1日 (UTC)

这样偷换概念啊，繁体还有港澳呢，简体还有新马呢。不要替某些人硬拗好不好？—Realusual 17:00 2007年4月1日 (UTC)

不是偷换概念，而是这两种概念在维基百科就是混为一谈的，而我们也正在讨论要分开两种概念。--Jnlin（讨论） 17:02 2007年4月1日 (UTC)

我都说了还有港澳和新马，哪里来的繁体和台湾的简单捆绑？你不要硬拗好不好？他自己都承认错误了！—Realusual 17:09 2007年4月1日 (UTC)

就是因为有港澳、新马，所以我们认为混为一谈的现状是不适合的，因此才要分开。--Jnlin（讨论） 05:07 2007年4月2日 (UTC)

我支持Jnlin兄的意见，原本我的意思就是您没有尊重其他用户的用语习惯贸然移动条目是不妥当的，至于到底是繁体简体的差别还是台湾大陆用语习惯这些‘字面’上的‘定义’问题，根本不该是此讨论的重点，请别模糊焦点。还有，我对于重定向条目的修改是为了让重定向的运作正常避免断链问题，请别因为您自己看得不爽就直接恢复，这会造成系统运作的错误，请理解！—泅水大象 讦谯☎ 17:23 2007年4月1日 (UTC)

你支持他的意见是什么意思？你上面承认的错误还算不算了？想反悔可以，说清楚就行了。你现在的修改是有问题的，上面已经有人说过中文优先排在尊重作者之前，你到底看到了没有？现在讨论还没有结果，你急什么？我再不厌其烦地说一遍：不要以为你自己就一定是对的！你很可能错了！你明白吗？那些重定向有问题，都是你的贸然的移动造成的！—Realusual 17:29 2007年4月1日 (UTC)

我承认过先前的发言不够精确所以留了语气上的小辫子给您抓到，既然已经承认，当然算数，但这并不影响我对于维基百科条目命名方式的理念。虽然我也支持中文条目应该要优先于外文条目名称的理念，但这并不能抵触‘使用最广为人知的名称作为条目名’的原则，更不能抵触尊重原作者习惯使用的语版之翻译习惯原则。意思是说，如果台湾繁体的用语习惯中从来就不存在‘安-225’这般的翻译方式，您就不能以‘中文优先’的借口强迫台湾用户接受大陆的翻译习惯。—泅水大象 讦谯☎ 17:45 2007年4月1日 (UTC)

不能强迫台湾人用安，难道就可以强迫大陆人用An吗？—Realusual 17:49 2007年4月1日 (UTC)

当然不能，因此我们才会用T标签与A标签将画面显示修改为不同地区用户习惯使用的阅读方式（虽然有时T标签会故障，但这通常只是一时的）。如果您有正确地在个人参数设定页面中将使用的转换版本设定为大陆简体，就应该会看到您习惯使用的‘安-XXX’之书写方式。—泅水大象 讦谯☎ 17:54 2007年4月1日 (UTC)

请你到Category:运输机下面去看一看。—Realusual 17:57 2007年4月1日 (UTC)

碍于技术上的困难，目前分类标签还没有办法做到根据用户地区的不同进行繁简与用语转换的程度，这点就要请多担待了。如果您觉得分类页面里面的显示无法正确转换是很不能接受的情况，欢迎您贡献些力气帮我们发展出更优良的界面系统来解决这问题，如果一时之间改善不了，就请接受现况。或许是您才初来乍到几天，对于维基百科的发展历史与理念了解有限，但请理解您现在看到的这些成果与规则，都是之前很多人努力耕耘贡献并经过无数的讨论之后才逐渐成形的。很多您提出的质疑也早就被讨论过，这其中有些获得了解决，但有些暂时无法解决，只能用折衷的方式寻求大部分用户还能接受的共同点。—泅水大象 讦谯☎ 18:16 2007年4月1日 (UTC)

我接受你的这些解释。也再一次提醒你，不要以为你就一定是对的。看看你在17:54说的话，说的那么肯定、那么满，结果还是有漏洞。—Realusual 18:44 2007年4月1日 (UTC)

名从主人与目前方针3

大象兄，停止与此人的争辩罢。至少这样的辩论风格缺少对对方的起码尊重，我不相信他听不出你在讲的要点，一味就个别用词的不准确进行纠缠却回避讨论问题实质，显然多费口舌已无益，不必再继续了。

再重申一下维基的目前的方针和惯例，在建立条目时的有地区语言差别（包括繁简）的名称以先建立者为准，不得再行移动至另一地区语言（包括繁简）名称，可在条目中用用T标签与A标签进行说明。如果有一组类似条目名称有共性问题或有个案疑难的，要先行讨论，但不能在讨论共识出来前进行移动。

方针总有照顾不到的地方，便会在此或其它地方讨论，以便形成新的共识甚至是方针。这现时的讨论还未达成共识时，任何对现时讨论的引用都没有效力的。上面的讨论中，我只看到在米格一词上有共识，其它还未达成。

所有在讨论期间的先行行动是不被提倡的，这是一个基本的维基礼仪。移动也会被退回的。

请相关人员继续以理性态度讨论名称的，避免用语尖刻和情绪化，就事论事而非就事论人。— fdcn talk 2007年4月1日18:25 (UTC+8 4月2日02:25)

Fdcn你讲不讲理啊？你说“请相关人员继续以理性态度讨论名称的，避免用语尖刻和情绪化，就事论事而非就事论人”可是你又说：“我不相信他听不出你在讲的要点，一味就个别用词的不准确进行纠缠却回避讨论问题实质，显然多费口舌已无益，不必再继续了”你什么意思啊？

既然讨论在继续，那就是说包括上面那些“以先建立者为准”等标准也是正在讨论的了，不是定论啊，凭什么就可以以这样的理由回退呢？—Realusual 18:37 2007年4月1日 (UTC)

“以先建立者为准”是目前维基的惯例，你可以讨论，但必须遵守。— fdcn talk 2007年4月1日18:47 (UTC+8 4月2日02:47)

使用中文也是目前的规矩之一啊，问题是现在出现了矛盾，而怎么解决这个矛盾还在讨论，凭什么你就可以要求别人只遵守争议的一边而不是另一边？—Realusual 18:51 2007年4月1日 (UTC)

那就只讨论遵守方针问题。中文原则当然也是中文维基的基石，只是，中文原则在命名常规中还有例外排除，在方针中写了两点排除：

除非原文比中文翻译在中文中更加常用 如果一个事物还没有中文名称

这个说明是必要的，否则就无法建立java这样的条目了。但这二例外在具体环境中会有模糊与争议，比如本例，在台湾维基人看来，原文更常用，并且在各地区没有共同译名时，承认不承认有中文名称还有争议。这也是你在例举中文原则时，有抗辩你的地方。

但先得原则在这里没有任何歧义疑义了，请看原文本：

时间优先的规则：我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。

在这样的情况下我们还是先遵守先得原则的好。

我并不是说你举中文原则错了，其实，你说的很多地方是很有道理的，至少我认可中文原则应高于先得。只是尊重一下对手的好，在讨论过程中，先不移动又何妨？我想，有力地列举理据，比声声夺人的气势更有威力。你认为呢？— fdcn talk 2007年4月1日19:14 (UTC+8 4月2日03:14)

好，我觉得你说的有道理。那我就抗辩。我认为中文优先优先于先得原则，中文维基应该尽量多用中文。—Realusual 19:25 2007年4月1日 (UTC)

我本来是已经打算不对这件事情表达意见，维基是众人的，要看大家的意思。但是，Realusual从一开始的态度和作法分别是：说尊重讨论但是完全按照自己的喜好动手，说尊重讨论但是完全不等待讨论等到一个段落就进行修改，忽略其他地区使用者对于称呼上的差异，对于意见不同的使用者进行言词或者是人身攻击。

在这里我也想要提出一件事情请各位想一下，一个用户如果不等待讨论的结果告一段落就径行动手，依照他的喜好修改，而且屡劝不听，这样和过去的许多事情相对照，是不是已经接近一种破坏的态度？即使从善意的推断出发，一个完全不尊重讨论机制的用户，对其他参与者来说，他们花费时间参与讨论，寻求共识岂不是浪费时间？因为这样的用户只是告诉更多的人，我可以不必等待讨论的结果就先修改，因为谁也拿他没办法，他也不需要尊重任何人。那么，我们还需要讨论吗？

日后，任何人提议应该先进行讨论再决定怎么作的时候，都可以请提出的人参考Realusual的行为纪录，直接动手，不必理会讨论的机制，过程，他人的意见和结果。这样的情况对维基会有正面的帮助吗？我的意见到此。能写什么条目有机会我会尽力，但是，没有经过讨论的修改我也是会取消的。—cobrachen 19:21 2007年4月1日 (UTC)

个人希望你先熄一下火，Realusual毕竟是新人，对维基也要有一个适应的过程，我想，你不如也等讨论有一个段落再动手的好。— fdcn talk 2007年4月1日19:33 (UTC+8 4月2日03:33)

Fdcn说“请相关人员继续以理性态度讨论名称的，避免用语尖刻和情绪化，就事论事而非就事论人”，我觉得有一定的道理，上面这个人抹黑的话我就不回应了。而且他也说了“我的意见到此。”他以后说话不算数，继续发表意见，那，没办法，只能由他了。—Realusual 19:29 2007年4月1日 (UTC)

请大家不要人身攻击，“抹黑”属于人身攻击的一种。--Jnlin（讨论） 05:11 2007年4月2日 (UTC)

请求各位暂时停止争论

各位都是为了让维基变得更好更规范才积极参加这个讨论，也就是大家都是出于好意；那么彼此发生言语矛盾不是适得其反了吗？我在Wikipedia:互助客栈/其他#关于武器系统的命名提出了一个建议，希望各位能予以考虑。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:26 2007年4月1日 (UTC)

“关于武器系统的命名”的讨论为什么要放到Wikipedia:互助客栈/其他？只进行跟方针无关的讨论吗？--Wikijoiner 05:09 2007年4月1日 (UTC)

是因为这里火气已经太大。--Douglasfrankfort (talk to me) 00:58 2007年4月2日 (UTC)

对于武器，我完全是外行，也不清楚两岸的命名情况。但我想，类似一方只用英文名称而别一方有中文译名的情况（不仅仅是武器了），并且双方没有共同名称时，是不是可以考虑中文优先于先到原则呢？在有AT标签来解决阅读问题下，先到先得只是为了规避纠纷而订立的标准，但它对一组同类名称的不一致无能为力，特别是目前分类页面还有技术缺陷时。中文优先至少解决了一部分同类名称的一致性，在规避纠纷上两者是一样的。这里毕竟是中文维基。

当然，象google和谷歌这样的情况不在我说的范围，因为有一共同名称google。— fdcn talk 2007年4月1日18:44 (UTC+8 4月2日02:44)

原则上我支持自由主义者兄所提，两方所使用的译名中有一方是纯中文译名，另一方是外文译名时，应考虑优先以纯中文者作为实质的条目名称、然后以繁简标签修正显示状态的意见。但是，我认为这原则应该要把缩写类或编号类的名称型态排除，尤其是编号，本身根本也不能算是纯中文，因此不该被视为是中文的条目名而享有纯中文名称的优先选用资格。—泅水大象 讦谯☎ 08:00 2007年4月2日 (UTC)

英文维基的做法是制造商+机型。我想制造商名可以使用中文，但机型应尽量使用制造商的正式商品名称。—Will74205 07:03 2007年4月4日 (UTC)

这两天看了一些例子，我同意大象与will74205的意见，编号机型等不要求中文。— fdcn talk 2007年4月5日03:50 (UTC+8 4月5日11:50)

条目名称有“：”是否一定要使用半形

请问条目名称有“：”是否一定要使用半形？刚才发现Itsminecookies以此作为理由移动“特务风云:中情局诞生秘辛”（冒号全形移动到半形），是以提出来一问。WiDE 写于世界时间 10:06 2007年3月31日 (UTC)

建议半形作为空间标志，如Wikipedia:互助客栈/技术；条目名称应使用全形，为特务风云：中情局诞生秘辛。—Isnow 11:38 2007年3月31日 (UTC)

同意Isnow的意见，并留言通知Itsminecookies参与讨论。-下一次登录 于2007年3月31日12:50留言

• 谢谢阁下的查问，在下是基于以往隔音号皆使用半型为准的，然而如果各位认为全形为妥，且不影响系统连结，则改回可也。--孔明居士 12:56 2007年3月31日 (UTC)

那我先将“特务风云：中情局诞生秘辛”提交快速删除，以便移动回来吧。WiDE 写于世界时间 13:32 2007年3月31日 (UTC)

对于移动后没有被修改过的条目，可以直接移动回去的。—Isnow 13:48 2007年3月31日 (UTC)

请注意：之前在条目名称使用半形或全形括号“（）”的讨论，最后决定是使用半形，全形只作重定向，例子是电视广播(国际)有限公司。但这个关于冒号的讨论中，似乎大多倾向使用全形，半形只作重定向。哪种方式较好我暂不评论，只希望有关使用全形或半形符号于条目名称的方式能够统一，以免引起混乱。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:00 2007年3月31日 (UTC)

目前看到的，也只有“()”是半形吧，其它符号使用在条目名称时都是全形（如“：”“，”）。WiDE 写于世界时间 15:12 2007年3月31日 (UTC)

假若如此的话，我倒认为括号在除了消歧义的情况之外仍使用半形，似乎理据不足了。既然其他符号使用全形，我看不到括号为何一定要使用半形不可。只可惜在当时的讨论时，未有发现其他符号全都使用全形。现在括号使用半形的规则，已写进了命名常规，要修订的话可要费一番工夫了。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:00 2007年3月31日 (UTC)

我记得上次的讨论结果是“只有位于条目名末尾的消歧义括号才使用半角”呀。怎么变成全使用半角了？--Douglasfrankfort (talk to me) 01:12 2007年4月1日 (UTC)

但在Wikipedia:命名常规的确是建立了以下的规则：

全形括号只用在重定向条目名，条目名称本身有括号时仍使用半形括号。如：电视广播（国际）有限公司是电视广播(国际)有限公司的重定向。

不过规则并非一成不变。假如大部分人都同意，可以将规则改为只在消歧义的情况下使用半形括号，否则只能重定向到使用全形括号的名称。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:51 2007年4月1日 (UTC)

繁简体名从主人原则

“这里没有简字支持者来讨论声明反对名从主人”，我就是。我不认为繁简名从主人是一个好主意，繁简处理的目的是消除繁体和简体的差异，使所有维基用户可以把繁体和简体一样使用，输入哪一种字体都可以进行编辑，并不影响其他读者使用自己喜好的字体阅读。如果实行名从主人，那么使用简体的编辑者将不能创建繁体条目（比如不能创建有关香港或台湾的建筑，不能建立古人的条目），或者建立之后需要繁体使用者进行进一步加工，情况同样会出现在繁体使用者创建大陆条目时，在这些情况下简体和繁体使用者在编辑的时候就不平等了。我理解简体和繁体转换时会出现问题，但我认为这是当前繁简处理有问题，应该通过改进系统软件来解决，而不应该名从主人。另外，秦始皇的原名是否小篆，而不是繁体，怎么名从主人呢？-下一次登录 于2007年3月31日20:44留言

1. 你认为“使用简体的编辑者将不能创建繁体条目”（或者反之，以下同）的情况并不存在。繁简名从主人高于先到先得，中文维基还是中文的，并没有反对“先到”，你依然可以用简体建立条目，只是不能“先得”罢了，有繁体用户自会移动它至繁体。这一建议只是让简体在繁体名从主人条目在“先得”上失去抗辩能力。即使“中文”这一根基政策，也没有制止非中文名称的中文条目的建立吧，有知道正式中文名称的自会将之移动。
2. 我们讨论的问题边界在繁简先得与名从主人上，小篆等议题不在范围内。小篆金文甲骨算不算中文、对应简或繁、在维基有无实现可以另行讨论。目前这类名称与译名一样没有繁简问题。
3. 我不认为技术能解决语言的问题，中文维基在繁简公版、地区用语等方面至今还有争议，这些都是不能指望改进软件来解决的。即便将来系统把目前的繁简技术都完善了，该问题也存在。地区用语对名称“主人”产生巨大的压力，常成为争议引线，你可以看到，“蒋介石”与“蔣中正”在技术上转换没有任何问题，但地区用语等方面还有争议，这导致该条目被来回移动，耗费社区的精力。这样的例子还有不少，有的已无关繁简了，名从主人则是较好的解决方式。
4. 一简对多繁和多简对多繁的情况下，有些人名地名其实无法设定普遍的转换规则。在人名地名涉及用字正确时，不能或不会输入繁体已不能作为理由了，条目名称必须服从于正确性。
5. 确立名从主人高于繁简先到先得，我不认为对中文维基有什么负面的东西，但却解决了潜在的争议，何乐而不为？其实命名方针的目的之一就是为了界定纠纷，让人能更专心于编辑条目，繁简名从主人能促进这一目标。我个人认为，繁简名从主人与“所有维基用户可以把繁体和简体一样使用，输入哪一种字体都可以进行编辑，并不影响其他读者使用自己喜好的字体阅读”没有任何矛盾。

— fdcn  talk  2007年3月31日22:35 (UTC+8 4月1日06:35)

1. 我认为这不是对使用不同字体的用户的平等对待，对用户起码的尊重就是他们的编辑可以成为最终版本，而不要等着别人来修改。
2. 如果小篆不属于中文，那么繁体中文怎么界定，从什么时候起开始使用繁体中文？汉朝？唐朝？宋朝？明朝？
3. 如果技术上不能解决中文名称的转换问题，那么怎么解决条目内容中的转换问题呢？我认为这其实是一个问题！
4. 同上，条目内容是否也要“从主人”？那还要繁简转换做什么？
5. 我倒觉得先到先得也可以解决类似的问题，如果大家都同意繁简先到先得的话。这才是对条目创建者的尊重，一样没有纠纷，一样可以让大家专心写条目，而且还节省了另一种字体使用者转换的麻烦。

-下一次登录 于2007年4月2日05:26留言

我不赞成繁简体名从主人，但是蒋中正此例，因为中华民国身份证上写的是蒋中正，所以应该以蒋中正为名，即使一开始创建是蒋介石。以此类推，也就是该人事物有自认的中文名的话，当以该人事物的中文名为条目，但字体则不限制（韩语、日语的汉字则可用{{Japanese}}等模板表示之）。--Jnlin（讨论） 05:49 2007年4月2日 (UTC)

补充：我认为不应该把字体与地区差异合并考虑。--Jnlin（讨论） 06:03 2007年4月2日 (UTC)

除了死板的方针之外，在此提供另外一个见解﹔请大家在面对这类型差异或争议时候，请多考量或往“文字不等同语言”方向去思虑。如果讲快一点，我倒是认为中文维基实则就是“普通话”或“国语”的维基，简繁体（中文）字体则是普通话或国语维基的书写系统。援前例：秦始皇的普通话就是秦始皇，普通话文字系统现今的使用字体有简繁体差异，因此在没有多少差异下，哪书写系统先创立秦始皇，就引用先到先得方针，以创立条目使用的该系统字体为主。另一例，蒋中正法定真正的名字就是蒋中正（《姓名条例》第一条：中华民国国民之本名，以一个为限，并以户籍登记之姓名为本名。第四条：...证件应使用本名；未使用本名者，无效。蒋中正的户籍登记(身份证)名字就是蒋中正。），这时候，因为“先到先得”原则与“法”相违背，因此该条目应该用蒋中正名称，而不能使用原创建者的“蒋介石”。除此，我亦认为““英文字母”及“阿拉伯数字”是否成为现今国语（或普通话）的文字系统一部分”也是可解决“武器命名”争端的思考方向。以台湾情况而言，台湾官方公文程式允许英文与阿拉伯数字来命名事物（例如国防部官方网页称的F16或幻象2000）﹔除了人名仍坚持需来自康熙或辞海等辞典（姓名条例）。个人看法，请各位指教。--winertai 08:38 2007年4月2日 (UTC)

反对“繁简体名从主人”，应该按照Wikipedia:命名常规的“各地汉语差异”一节的规定，采用“时间优先的规则”。--Wikijoiner 03:38 2007年4月3日 (UTC)

我认为适当的“繁简体名从主人”是好事来的。例如在一个使用繁体的地方，其地名的条目名称假如是简体，那个地方的人也会感到不习惯，反之亦然。对于没有繁简争议的名称，繁简体的决定才应使用“先到先得”的最后标准。 -- Kevinhksouth (Talk) 09:00 2007年4月3日 (UTC)

你用什么方法知道那个地方的人会感到不习惯？是100％的人都不习惯吗？请给出证据。--Wikijoiner 05:22 2007年4月4日 (UTC)

我觉得您说的情况可以通过改进繁简处理来解决。-下一次登录 于2007年4月3日09:06留言

回到“个案分析”：

1. 蒋中正属于一个特例，适用“名从主人”，而不是“繁简体名从主人”；有“各地汉语差异”的成分，又不能将蔣中正和蒋介石这两个词完全分开。
2. Category:苏联战斗机，Talk:Fortran，Google等提到了译名是否广泛使用的问题：“使用中文”和“各地汉语差异”的矛盾。
3. “岳飛”、“徵氏姐妹”等词的主要问题在于上面提到的“主要是有些字，繁转简正常，简转繁却会出现错误，我想所以才会建议1956年前的中文姓名尽量使用“原文字”吧”。若加入上面提到的小篆、隶书，这类词不再局限于“繁简体名从主人”，并引入问题“名从主人是否需要在语言环境下进行转换？”
4. “使用“广东建筑”而非“廣東建築”；“台灣建築”而非“台湾建筑””是目前看来纯粹能使用“繁简体名从主人”的地方

我的看法

1. 蒋中正特例需要单独考虑，不能成为“繁简体名从主人”的讨论前提。
2. Category:苏联战斗机等需要如Wikipedia:互助客栈/其他#关于武器系统的命名那样找到语言使用上的共性，即大家都使用的名字（结果可能不是中文字）
3. 倾向这类人名使用繁体命名，但仍需要在条目中进行字体转换
4. 反对这类按照字体偏好分裂用户的规则

若还有其他案例引起现在规则冲突的，请列明。—Isnow 09:28 2007年4月3日 (UTC)

• 我欣见任何讨论后的命名常规修正及尔后新条目的命名准则建立。不过为了减少争议、浪费许多维基新人气力及避免伤害新人情事发生，我建议1.已经有讨论过且获得共识的条目命名，以明显模板告知“不得”以任何形式（包含POP转贴等）改变条目名称或一定期间内再提出名称移动讨论（或投票）。2.管理员不得在新条目名称有争议或编辑战时候，擅自使用删除条目功能以达到移动功能。当然，这自制也包含已讨论过且尘埃落定的条目名称3.建立模板善意告知维基新人在未娴熟维基繁琐命名常规时莫关注此类命名﹔若可以，应该提高移动条目的资格。--winertai 10:49 2007年4月3日 (UTC)

外国人名

移自wikipedia:詢問處

在打外国人的全名时，常有“·”这一点出现，但又不是“．”，如罗尔德·达尔，不是罗尔德．达尔，但键盘上没有这么一个小点，弄得我不知怎么打才好。--王者之王 Chaplin (☎) 05:57 2007年3月10日 (UTC)

按住键盘的Alt（不要放手），按数字键的 0183 ，之后松开Alt键。也可用 · 代替 --✉Hello World! 11:42 2007年3月10日 (UTC)

十分谢谢您！我明白了！--王者之王 Chaplin (☎) 11:59 2007年3月10日 (UTC)

似乎只对台式机的小键盘有效，笔记本没法用。--Alvin(人在呢) 20:24 2007年3月22日 (UTC)

有些中文输入法中，shift+2就是“·”，不妨一试。金翅大鹏鸟(talk) 01:49 2007年3月12日 (UTC)

alt0183这方法，果然要用数字盘才能输入阿！刚刚用短键盘上方的数字排，毫无用处。用两个不同的键盘输入也无用。（我在短键盘上按alt然后到长键盘输入0183）--尾巴 01:34 2007年3月18日 (UTC)

最简单的方法是复制（Ctrl+C）与粘贴（Ctrl+V），和百度百科一个样，什么都不会打都不要紧，连字都省（可以懒）的打了`````--Ak48 01:30 2007年3月22日 (UTC)

金翅大鹏鸟的方法不错，决定暂时不删微软拼音输入法了。以前我也是跟尾巴一样去copy，每次要打的时候就满处找有人名的条目。--Alvin(人在呢) 20:19 2007年3月22日 (UTC)

是的，我也是这么个做法，不过金翅大鹏鸟在我的键盘上丝毫起不了任何作用...谢谢各位的回应。--王者之王 _{☎入宫晋见王者之王 ☆★☆战绩} 10:03 2007年3月26日 (UTC)

王者之王兄，如果您是用仓颉输入法的话，可以输入“ZXAQ”，或是速成输入法的“ZQ”码，就能找到这个符号。--小费子（费话屋） 02:10 2007年3月27日 (UTC)

我用速成输入法的，的确，“ZQ”码还要快捷！--王者之王 _{☎入宫晋见王者之王 ☆★☆战绩} 10:26 2007年3月27日 (UTC)

哈！小费子兄，你犯不着用“您”称呼我吧！你称我做“你”就可以的了，老朋友，不用那么客套话啊！嘿嘿！--王者之王 _{☎入宫晋见王者之王 ☆★☆战绩} 10:28 2007年3月27日 (UTC)

条目标题格式问题：空格

再来讨论个格式问题，这次想问的是条目标题中的空格问题，因为在格式指南里面似乎没有详细说明。我想问的是，如果条目名称是由中文与英文字母或数字组合而成的，其交界处是否要维持外语中的习惯空一个半形空格，还是要如中文的习惯般直接连在一起？举个例来说，是尼康D100还是尼康 D100正确？是空中客车A319还是空中客车 A319正确？因为发现到目前中文版上使用两种条目命名法的维基人都有，很乱，我认为应该要稍稍讨论厘清一下以免造成很多连结失效的困扰。—泅水大象 讦谯☎ 06:21 2007年4月19日 (UTC)

应该是连在一起。—Jnlin（讨论） 06:55 2007年4月19日 (UTC)

我亦赞成连在一起，空格是英文分词的手段。— fdcn  talk  2007年4月19日11:29 (UTC+8 4月19日19:29)

应该连在一起。—Ellery 13:10 2007年4月19日 (UTC)

两种不同的书写系统（如汉语和英文字母，或英文字母和数字，或汉语和数字）我认为无须空格，因空格只是用来作分词用。两种不同的书写系统单看其本身就能够分开了。✉Hello World! 2007年4月19日 (四) 13:43 (UTC)

嗯，看来结论蛮一致的，那我就继续着手把看到的错误格式标题进行修改吧！—泅水大象 讦谯☎ 2007年4月20日 (五) 05:58 (UTC)

我查了一下中文资料，发现大陆官方媒体都是不用空格的。比如参考消息就是用“空中客车A380”，没有空格。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年4月20日 (五) 09:17 (UTC)

一项关于翻译条目命名的建议

很多时候，大陆，台湾，港澳三地对同一个外来事物的翻译名称是不同的，有时候甚至大不相同，这给wiki人交流和编辑带来了一定不便，虽然可以使用各种模板来进行转换，但依然存在必要，对条目的名称来一次规范，现在建议如下：

• 在大陆，台湾，港澳三地的译名中，如果有按英文直接翻译的名称，则选之。如将epic movie 确定为“史诗电影”，而不是港译“搞乜鬼大制作”
• 如果三地的名称都不是直接翻译，如“need for speed”，直译为“需要速度”，大陆译“极品飞车”，台译“極速快感”。则以网络搜索结果为准，为避免大陆因网站众多造成不公平，则以一个三地有相同命名的名称为参照，如“中国”，然后除以其搜索结果，按最终的比例大小来计算。
• 对于人名，直接使用其英文原名，并非广为人知的人物采用英文命名条目。（如果该名称在三地有统一称呼则不在此限）—Woc2006 2007年4月29日 (日) 12:26 (UTC)

(：)回应不需要吧？都是谁写谁话是事算了。因为照以上的说法对香港、台湾的user相当不利。 --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 12:42 (UTC)

反对，这些规定有隐含一个“正确”翻译的意味，再者，目前的先来先得运行得很好，相关的转换已使维基人能够交流和编辑。我倒是同意，这些翻译应当在条目开头写明原语言（不一定是英文）名称和建立原语言重定向，以方便识别和避免重复编辑。— fdcn  talk  2007年4月29日12:55 (UTC+8 4月29日20:55)

(：)回应，不一样，很多时候，一个大陆人，或者一位台湾人不大容易知道对方是怎么命名的，于是会按自己的习惯命名，于是造成一大堆红字链接，其实这些条目以另一个名字存在了。我这么规定，只是想以一个最广泛接受的名字来让最广泛的人接受，试想，一个只有少数人知道的地方性命名，多人看了会怎么想。—Woc2006 2007年4月29日 (日) 13:10 (UTC)

(：)回应，红字只是暂时性，我们自己有人会加资料。我举一个例子，香港人叫bus是巴士，而不是公車，如果香港巴士被改成香港公車，我们香港人会怎么办。记着，中文维基百科不是为中国人而设的，而是全世界懂中文的人，所以请尊重别人的地方文化。

我不明白，你说的情况下，你的规定还有什么意义呢？既然都不知道对方的命名，你的１和２如何实施（３的情况我已有原名重定向的建议）？显然得知道对方译名情况下才能进行，可是知道的情况下，已不必要按你的建议来了，按现在的做法已足够。维基一向是这样的，不知道的维基人建立了条目时，会有知道的人来进行合并，知道的维基人建立条目时，会建立好相关的重定向，这已防止了重复建立，也消除了你说的红字连接。

还有，你的建议还假定了一个前提，就是要判断什么译名是“直接翻译”是“广泛命名”还是“少数人的地方性命名”？不同搜索（google/yahoo/baidu 或者是每个搜索的不同地区引擎）表现出不同的排名怎么办？还是要面临纠纷。更重要的是，不是以维基目前的命名原则来作标准，而是要定义出一个“精确”的名称来做为条目名，并且恕我直言你的标准还很模糊，这很可能走向某种歧视。我相信，会引发更多的纠纷，并且你希望达到的效果不会比目前的做法更有效。— fdcn  talk  2007年4月29日13:33 (UTC+8 4月29日21:33)

真是对不起，我没有任何歧视的目的。排名不一样可以用参照搜索来更正。
这个问题本来不大的，就是有时候编辑起来会比较麻烦，我就有这样经历，同时打开google-cn，google-hk，google-tw来搜索一个英文译名。加上wiki的繁简转换系统并不收纳地方性命名，有时候编辑起来会很麻烦，造成源文件的可读性变差。—Woc2006 2007年4月29日 (日) 13:49 (UTC)

(：)回应，没关系啦，如果别人命名没有错，就由他人吧。阁下的想法没有错，不过名称的事请不要太过执著，各地方风格不同，不能要别人硬要迁就中国大陆的。谢谢。 --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 13:56 (UTC)

要注意的是，中文维基乃一兼容世界华文的网络百科，非为一国一地所设之机构。其实文章只要写得完整，就算通篇红字也不碍理解。WiDE 写于世界时间 2007年4月29日 (日) 13:59 (UTC)

类似的讨论在ACG专题研讨过，或许可以做为参考（因为最初的举例是作品）：讨论、投票。RalfX（议） 2007年4月29日 (日) 14:02 (UTC)

若官方命名有很多种，宜采取先到先得，否则很容易引起编辑战。--Jnlin（讨论） 2007年4月29日 (日) 14:26 (UTC)

那么请也按照英文维基的习惯，地区性翻译之后加括号写英文原名。这样大家都会很方便。 另，发现一个问题，似乎大陆，港澳，台湾三地人对彼此都有戒心—Woc2006 2007年4月29日 (日) 14:29 (UTC)

译名后面要加括外文原名早就已经是一种翻译常识了吧。WiDE 写于世界时间 2007年4月29日 (日) 14:59 (UTC)

(：)回应，没有这回事啦，阁下为什么这样认为？ --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 14:47 (UTC)

• 条目名称不是先到先得吗？除非是特殊情况，例如后来的译名知名度较高。—费勒姆 费话连篇 2007年4月29日 (日) 14:52 (UTC)

(！)意见，先到先得可操作性强，建议经讨论或投票列为正式方针。—Dapang 2007年5月7日 (一) 15:02 (UTC)

• 但我的第三条大家是否同意呢？—Woc2006 2007年4月29日 (日) 14:58 (UTC)

(！)意见，直接使用其英文原名？这里是中文版呀。其实加上英文原名的就好，一早有部分人已有加原名的习惯。 --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 15:28 (UTC)

非广为人知的人物直接使用英文原名？要是该人物后来出名，有了知名度高的中文名称，到时要改才叫人伤脑筋。WiDE 写于世界时间 2007年4月29日 (日) 15:44 (UTC)

请再看看我的建议“条目开头写明原语言（不一定是英文）名称和建立原语言重定向”，应当能满足相关的要求了。— fdcn  talk  2007年4月29日15:54 (UTC+8 4月29日23:54)

• 我觉得这种做法至少对人名方面是没有什么用处。因为大陆的“统一译名制”作得实在是很好，几乎不存在人物没有译名的情况。即使是不知名人士，各家按译名规则弄出来的也全都一样，所以从来用不到以原文命名。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年4月30日 (一) 06:31 (UTC)

(－)反对：1.条目的首段内容中注明该事物的原文命名；2.建立不同地区用语译名间的重定向；3.建立与其他主要语版间的interwiki——只要上面三点有做到，其实核复一个条目是否已建立并不是什么困难的事情，因此我认为原提议的那种有点隐含不同地区译名版本间有优劣差别的规则，其实是不必要的，目前的命名规则是经过长久以来的讨论与磨合才好不容易建立，它蕴含的意义并不只有便利性的考量而已，而是实际上维系了目前中文版能继续团结经营的基础，这点可能是很多近期才加入的维基人根本没想到的。在上面的三个条件中，条件二可能条目作者不见得有能力做到（因为他不见得知道其他地区的用语习惯），因此有赖各地区的维基人自动自发地去帮忙增建。条件三其实是最重要且最好用的查证方式，但注意的是有些人只记得在中文条目中加入interwiki连结，但却忘了在主要外文版本中（例如英、日、德、法这几个规模最大的语版）加入中文条目的interwiki，虽然这部分的工作可以由机器人完成，但为求时效举手之劳地加一下，可以避免有空窗期出现。

还有，我支持Wide兄在上面提到的‘译名后面要加括外文原名’的意见，事实上，这的确是大部分优良的翻译书籍都有做到的基本，只差呈现的方式不同而已，有些书籍是在原文中直接注释（至少第一次出现时会加），有些是使用书末的glossary来做到（通常是译名对照表），有些则是以页缘的注释方式呈现。这几种方式中第一种最方便使用，但如果滥用会有影响主文阅读性的可能，因此注释的使用频率拿捏要靠作者的功力，不容易以固定规则定夺是其缺点；第二种方式比较不便利查阅。至于第三种方式，其实可以考虑大规模采用，目前我们的references标签就有类似的作用，因此我倒是想问问，是否有可能利用与references一样的技术，开发出一种专门用来注释原文的标签系统，以辅助读者在阅读到译名时的理解过程呢？（之所以不建议直接使用references标签，是因为在一些参考点太多的条目中，译名注释可能会被其他资料淹没而变得不好对照查阅）。—泅水大象 讦谯☎ 2007年4月30日 (一) 06:37 (UTC)

我现在赞成“先到先得”的原则，这样虽然不习惯，但有个好处就是加快了三地读者对对方命名习惯的了解。
我认为可以增加这样一项规定，即所有翻译条目，须在条目顶部挂一个模板，写明翻译自何处，这个事物的原名是什么。大家怎么看这个想法？—Woc2006 2007年4月30日 (一) 07:42 (UTC)

我认为这作法不是很需要，理由是：一、其实这有点在变相鼓励大家尽可能翻译某单一语版的文章（外来事物的条目不见得就一定是其他语版的翻译文章吧？）；二、其实注明事物原文称呼是条目首段的主要功能之一，大家不觉得条目上头挂满杂七杂八的模版很碍眼吗？之所以说不该鼓励大家翻译某单一语版的文章，是因为我认为最上乘的条目撰写方式，其实是阅读过其他“数个”语版的相关文章，再加上自己考证查阅过不属于维基百科的资料来源后，经过相当程度的判断之后，再以自己的口吻来撰述条目内容。这样的作法好处显而易见，例如如果某一语版的内容其实有错误，直接翻译就会将此错误原封不动地移到中文版来，透过多个语版的内容互相比对，有时的确可以挑到一些内容上的分歧点（尤其是数据方面、不容易一眼就看出的错误），如果能再加上外部参考，出错的几率就更低了。因此，我常常在感慨，中文版上很多的推广活动或是模版的运用，都是间接在鼓励大家多多翻译，却忽略了自行研判与考察资料的重要性，虽然短期内可以快速提升条目数量，但长远来说其实是扼杀大家做研究学习新知的能力。华人社会普遍常见的通病就是文抄公很多，创新者很少，虽然我们常说维基百科不适合收录原创研究，但我是觉得既然维基百科想以作为世人知识库藏的典范为发展目标，那么在鼓励大家“多想一下再下笔”这点上面，其实应该多少用点心注意一下，不是吗？—泅水大象 讦谯☎ 2007年4月30日 (一) 08:57 (UTC)

这点不太同意，我认为一个条目直接翻译和自己独立编写各有好处，翻译的就是来的快，内容也比较详尽。原创的就是灵活性比较大，可以自己控制取舍，使之更符合华人社会的用语习惯。但我更倾向于翻译一篇长度偏小的条目，然后根据自己的知识来把他撰写为一个长度偏长的条目，这样不但缩短了条目创建时间，也保证了质量。

另，似乎偏题了。—Woc2006 2007年4月30日 (一) 12:02 (UTC)

要是技术上，注释能分类使用（如<ref1><ref2>...），我倒挺有兴趣照大象兄所言，将原名加注在注释里，以利版面清爽。再则，翻译的优点就是快而已，至于“详尽”我倒不以为然，我看外语维基也有许多条目内容谬误。我通常不翻短小条目，因为错误几率相当高，顶多只翻译优良以上的长条目，至少有经过一次以上的审查，内容错误率较低。WiDE 写于世界时间 2007年4月30日 (一) 12:26 (UTC)

• 我认为以先到先得为基本原则，但遇到特殊情况，例如译名使用粤语词汇或使用台湾专用语的情况，则以符合现代汉语写法的第二顺序译名（即该条目里第二个出现的条目名称，但不限于中国大陆译名，如条目内容中未有出现其他译名，则由移动者自行决定改用哪个译名）为条目名称--Ws227 2007年5月8日 (二) 22:18 (UTC)

分一栏

错误倒是其次，主要还是内容混乱的问题，他们倒喜欢把很多东西写在一起，不分小标题。很麻烦。现在争论的焦点到了原文应该放哪里的问题上来了。我觉得可以利用这种语法：[[:中文名|原名]]，用户把鼠标悬停在中文名上，则显示原名。不知技术上是否有问题？—Woc2006 2007年4月30日 (一) 12:38 (UTC)

我觉得不错，记得有个古字模板也是相同作法，只是我不喜欢该模板用的黄框，我觉得用彩色底线来表示即可，比较不伤版面。WiDE 写于世界时间 2007年4月30日 (一) 12:57 (UTC)

题外话：我觉得许多电影之类的名字，香港的译名往往具有粤语化的倾向。我不知道这能否算作是标准国语--百無一用是書生 (☎) 2007年4月30日 (一) 15:34 (UTC)

我觉得最好不要这样吧，粤语毕竟只是一个地方性语种。说实话，我们大陆基本上听不懂粤语。我还是觉得最好取和英文直译最接近的那个。这样可能会方便一点—Woc2006 2007年5月1日 (二) 01:42 (UTC)

我也听不懂/看不懂粤语，但是我觉得电影毕竟是一种商业活动，片商的命名理由往往是以商业考量作为出发，而非学术上。因此无论是否引用了方言在片名中，只要是该地区的官方代理片商所取的译名，无论是好是坏，我们应该都客观地一视同仁将它当作是正式译名，而不该主观的用自己的视角去判断哪个译名版本比较好（与英文片名接近）、哪个版本比较差（离题、看不懂……）。其实在近几年之前，台湾人也常拿中国大陆的电影译名当作嘲笑的对象（例如非常有名的“好大一支枪”笑话，虽然事后证实那其实是urban legend），但我个人认为拿这种文化差异当开玩笑的素材，其实是很不得体的。—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月1日 (二) 09:00 (UTC)

不可否认，台译有时候的确是最接近原文的翻译（个人认为）。不过，现在想知道怎么解决 放置原文 的问题，很多时候知道如果加上原文，版面会混乱不堪，就都删掉了，这样只是权宜之计，并不好。（参见史诗电影,看篇就有20多处需要加原文）—Woc2006 2007年5月1日 (二) 09:48 (UTC)

其实也不尽然，台湾的片商在选择译名时的乱来程度，只怕才是最高竿的！我最喜欢举的例子就是一点都不刺激的《刺激1995》，除此之外，加州州长阿诺先生的电影不分青红皂白一律翻译成“魔鬼XX”，Bruce Willie的是“终极XX”，Will Smith的是“绝地XX”，搞到最后每部片子的名字都好像根本就记不起来谁是谁，也是常常被影迷们骂个臭头的烂作法。总之，回归原题，我还是建议电影（以及所有的商业产品，包括书籍）还是遵循代理商的命名方式就好，不用特别另下规则会比较妥当也不易混淆，剩下的部分就只好多利用地区用语转换标签与重定向条目来辅助了。至于上面提到的《史诗大帝国》这部电影，我建议演员的名字还是另外规划一个专门的段落收录（包括其饰演角色与本身艺名的英文与中文名对照），但不要在内文中出现一次就补充一次，可能会比较方便阅读！—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月1日 (二) 21:47 (UTC)

关于英文歌曲和专辑名称的翻译

外国人名地名，可以找到参考资料。而关于英文歌曲和专辑名称，也许还包括乐队，很难翻译。如果在大陆，台湾等地出版过的还能找到，但是绝大部分是没有在中文地区出版。到底要不要翻译？如果不译，有人说翻译还没有完成。请问各位是如何考虑的？—木木 2007年5月4日 (五) 13:21 (UTC)

歌手名还好说，有些专辑在中国发行也没有中文译名，这还要不要翻译？—Mukdener|留言 2007年5月4日 (五) 13:30 (UTC)

我是倾向不翻的，原因是翻了反而让人搞不清楚原文指的是哪首歌，包括参考书目也一样，经常见到有人要求连参考书目也要翻译，要是有人要翻找原文书（或想找那首歌来听），文章内却给个中文名称，那叫人何从找起，这跟无参考文献就没什么两样了。当然，译名后头都建议加原文，可是满篇括号加原文就反而添乱，若译名无益，还不如直接用原文。─怀德^WiDE 2007年5月4日 (五) 13:43 (UTC)

我认为歌手或团体名称的部分还是尽量翻译为中文比较恰当（但比较冷门的歌手或团体建议一定要加原文注释方便其他人比照查证），至于专辑或歌曲作品的部分，建议不要翻译，除非有实际代理进口的版本可以查证其译名。不过老实说，近年来在台湾，连代理进口的唱片很多都不再有中文歌名翻译了，倒是歌手/团体名称与专辑名称方面还是都有代理商官方的译名存在。—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月4日 (五) 19:34 (UTC)

我也倾向于不翻译歌曲和专辑名字。正版引进的本就少，一些人气不高的歌手可能从未有被引进，没有统一译名是很可能的。而且，我感觉，除了非常著名的歌曲以外，在大陆音乐发烧友之间已经是主要使用原名而不试图翻译了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月5日 (六) 02:11 (UTC)

一些歌曲／专辑的译名很多也是源自台湾／中国大陆，香港很少看到会出现译名的，都是直接用用原文名字称呼，不作什么翻译。反而歌手方面，应尽量用中译吧（除了这个歌手外，因为他这个名字最为人熟知）。－费儿（费儿的留言簿） 2007年5月5日 (六) 08:02 (UTC)

我也同意不作翻译，除非本身已有广泛共知的译名，否则对歌曲名和歌曲专辑名翻译似乎就像“自我参照”哩。而且外国歌曲内唱的是外文，不同其他如书本的媒介，译成中文，感觉上就怪怪的。不过，个人认为可以在歌曲条目和歌曲专辑条目的第一段，展示出大致的“译名”，让人明白歌名指什么哩。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月7日 (一) 15:45 (UTC)

• 香港跟台湾的情况有些差异，例如台湾习惯把外国的歌手、歌曲名称、甚至歌词给一个中文译名。香港一般都不会，如：Air Supply有听过空气补给、空中补给站等叫法（维基上却是这样的：zh-hans:空气补给;zh-hk:空气补给;zh-hant:空中补给），很多香港人都不知道；不过到了电影又是另一回事，有时不只电影名称和演员名称会被翻译，甚至有时连对白也会有地度化的情况。我不反对尽量使用中文名称，但如果只是地区性有中文译称的情况下建议最少在该词在文章中首次出现时补回原名。Stewart~恶龙 2007年5月8日 (二) 05:53 (UTC)

命名常规的问题

其实目前的Wikipedia:命名常规并不足以去完全地解释不同的情况。

就条目命名／转换名称时需要考虑到的以下几点：
1.中立性
2.依照当地/该国最常用的用词/名词
3.依照中文语境下最常用的用词/名词
4.依照最早有/始创的用词/名词
5.依照条目起名时的先到先得原则

1.就第一点中立性，我们就要判断是如何以完全第三者的角度中立看待事件，有时作为一件历史事件，不管用哪一方的词也难以达到中立的地步的，毕竟有时事实存在对立的情况。
2.第二点就是当地最常用的，如“符拉迪沃斯托克”一地，即使可能当地政府会用“符拉迪沃斯托克”规定作中文译名，但老一辈的中国人交流时仍然使用旧称，这个常用的不好说。而且当地的定义可以是指一个州份/省，或是一整个国家（俄国），或是包括中国国境内的一带地区，因此也存在差异。
3.第三点是依照中文语境，这个大家都会想到应该毫无疑问是用“海参崴”，但是中文语境是应该如果估划，以国家人口计中国自然人最多，还是应计算大中华地区为准？昨天我查找报纸发现不少内地的报章/媒体已转用“符拉迪沃斯托克”，但香港的媒体却各异，有显示成“符拉迪沃斯托克（海参崴）”的，也有沿用“海参崴”。以我推断，由于“符拉迪沃斯托克”在中文下非常绕口，相信分岐仍会不断。
4.第四点的最有可能不易考据，因为一探根源只会是无穷无尽的，而且不少词语均是约定俗成而来的，因此不大可能执意。
5.第五点其实一直有存在于维基百科中成为争论点，就是谁先写条目，谁先霸地盘。但这就忽略了正确性和维基的宗旨之一——“谁都可以修改”。故此我认为除非是一些无关痛痒的选择，否则先到先得原则应该排到最后。（补充：我认为某程度上“先到先得原则”是尊重他人的礼仪，但非指绝不可改。）

以下列举几个例子给大家思量:

南京大屠杀 vs 南京事件

抗日战争 vs 中日战争

亚细安 vs 东盟

繁体字 vs 正体字

独岛 vs 竹岛

巴士 vs 公车

抱歉，太长气了。Stewart~恶龙 2007年5月8日 (二) 09:54 (UTC)

恶龙兄的意见非常中肯，尤其第五点我深以为然，对于命名常规的理解我个人的观点是：尽量使用正式名称和全称是首选条件，如果不能满足可以考虑使用常用名或简称（比如一个概念经常被使用，而且常用名确实广为人知，象艾滋病），如果仍不能确定可以按照先到先得原则命名。对于类似符拉迪沃斯托克这样的地名，我想先到先得显然不是优先考虑的因素，而常用名的判断又很困难，因为这些地名本身就不是很知名，无论符或海都不能算广为人知，哪个常用说不清的。所以以正式名称作条目名是合理的标准。问题是何为“正式”，中国叫符拉迪沃斯托克是没有疑义的正式名，台湾叫什么？恐怕就说不清，香港就更没有统一的说法，遑论其它新马华语地区。在其它地区没有正式名称的时候，优先考虑以符拉迪沃斯托克作为条目名这是和逻辑的结论不是政治考量也没有强迫意味（我再举个例子，现在首页的演化条目，如果我没理解错，在台湾它非常明确就是叫演化，在大陆也非常明确就是叫进化，这时候选哪一个作条目名才有讨论的意义，比如说演化更能反应这个过程的实质，比进化更合理之类，哪怕就是产生争论也有价值）。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 13:47 (UTC)

就算从之前的讨论里也很明显就看得出来，大陆译名符拉迪沃斯托克在台湾叫“海参崴”，甚至条目里都强调此点，非君之“说不清”。─怀德^WiDE 2007年5月8日 (二) 14:14 (UTC)

台湾的教科书称“海参崴”，另外我不太同意恶龙兄的最后一点：若一个条目我创建了，不是小小条目，无侵权，内容也正确，但却被人全部删除，然后换成翻译或自己的版本，这样也失去了协作的意义。我想首创者的命名是要尊重的，除非有错误、官方命名、代理商命名或是任何违反方针的事项。--Jnlin（讨论） 2007年5月8日 (二) 14:23 (UTC)

我实际拿了一本高中地理课本查阅，上面明白地写着“海参崴”、“伯力”、“海兰泡”跟“库页岛”这四个地名，基本上课本里面的东西可是大学入学考试时会考的（我指的是指考），因此完全没有“说不清”的空间，要真的说不清那些泱泱学子可就惨了。还好现在的考试已经全部改为选择题而没有填空题，要不然如果有哪个学生填了“符拉迪沃斯托克”，说不定还会被打叉……。还有，海参崴对于台湾来说其实还算是小有名气的地名，因为两三年前曾经有俄罗斯与台湾换约直航的报导，当时除了Aeroflot以外，海参崴航空也在飞来台湾的俄国航空公司之列，因此小小出了一下风头呢！—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月8日 (二) 14:45 (UTC)

(：)回应Jnlin：先到先得原则适用于有争议的名称吗？！我觉得目前就处于是否“违反方针”的争议中。Stewart~恶龙 2007年5月9日 (三) 03:09 (UTC)

“海参威”这个名称有争议，但没有违反方针。我认为应该大家讨论出一个结果，也可以当作未来的参考。--Jnlin（讨论） 2007年5月9日 (三) 05:49 (UTC)

其实大家早前都围绕wikipedia:命名常规来讨论。Stewart~恶龙 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)

(：)回应泅水大象，香港也是“海参崴”较为人所知，亦较接近中文语境。Stewart~恶龙 2007年5月9日 (三) 03:09 (UTC)

我提出的是四个相关地名，它们是同样的情况，如果台湾维友认为台湾的教科书或者政府文件或者任何其它可靠来源对这四个地名都有明确说法请一并提供出处，不要只捉住符拉迪沃斯托克不放。如果不能，那么海参崴不过是特例，勉强可算作台湾方面的一个“常用”名称，亦不能算作正式。能否说的清你我说了不算，让事实来说话。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 14:49 (UTC)呵呵，象兄快我一步。既然台湾教科书写明四地名称我也不固执己见。不过能否请在条目中明确列出参考资料来源也好供大家查证？稍后我也会把中国的来源列出。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 14:56 (UTC)

另外提醒象兄，台湾的参考资料如果仅是在历史中涉及比如《北京条约》之类，是不作准的。学术名词网的还可以，当然教科书等公开出版物的更好。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 16:08 (UTC)

恶龙大大的论述，我认为有一些可以补充的空间：

1.中文维基不是大中华维基，应该照顾所有中文使用者，甚至包括很多正在使用中文的非华人。

2.用字的分歧已不仅在于区域之间，同一地方也可能有不同名称。

建议和意见：

• 我个人认为“最通用”应取代“最常用”作为命名的首要标准。
• 如果“通用”解决不到的问题，我认为应“先到先得”。
• 但我建议建立“手动式”的“命名转换标签”，包容所有确实存在的译名，即是：
  • 最原始版本的命名应该是“先到先得”，但容许后来者利用标签转换命名，甚至内文的名称。
  • 我知道现时有类似的技术，但是现有的只是以地区分类，并不合理。
  • 我建议在条目右方建立“名称分歧表格”，列出不同的名称，然后由读者点击选取，作全文（包括命名）转换。2014 2007年5月8日 (二) 15:59 (UTC)

(：)回应

第1点，想解释我不是说“中文维基百科=大中华维基百科”，只是提出来给大家思考

第2点，同意，即使是海参崴／符拉迪沃斯托克的中国人或是中文使用者可能也有分岐，之前举的例子中，就以香港这小地方媒体在“海参崴／符拉迪沃斯托克”的用词上也不尽相同。

“最通用”或“最常用”作为命名的首要标准<--- 一般来说这一点是可行的，但要小心一些特例情况如：哆啦A梦和首尔一类的已要求正名例子。另外，最通用或最常用有时正是分歧所在，要注意考虑。如果是无关痛痒的当然“先到先得”很合理，但若涉及中立性、准确性的，“通用”解决不了便行“先到先得”我认为不行。

标签转换命名或名称分歧表格是否有需要我没意见，但名词有时不独在条目中出现，例如列表、分类，以及其他条目，也需要注意。Stewart~恶龙 2007年5月9日 (三) 03:47 (UTC)

总括恶龙与2014的论述，我认为无需故意预先要求先后次序。个别处理个案比较好；换句话说，这几点条件都是决定命名时须要思考的：

1. 中立性
   
2. 依照当地/该国最通用的用词/名词
   
3. 依照中文使用语境下最通用的用词/名词
   
4. 依照最早有/始创的用词/名词
   
5. 依照条目起名时的先到先得原则
   
6. 是否还有其他情形

拿上面恶龙的和Владивосток作为例子

• 南京大屠杀（条件2、3、4？、5）vs 南京事件（1、2、4？、5？）
• 抗日战争 （2、3、4？、5）vs 中日战争（1、2、4？）

其他的可以依样葫芦，各个条件比对再决定用哪个名称。不竟在chinese wikipedia，讨论达成共识是大大。（2、3、4、5）包括了“名从主人”的意思：谁是主人？当地/该国人？中文使用者？学者共识？概念始创者？条目起名时的人？；

名称分歧表格可以作为条目内容的一部分。zzz……很困 找我 2007年5月8日 (二) 22:43 (UTC)

我想你误会了我的意思，否则不会出现“依照当地/该国最通用的用词/名词”这一句。“通用”的意思是“各地都能明白，而不会因为中国大陆有13亿人口，所以中国大陆的用字就是‘最常用’。”2014 2007年5月9日 (三) 06:35 (UTC)

我认为先到先得原则仅仅适用于“名称繁简体”情况，反正最后显示的时候可以自动转换，其他情况则阻碍更好名称的达成，这一原则也适用于分类页面空间。至于非条目非分类空间页面，比如模板、维基、帮助等则可以先到先得。-下一次登录 2007年5月9日 (三) 05:51 (UTC)

我不太明白“先到先得原则仅仅适用于“名称繁简体”情况”，可否解释一下。另外我要申明，我非常反对自动并以地区方为分类的转换技术，以地区分类的坏处上方已讲过，而自动的坏处在于要读者全盘接受一套用字标准，即是读者习惯使用“巴士”，就要一并接受“东盟”一样。加上，不以地区分类的话，相信很难做到“自动”。所以我提议建立“分歧表格”，让读者在分歧表格点击习惯使用的词组。

另外，“维基”、“帮助”、“模版”要改名应该在里讨论过，有共识才实行，不存在“先到先得”的问题。2014 2007年5月9日 (三) 06:35 (UTC)

即文体本身使用繁体（中國）或简体（中国）时不硬性将全篇转换，而只以繁简转换技术显示使用者选择的版本。Stewart~恶龙 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)

不好意思我得说反对了。如果先到先得只限于繁简体，肯定会有许多人将“不同译名”的外国人名移动到自己所熟悉的名字，从而引发移动战。例如“哈利波特”的书名即为一例，若我们不能把这个纳入“先到先得”的范围，许多这样的条目一定会引发相当的争议。--Jnlin（讨论） 2007年5月9日 (三) 06:23 (UTC)

这个似乎又说远了，似乎又忽略了条目名称的“准确性”问题，目前讨论的主要不在于各地使用不同的名称这方面，而是中国承认的俄国的官方译名和中文使用地区（这个我还不太肯定地区和比例）惯性使用原名的问题。Stewart~恶龙 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)

上面有人提到要提供参考资料，可惜高中地理课本是跟侄子借来翻翻的，已经还人了。我刚才特别去书店中翻了一下各家厂商出的参考书，发现唯一的例外是康轩所出的版本，是中文名称之后加括俄文直译名称，其他像是南一还是翰林的版本，都是传统中文名。除此之外我也顺手买了一张由大舆出版社所出的中文世界地图，并将相关的部分扫下来提供参考，大舆出版社可以说是台湾本土的地图厂商里面资格与规模都排名第一的厂商，所以我认为其出版品仍然是具有相当程度参考性的。（参考资料：《世界地图》，大舆出版社，台北（2006年），ISBN 957791146-3）—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月9日 (三) 06:42 (UTC)

先谢谢泅水大象的资料，我也相信台湾的使用习惯和通用叫法，但看来并没有对事件的几个争论点包括中文语境下是否最常用的有所解释，还是你想提倡依地方而转换。Stewart~恶龙 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)

我认为依照地区不同进行用词转换是必要的。很久以前我们就讨论过，由于中国大陆、台湾与港澳三方的人口数量悬殊，使用大数决策法则去订定一个单一的中文用语标准是不可行的（因为比来比去永远都是大陆用法最常见，因为人多吗！），而是以‘各地区各自的最常用的称呼方式’为准，只要该译名的确是某地区最常用的用语方式，剩下的就是由先到先得为优先，其他地区用法为辅助，所以我认为‘先到先得’原则是可以存在的，只是要使用时必须符合特定的前提（也就是此‘先到’之名必须是几个不同中文地区之中某地区的最常用语）。还有，我不认为在此讨论中使用传统中文地名这件事是对俄国方面的不尊重，因为至少就海参崴与高雄缔结姊妹港与海参崴航空直航台湾两事中来看，俄国方面对于该国城市使用中文地名并没有特别的意见，其情况有点像是旧金山政府方面沿用中文传统名却不从英文直译该市名称的作法类似。—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月9日 (三) 09:35 (UTC)

象兄我对您关于结为姊妹港就不会对中文地名有意见的说法表示异议。我举个例子，汉城和北京自1992年结为姊妹城市，但这并不代表韩方对“汉城”这个中文名字没有意见。其实自两国建交谈判之时起，韩方即开始就此问题和我们僵持不下，并最终单方面行动。此外，我对您贴出的这张地图的参考性提出质疑，借鉴另一个国家国名来标注一个主权国家朝鲜，难道您不觉得朝方会有意见么，那么这种疑虑是否也可以推广到俄罗斯的城市上？我想台湾方面以中文称呼俄罗斯城市是有原因的，贵方在过去的几十年中一直站在苏联的对立阵营之中。历史上中华民国也曾经和俄国有包括领土问题在内的诸多争端，对“海参崴”这个名字的坚持是可以理解的。撇去历史的恩怨，我认为今日出自对俄国领土主权和俄国人民感情的兼顾称之为“符拉迪沃斯托克”是最为合适的。在情绪上把“海参崴”上升到对中华人民共和国政治权威的对抗是对维基十分有害的做法。对于“先到先得”原则，我和Stewart的观点一样认为这从某种意义上说是一种礼仪，在所有的考虑的优先级中应该是最低的，甚至当出现争端时一律不适用。--208.113.133.4 2007年5月11日 (五) 06:49 (UTC)

(＋)赞成依照地区不同进行用词转换是必要的。要是明明A地区有常用词，为什么要强迫A地区使用B地区的“官方用词”呢。不然地方用词转换是弄出来做什么的。─怀德^WiDE 2007年5月9日 (三) 09:53 (UTC)

极之非常强烈(－)反对以“地区”和“自动”作转换标准。以地方分类会变成“一个地方只有一套用词”，太霸权主义。2014 2007年5月9日 (三) 10:41 (UTC)

我也不喜欢自动转换，至于地区词转换只须要在内文增添其它地区用词，就可避免一个地方只看到一套用词的情形。最后，所谓“霸权主义”应该比较适用于强迫用户使用其它地区的用词吧。─怀德^WiDE 2007年5月9日 (三) 10:55 (UTC)

或许你只是不想见其他地区的用词，但你没有看清楚我上方的说话，我想指出“一个地方不一定只有一套词汇”，所以要建立一个非“地区分类”转换技术。强迫用户使用其它地区的用词吧跟“硬性规定一个地区只有一套用词”，同样是霸权，两者可能有一些民族情绪在内。2007年5月9日 (三) 11:05 (UTC)

哈巴罗夫斯克、符拉迪沃斯托克、布拉戈维申斯克、萨哈林岛条目名

讨论1

我的意见：这些都是无争议的俄国领土，也是中国承认的正式名称。作为地理条目我觉得有必要以此命名，否则百科全书的科学性何以体现？伯力、海参崴、海兰泡、库页岛这些中文名只要在条目中作清楚的说明并重定向我认为就足够了。类似的有争议地名不是很多，有必要一一厘清。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 15:32 (UTC)

(：)回应，不知Mukdener兄指的“中国”是中华人民共和国呢还是中华民国？中华人民共和国官方称这些地方时使用俄文直译这不假，但我不知道中华民国官方如何命名这些地方？符拉迪沃斯托克和布拉戈维申斯克没有问题，主条目就是采用俄文直译，其他两条有待斟酌。但是我发现萨哈林岛在日本方面也有一种不同的命名，基于此，个人认为还是库页岛比较合适。——顾心阳 2007年5月5日 (六) 15:47 (UTC)

刚刚看了日文版的，还是称库页岛为“桦太”，所以我觉得中文版没有必要改回萨哈林岛。

还有一点，要尊重首创人员，一般如果没有原则性错误的话，以第一版命名为准。——顾心阳 2007年5月5日 (六) 15:54 (UTC)

(：)回应：第一：那两个条目也是在我要求下更名的；第二，更名不涉及不尊重首创，因为条目中以对名称做了清楚的说明，首创维友的劳动并未被忽略；第三，中华人民共和国的地名管理机构——中国地名委员会——对上述地名的规定就是如此，其他以汉语为官方语言的国家对上述地名有任何权威性规定都欢迎举证，我们可以再讨论；第四，日本称萨哈林为桦太是因为日本对此地有主权要求，而中国没有这样的问题，事实上萨哈林州日语也是音译，可见对没有主权争议的地名日本也尊重别国名称，这是地名学的普遍原则。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 16:23 (UTC)

(：)回应，问题是“1951年9月8日，日本发表宣言，宣布全面放弃本岛的领有权。”已经没有主权要求，那为什么还是称它为“桦太”，是否是约定俗成？萨哈林州那是另外一回事，因为是俄国设立的行政区，日本人总不能叫它“桦太州”吧，这和固有名称的库页岛是两码事。台湾的朋友知不知道岛内对此如何看法？——顾心阳 2007年5月5日 (六) 16:41 (UTC)

恰巧香港社群那边也有地名争议，使我留意到Wikipedia:命名常规。常规提到：“外国地名方面，注意在可能的情况下尽量使用惯例俗成的译名”。因此，我应该认为应该使用中文原有称呼。相信很多中文使用者能够叫得出海参崴，但没有多少人叫得出符拉迪沃斯托克这赘长的名称吧？（补充：香港这边使用海参崴等中文原有称呼为主，对俄文译名甚感陌生。） -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月5日 (六) 16:45 (UTC)

日本为什么在放弃主权之后又提领土要求我也不太清楚，桦太条目里有写，不过我不懂日文，我猜可能和苏联解体有关。另外符拉迪沃斯托克的知名度绝对要比Kevinhksouth想象的高，据我所指香港没有地名管理机构，而海参崴也不是香港命名的，香港不过是跟随中国的称呼，相信对符拉迪沃斯托克没有什么无法接受的。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 17:13 (UTC)

日文版我大致看明白了，就是说美国占领日本期间迫其签订旧金山和约，放弃南萨哈林岛和南千岛群岛，日本国会也批准了该条约，但今日随着美国势力淡出，日本民间又出现讨还“桦太”的呼声，但也只是在民间，官方未有进一步举动，只不过不承认俄国占领南千岛四岛而已。至于南萨哈林，日本还建了领事馆，事实上承认了放弃。

我想说的是，日本和中国大陆情况相似，都只是在民间出现收复山河呼声，但政府未出面。日本人仍称之为“桦太”，为何中国人不能称之为“库页”？另外请考虑Kevinhksouth兄的意见。——顾心阳 2007年5月5日 (六) 17:40 (UTC)

请不要这么说，没人说萨哈林岛不能叫库页岛，条目命名为萨哈林岛并不是禁用库页岛，但是作为百科全书科学性权威性还是第一位的，方针中所指的惯例俗成我认为是在没有明确说法的时候，象这几个地名是很明确的，用不到命名方针来指导。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 18:04 (UTC)

我的解读是这样的，作为一个行政地区的介绍，我们应该使用目前实际控制该地的政府所使用之名称的译名，例如萨哈林州；但是，作为一个地理概念来看这件事，我认为如果中文领域中原本就对此地有既有之称呼的话，以此称呼为主应该是可以考虑的作法，例如库页岛。或许有时这两种概念的范围会是重叠的，所以行政上与地理上的概念也因此重叠，但其实它们本应是可以分开来检视才对。至于中华人民共和国到底是如何称呼这地方，我认为政治的考量远远凌驾在学理之上，原本称呼为福克兰群岛的这地方因为想要拉拢拉丁美洲的考量，突然之间变成了马尔维纳斯群岛，这中间真的有什么哪个命名比较正确的道理可言？考量到该群岛的主权在英国手上的现实，依照上面关于“符拉迪沃斯托克”的推论，其实彼岸的中国政府应该把地名改回福克兰群岛不是吗？我认为我们不该因为某国政府的政治考量就随意背离维基百科自己的命名原则，这些名称上的差异，还是留在条目首段的简介中好好解释清楚就够了！（PS.在台湾的地理课本中，还是仍然使用库页岛与海参崴这些传统中文名称的。）—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月5日 (六) 20:04 (UTC)

马尔维纳斯群岛本来就是主权有争议地区，名称当然也有争议。中国从争议双方里面选一个虽然有政治倾向性但命名还是符合地名学原则的。符拉迪沃斯托克或萨哈林岛主权清清楚楚，这时候还坚持叫海参崴或库页岛才是政治考量凌驾于学理之上。象兄，这个问题在逻辑上恐怕你们台湾更站不住脚。而且中文地名标准化做的最好的国家是中国，其它台湾香港一片混乱无章可循，以这样的状态想编好的百科全书可太困难了。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 21:12 (UTC)

麻烦Mukdener兄了解，在现实中台湾尚未独立，也是中国，和中国大陆互不隶属，其意见也不能忽视。我觉得在这种两岸不同命名的问题上，还是应该以首创人员命名为准。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 01:27 (UTC)

同意以“先到先得”来解决这个问题。若条目创立之初就是海参崴而不是符拉迪沃斯托克，没有必要硬改；若条目创立之初就是符拉迪沃斯托克，那么做个海参崴的重定向即可。—出木杉〒 2007年5月6日 (日) 01:31 (UTC)

本人同意Mukdener兄的意见哦。作为中国人，本人从感情上支持使用库页岛这个称呼，当然我们得面对现实，库页岛现在还是使用名从主人原则好一点吧。—冰封沙漠 2007年5月6日 (日) 01:45 (UTC)

约有180,000项符合海参崴的查询结果；约有183,000项符合符拉迪沃斯托克的查询结果。约有84,900项符合布拉戈维申斯克的查询结果；约有14,400项符合海兰泡的查询结果。约有25,500项符合萨哈林岛的查询结果；约有137,000项符合库页岛的查询结果。香港google的查询结果—Quarty 2007年5月6日 (日) 02:35 (UTC)

我的意见是，假如一地有“既有的非译音中文地名”，这类地名应该比“以外国语文译音的地名”优先考虑。行政地区名称固然应名从主人，例如“萨哈林州”我并不反对（没有可能叫“库页州”或“桦太州”）。但以地理名称来说，有什么需要要弃用既有的中文名称而取外文译音？从上文讨论，“符拉迪沃斯托克”（我记不起这个名称，只是靠copy and paste）似乎只在中国大陆较常见，台湾和港澳地区仍较常用“海参崴”这个“既有的非译音中文地名”。如果这个问题无法达成共识，节衷方法可能使用地区用词转换吧。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月6日 (日) 06:18 (UTC)

Kevinhksouth兄的意见几乎与我完全一致，而且，打从一开始这些地名的zh-tw版本就应该是传统中文名，因为这可是有中学地理教科书背书的正式译名。我认为上面Mukdener兄在他的发言中暗示中国大陆的翻译系统在引用的位阶上凌驾于台湾与香港的译名之前，其实这是不大好的态度，而且也不该被拿来当作哪个译名比较适当的佐证。据我所知，很久以前中文维基社群就已经有共识，各地区的译名没有谁优先谁次之的说法，只要是符合广为人知非原创即应视为正式译名，然后再以先到先得原则作为主要条目名，其他译名以转换标签与内文说明的方式显示出来。我认为在这里我们也没有任何理由可去违反以上这原则。—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月6日 (日) 07:50 (UTC)

讨论点着眼于官方译名和通用译名之争。但就“只要是符合广为人知非原创即应视为正式译名，然后再以先到先得原则作为主要条目名”，这个论调如果已成方针，那我没话说，可以找出连结来吗？！Stewart~恶龙 2007年5月9日 (三) 09:01 (UTC)

什么叫名从主人? 这些地方是俄罗斯联邦的领土，内地民间的领土要求绝对不是主流，争议性远不及钓鱼台岛，中华民国亦事实没有控制中国大陆，对这些城市的领土要求简直是名不正言不顺，试想想韩国人强硬地将中国延边改为韩国间岛又如何? 218.102.154.87 2007年5月6日 (日) 07:59 (UTC)

上面的没有注册，发言不具效力，但仍有参考价值。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 08:09 (UTC)

维基百科又不是只给注册的人开的，凭什么说别人的话没有效力？这又不是在投票。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:30 (UTC)

就算我说错了，那你凭什么把我的留言和名字划掉？你不知道划掉别人的留言尤其是名字是很不礼貌的吗？请在指责别人之前先反省一下自己。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 14:46 (UTC)

俄罗斯拥有这些地区与城市的主权，但并不代表俄罗斯拥有‘中文’，而我的主张是以既有中文惯用名称作为出发点来看待此事。除非，俄罗斯政府像首尔当局那般，特地发函四方公开声明他们希望能在中文领域中用什么名字称呼该国的领土与城市，否则像“符拉迪沃斯托克”这类的译名，说穿了也不过是中华人民共和国政府单方面制订的译名而已，并非‘主人’自己主张的名称（主人自己唯一的自称就是‘Владивосток’）。—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月6日 (日) 08:40 (UTC)

这一点我完全同意。Stewart~恶龙 2007年5月9日 (三) 09:01 (UTC)

讨论2

我同意大象兄的意见。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 08:15 (UTC)

这个几个地名的问题似乎比较特殊，和其他情况不太相同。上面说到用繁简转换解决，似乎比较可笑了。在大陆，海参崴可是要比符拉迪沃斯托克的名字知道的人多；或者说，在大陆这两种名字都有很多人在使用，因此繁简转换万万不行。海参崴等几个名字应该是当初还是中国领土时的中国名字，而符拉迪沃斯托克则是变成俄罗斯领土后的俄国名字（或者说，海参崴是老地名，符拉迪沃斯托克是新地名）。因此根据目前的实际状况，既然是俄国领土，用俄国名字当然是应该的。—百無一用是書生 (☎) 2007年5月6日 (日) 09:28 (UTC)

至少对台湾来说，这并不是新旧地名的问题，而是海参崴一直都是正式的名称，“符拉迪沃斯托克”这种译名如果出现，也都是出现在括注中却从不会单独出现。举例来说，像这篇高雄港与海参崴缔结姊妹港的公报中，仍然只使用‘海参崴’这称呼，这并不因为此港是中国或是俄罗斯领土而改变过，或许是有太多人把政治上的考量融入地理名称的选择中，认为新旧译名的差别是领土主权归属的一种象征，但说不定我们在这里吵来吵去都是想太多了，俄罗斯人根本不介意该港在中文中被称为海参崴，因为他们不见得认为使用中文旧名就表示认同该地是中国领土，不是吗？以技术上的角度来说，其实繁简转换还是可行的，只是必须动用到繁简转换总表作单向转换（只有“符拉迪沃斯托克”单向转换为“海参崴”，但不逆转），或者，有没有任何可能发展一种技术将NoteTA的功能加强，可以在单页中设定单向转换？—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月6日 (日) 11:05 (UTC)

(：)回应：只要繁体字和简体字的字体不同的话，就可以做出这种设定（但是这并不是NoteTA名义上提供的功能），只是编辑的时候会很麻烦就是了。bstlee☻talk 2007年5月6日 (日) 16:38 (UTC)

• 个人以为，因为大家身处两岸三地，才会对大陆政府的“官方普通话正音”如此敏感。换转是身处千里之外的“英国”，明明是叫“不列颠及北爱尔兰联合王国”，那为何我们的百科条目会取“英国”而舍后者？其实政治权威不是一切，怎可以轻易凌驾于社会习惯和惯例，将“海参崴”更名“符拉迪沃斯托克”，更是曲高和寡之举，脱离大众之余，对阅读百科的读者造成不便。
• 按我所知，维基百科条目都是以最常用的称呼命名，如果“官方正音”真的如此重要，按楼主之逻辑，恐怕英国首相条目“托尼·布萊爾”要改成“貝理雅”，“約翰·梅傑”要改成“馬卓安”，因为官方权威，比各地不同的社会习惯具有凌驾性。我并不清楚内地是否普遍以“符拉迪沃斯托克”称呼，如果是的话，只好作繁简转换，因为香港一向是用“海参崴”的。“海参崴”一向有其实实在在的通用性，而且是先改的，那又为何被强行移动到“符拉迪沃斯托克”，这并不符合维基一贯命名法则喔！
• 就我记忆所及，除非该国政府向外界明确要求，香港的媒体一般都以惯称称呼一地。记得曾有“象牙海岸”易名“科特迪雅”，“漢城”更名“首爾”，这都是该国政府向外界明确主动要求的，而要求使用“正名”的原因，更往往和民族情意结有一定关系（科特迪雅是为了摆脱法国背景，首爾更不用说了），未知“海参崴”的个案与此又是否符合？个人以为“符拉迪沃斯托克”只宜在内文开首作交代。
• 最后，根据本人以Google搜查，“符拉迪沃斯托克”全球共“106,000”个结果，“海参崴”则有“188,000”个，“海参崴”使用率明显较高。不过要说的是，Google结果仅供参考，不具任何确实的代表性，重复或没有价值的网页往往会使搜寻数出现不理性的差异，而更重要的是，Google结果至多只反映网络世界的使用率，而非真实世界的使用率，所以我在此列出的数据仅供参考。
• 我没有说“海参崴”不可叫“符拉迪沃斯托克”，而是建议“符拉迪沃斯托克”在内文开首交代。至于将“海参崴”条目名更易“符拉迪沃斯托克”，以及类似的提请，真请诸位三思。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月6日 (日) 11:33 (UTC)

我比较熟悉符拉迪沃斯托克这个地名，但是不熟悉萨哈林岛这个地名，好象地图上标的是库页岛，不是萨哈林岛。我觉得以地图为标准就可以了。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:40 (UTC)

也分一栏

象兄的考据工夫显然显然做的不够细，Khabarovsk国立编译馆学术名词网上就是伯力（哈巴罗夫斯克），同样的地名有的音译有的就用中国名，不知道台湾地名翻译的标准在哪里？地名的正式译名固然是政治权威但它首先是一门科学，在各位错误的把中国对外国地名的译名标准理解为政治工具的时候，我请各位看看《s:外国地名汉字译写通则》，然后你们自己评价这里面到底是科学因素起作用还是政治权威起作用。象兄认为我暗示中国翻译系统在引用位阶上高于台湾香港，我不得不遗憾的说，我就是这么认为的，因为至少在地名译名上台湾和香港根本就没有系统的研究，台湾还好些，有专门的机构——国立编译馆，而且2005年成立了地名方面的专家小组，香港在这方面几乎是空白。但是中国光专门机构的成立就快30年了，上面的《外国地名汉字译写通则》79年就颁布了，这方面的研究当然起步更早，专著也出版了很多。以汉语拼音作为汉语的罗马化转写系统也是中国提出并的，现在看实行的效果也非常好。当然了台湾香港相关研究开展的不充分我也能理解，毕竟人力物力有限，这样冷僻的题目很难吸引眼球。但是现在实际情况已经这样了，中国有系统的研究，有好的成果，有成熟的标准，维基百科应该如何参照不是很清楚吗？台湾香港是可以提出平等的要求但是你也要拿出平等的论据吧？一下又是媒体如何使用，一下又是网络搜索结果，一下又是教材如何如何，一下又要先到先得，总之变来变去，中国有系统的译名你们又认为是政治权威不予承认，这种层次的论证会不会太低级了？维基百科虽然人人可以编辑，但它毕竟是百科全书，科学性系统性还是要有的，总之这个问题还是请各位三思。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 12:55 (UTC)

麻烦Mukdener兄把中国改称大陆，看了会让人误解，好像台湾香港不是中国似的。另外支持改回汉语原名。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 13:00 (UTC)

顾兄就不要在这种细节上指摘我了，个人发言只要意思大家能懂就好，否则如果真要细抠大陆也不行，非要叫中国大陆才政治正确天衣无缝。为什么汉语原名不好，我觉得一个地名是很能反映所属国家的特点的，比如符拉迪沃斯托克俄语特征很明显，让人一望可知大概。海参崴就比较有中国特征，也许哪个不学无术的人看了还以为是中国城市呢，这固然能满足一些人的“阅读习惯”但是也可能造成误解。名称和主权呀、民族感情什么的的联系就更不用说了，符拉迪沃斯托克俄国人一定没意见的，海参崴就难说。再比如中国的地名，旅顺口英语本来叫Port Arthur，珠穆朗玛峰叫Mount Everest，这些名字中国人也未必爱听，英文维基为了长江的英文名也争来争去，不就是有中国人觉得叫Yangtze不好吗？大象举的马尔维纳斯群岛的例子，英国阿根廷不也起了不同的名字以彰显各自的主权吗？所以说如果讨论停留在这个层面上大家有的争的，这恐怕就是地名标准化产生的动因之一呢。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 13:56 (UTC)

小弟的意思是，既然大陆说符拉迪沃斯托克和海参崴都可以，而港台又只说海参崴，简单的繁简转换显然不行，就应该命名为海参崴，在主条目里说清楚就行了。再说，首创人也用的是海参崴。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 13:41 (UTC)

我再举旧金山的例子，为什么大陆官方用的是圣弗朗西斯科，而主条目还是旧金山呢，这里有一个约定俗成的关系，想来海参崴抑或符拉迪沃斯托克也是如此，并不因为归属问题而改变。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 13:50 (UTC)

所谓常用或约定俗成都是非常模糊的，很难证明，根本就是争论的根源。旧金山为什么叫旧金山？因为香港叫三蕃市，他们又不接受圣弗朗西斯科，只好折中用一个大家都能接受的，要说常用旧金山在香港也未必常用，其实我个人觉得圣弗朗西斯科作条目名才最恰当。前一段有维友把中国所有省市的条目都更名为全称，这是非常大的工作量，可是反映却很好。如果按照先到先得或者常用的原则他们的工作应该受到指责才对，而且也没人认为他们是在利用“中国的政治权威”。经他们的工作中国的地理条目系统清晰的多。以正式名称作为条目名好处有很多，而且比较少争议。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 14:13 (UTC)

说到点子上了，既然旧金山是折中的方案，但海参崴应该也是折中方案，因为这个名字两岸三地都能接受，而符拉迪沃斯托克则否。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 14:20 (UTC)

符拉迪沃斯托克有什么接受不了的？旧金山的折中方案两岸三地中国人能接受就很好吗？且不说我不赞成，美国就有人接受不了，不信看看条目的讨论页。这个命名迟早还要讨论。台湾和香港的不利之处在于许多地名他们没有“正式”的译名，使用上只能东一耙子西一扫帚的，没有条理，但是百科全书需要的就是条理。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 14:34 (UTC)

Mukdener说的在理。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:36 (UTC)

讨论4

我支持用圣弗朗西斯科和符拉迪沃斯托克，要与时俱进嘛，不能抱残守缺。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:32 (UTC)

看过各位的发言，尽管情感上倾向中文名，但感到译名应该名从主人，在香港的教科书中，对于诸如海参威、伯力等前中国领土，一律用旧称。我对译名的定向没有所谓，基本上海参威也好，符拉迪沃斯托克也好，不过是同一地名，不过新的地名已有，为该地的正确名称，为尊重主权，译名该用俄称。—Iflwlou [ M {  2007年5月6日 (日) 15:20 (UTC)

我想“名从主人”用在这里很诡异，因为主人根本从来就没有在此处出声发表意见，如同我上面说的，如果不把“使用中文传统名称”视为是某种政治理念（主权主张）的延伸，说不定当事那方面根本就没介意过在中文领域中以传统的名称称呼之。上面有人提到旧金山的例子，其实旧金山这名称之所以被选为主要条目名，并非什么各方妥协之下的结果，而是因为连旧金山自己的政府官网上都以旧金山自称，这表示官方也认同这名字的使用，所以我们才会如此决定。还有，台湾与俄罗斯之间层级最高的外交联系单位、台北莫斯科经济文化协调委员会驻莫斯科代表处的官方网站中也只使用“海参崴”这译名[1]，我相信这种牵涉到双方政府单位、公报等级的新闻稿如果可以自由地使用“海参崴”这译名，代表对方政府至少不反对被用这样的译名称呼之，否则一定会提出抗议要求正名，基于这样的理由，我认为该条目至少在zh-tw标签底下必须保持使用海参崴这传统中文名称，因为“符拉迪沃斯托克”这名称对于台湾的用户来说，可以说是鲜为人知的冷僻名词。—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月6日 (日) 16:41 (UTC)

我觉得只要重定向做得好，条目里也写出不同的称呼，不一定就要统一或标准化的，只要在一个条目里不要前后不一就好了。真的决定所有地理条目名称一律标准化其实作用也不大，只是辛苦了一个一个条目去改名的人罢了（除非他的实际目的只是想改其中几个名称），如果没有能力每个条目名都改到，那所谓标准也就不是标准了。而且新建条目的人也不见得知道或认同这样的标准。如果标准化难以实行，那不如就不要设定标准。而且这与科学不科学也没什么关系（并不是把名称一致化就是科学）。虽然如果我创建海参威的时候发现有个新地名（符拉迪沃斯托克），那我很可能就会用新地名，但是没必要要求每一个条目和每一个人都这样做。而且更有可能的是我根本不知道有这个名称。还有一点就是，台湾没有正式的标准翻译，是因为就算政府公布标准翻译也没用，因为不见得每个人都信任政府，尤其是经常会用这些字的专家们，意见一定特别多。bstlee☻talk 2007年5月6日 (日) 16:58 (UTC)

我不强求真的要海参崴叫符拉迪沃斯托克，旧金山叫圣弗朗西斯科，我感到这讨论蛮好笑，我想对主人出于一种尊重而已，基本上叫海参崴的人有，叫符拉迪沃斯托克的人也有，我想大部分人两者都能接受。若有人真的搞正名，不仿叫纽约做新约克，他的确是正名，不过真的蛮好笑。—Iflwlou [ M {  2007年5月6日 (日) 17:15 (UTC)

香港与台湾的情况差不多，即是至少在zh-tw及zh-hk标签底下也必须保持使用海参崴这传统中文名称。至于zh-cn假如要坚持使用符拉迪沃斯托克，我予以尊重。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月6日 (日) 17:32 (UTC)

台湾人不信任政府这种理由真滑稽，地名标准化未必都要政府来搞，台湾人不搞就不搞吧还要怪到政府头上。泛政治化也不要太过分了。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 18:48 (UTC)

我想有必要澄清一下：上面提及的四个地名甚至包括旧金山，仅限于那个条目的条目名，至于正文或其它地方如何使用我没提出意见，而且我个人认为没必要强求统一。给一个条目命名是非常重要的，这是我关心的焦点，至于其它我和各位没有太大的分歧。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 19:13 (UTC)

我想您误解了国立编译馆它的作用与地位，基本上，国立编译馆只是个政府经营的“翻译出版社”，但是它并没有被赋予对外国译名的制订裁量权，因此通常我们都把它视为是一个具有相当分量的参考标准，但却不一定凡事都要以其为唯一的依归。像这样的运作方式对于凡事都以政府指导马首是瞻的彼岸朋友们而言，可能是匪夷所思的一件事，但请理解这并不是泛政治化与否的问题，而是各地民众的民主观念不同，在民主政体底下人民不相信政府本来就是司空见惯的事，不用讲台湾，连美国这种政治发展最进步的国家还不是一样有一堆民众吵着要总统撤兵、并且在国会大选时投下不信任票让政府难堪？请原谅我的离题，但我提出这点只是想提醒大家，拿别人的政治观念作为批评对象是不适合的行为，也对解决问题没有帮助。况且，这些俄国地名的问题其实对台湾这头而言根本没啥好争议的，因为中学地理课本上向来都是使用传统中文名称，每个上过学的人都认得，因此完全符合‘最广为人知的称呼方式’这原则，有争议的其实只有简体部分的翻译方式吧？—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月7日 (一) 03:33 (UTC)

我的意见还是没变，就是既然港台都只叫海参崴，大陆又两种称呼都可以，那就用海参崴，不可能再搞繁简转换。其他地名也一样。——顾心阳 2007年5月7日 (一) 04:38 (UTC)

对台湾人来说，“符拉迪沃斯托克”只是大陆的译名，这个名称也许是大陆的官方译名，只可惜中文维基不是大陆的专属站点，不应罔顾港台用户的权益（在有常用名称的前提下）使用我们看不懂的名称。而且第一次创建的条目名称是海参崴，除非俄罗斯政府向全世界宣布此地该叫“符拉迪沃斯托克”（条目内也该提出佐证），才应该移动，否则不符先到先得原则，目前的条目名称是一种错误。─怀德^WiDE 2007年5月7日 (一) 06:23 (UTC)

名从主人应该是在主人有正式指定中文译名的情况下，否则日本人姓“山本”的都要改名成“亚马摩多”了（笑）。--Jnlin（讨论） 2007年5月7日 (一) 06:09 (UTC)

象兄，国立编译馆如果是地名管理机构，不管是官方、半官方、非官方的地位它的权威性始终是一样的。当然如果台湾没有这样的机构就另当别论。标准化工作在国外多是非政府行为，搞的却都很成功。只要台湾出版业重视这个问题，地名标准化就能搞起来，无须政府直接参与。你说什么“这样的运作方式对于凡事都以政府指导马首是瞻的彼岸朋友们而言，可能是匪夷所思”扯的有点太远了。—Mukdener|留言 2007年5月7日 (一) 11:04 (UTC)

嗯，如果先前有误会Mukdener兄之处，先说声抱歉！因为我一直以为您是一直咬着国立编译馆认为它是政府机关的资格，要求台湾这头的翻译用语以其作为唯一的参考标准。其实如果以制订译名标准这件事来看，我倒是支持应该要有一个机构或协会（最好是NGO型式的单位，以便降低政府的政治考量对其的影响）来统合主导这工作。但很可惜，以目前的局势来看，像译名标准这种事情恐怕不会有太多人在意，短期之内恐怕不会有什么好的解决方法。尤其是近年来由于民众的外文能力在加强，相对的事物名称翻译为中文的比例也逐渐降低，或许地理历史类的名词还好，但商业产品或是著作品有越来越不取中文名的趋势（举例来说，近年来在台湾，无论是进口还是国产汽车，几乎都已不再有中文名称，这跟十、二十年前所有的汽车产品都有中文名相比，可以说是完全相反），因此我担心译名标准这种事也越来越没人会重视。以这点来说，倒是有点越来越跟香港看齐的感觉呢！（PS.国立编译馆的确不是提供译名的“管理”机构，他们充其量只是提供一个数据库供民众或学界参考而已，但不具有管理的资格）—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月7日 (一) 11:42 (UTC)

所以我说嘛，‘各译各的，经过一番混战后留下来的通常是最顺耳的，倒不一定是最规范的、最接近原音的、最合逻辑的、或用词最典雅的’。乱七八糟中隐含着‘多数决’的意味，虽说这样一定会与菁英主义冲突，到底是一种生活态度。我曾在书面读物中见过将熵音义兼顾地译为能趋疲的作法，我不是菁英，因此并不觉得这位译者不尊重权威，反而觉得‘能趋疲’这一译让我重新思考熵的真义。离题一下，如果资讯熵与熵一样一定会越来越大，中央管理机构的规范实属多此一举。当然译者还是有‘让读者看懂’的义务，无从逃避。67.103.245.50 2007年5月8日 (二) 05:17 (UTC)

讨论5

看来我的言论引发起更大的分岐，整理一下大家在符拉迪沃斯托克／海参崴一词的意见：

Mukdener的主张是依官方为准。符拉迪沃斯托克

下一次登录的主张是“先到先得原则”只限于繁简字体上的不同之处理，即绝大部分情况可修改名词。

2014的主张是使用“分歧表格”取代地区的词汇转换。即依用户意向显示。

Jnlin的主张是依先到先得原则。海参崴

泅水大象主张应使用中文领域中原有的称呼。海参崴(同时说明了台湾较权威的标准是使用“海㟥崴”。)

顾心阳主张既然大陆说符拉迪沃斯托克和海参崴都可以，而港台又只说海参崴，简单的繁简转换显然不行，就应该命名为海参崴。海参崴

出木杉的主张是依先到先得原则。海参崴

User:冰封沙漠的主张是名从主人。符拉迪沃斯托克

Kevinhksouth主张使用中文使用者的通用名称，至少在zh-tw及zh-hk标签底下使用“海参崴”。海参崴

Ktsquare主张以讨论达成共识。

怀德WiDE主张大陆译名“符拉迪沃斯托克”只是大陆的官方译名。海参崴

bstlee主张不一定就要统一或标准化名称。

Iflwlou主张为尊重主权，译名该用俄称。符拉迪沃斯托克

Linuxwindows主张要与时俱进。符拉迪沃斯托克

百无一用是书生主张既然是俄国领土，用俄国名字当然是应该的。符拉迪沃斯托克

Clithering主张海参崴有其实实在在的通用性，而且是先改的。海参崴

Quarty提供了搜寻器上的一些数据。

218.102.154.87指出这些地方是俄罗斯联邦的领土，内地民间的领土要求绝对不是主流。

67.103.245.50...（抱歉看太懂...）

这当中可能有错，请见谅。Stewart~恶龙 2007年5月9日 (三) 10:39 (UTC)

我能否发表点意见。

据我所知，大陆大多数地图册中遇到这些地名的处理方法都是“双名制”。与我们争吵的“单名制”截然不同。

例子：符拉迪沃斯托克（海参崴）；萨哈林岛（库页岛）。

总是以音译+括号+传统中文名，但以俄方原名为主。其用意何在，我们不加讨论；不过我认为这种处理方法大可值得我们学习。因为大陆用户找不出任何理由反对这种用法，官方就是这么写的。这样，我想大陆用户本身就可以统一意见了。至于正体字用户，我想大多不想用音译的吧。那么繁简转换还是可行的，不像前面某兄说的那样。不过，简体那边必须转成双名，以满足希望看到“海参崴”的用户的需要。

关于条目本身：在有标题转换的情况下，就该遵循先来先得，自己不想看见的可以眼不见心不烦呀。通篇转换是可行的，不过还得使用“双名制”。

总之，目前的问题是，似乎大陆以外的用户一致要求用“海参崴”，可是大陆也有用户要用“海参崴”的，即大陆用户本身不统一。那要解决矛盾，就不能依靠单一的命名；求助于这种“双名法”似乎是可行之途而不会引起抗议了。其他条目中的连接怎么办？建议都写成“符拉迪沃斯托克（海参崴）”这种形式。

多说一句，地名本身确实是追求政治正确的（君不见一国对所获新领土总是要重新命名），不过那是政府的事，不是我们的。我们为这操心，就大有愤青之嫌了。万一将来某国对某国发生巨大变化，那恐怕不仅贝加尔湖要改名叫“北海”，连西伯利亚都要改名为“北庭都护府”了呢。所以我们讨论这种话题时，大可不必提到“民间领土要求”之类的，这对各国持现实主义的地名命名机构不会有什么影响（除非他们存心想开战）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月10日 (四) 01:17 (UTC)

双名制也是很常见的，不独指中国内地，香港使用“符拉迪沃斯托克（海参崴）”的也有，不过“库页岛”倒还是“库页岛”。至于以双名制显示成条目名称比较革新，会不会又造成显示格式上的混乱？！Stewart~恶龙 2007年5月10日 (四) 02:03 (UTC)

这种方式在维基百科的内文中也不是罕见，但假如用作条目命名，便不符合命名常规了。另一方面，香港的文章出现“符拉迪沃斯托克”时，绝大部分（我不敢说全部）都像恶龙一样必定在旁括著“海参崴”，否则很多读者都不知道是指哪个城市，况且香港有很多文章仍然直接使用“海参崴”。这就是我坚持（至少在zh-hk）显示为“海参崴”的原因。而且正如恶龙所说，香港更几乎没有见过“萨哈林岛”一词。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月10日 (四) 13:14 (UTC)

您没有理解我的意思呢。zh-hk仍为海参崴，但zh-cn显示为符拉迪沃斯托克（海参崴）。条目名不必改动，使用T模板。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月11日 (五) 00:54 (UTC)

原来如此。那么我没有特别意见。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月11日 (五) 09:04 (UTC)

官方译名

大家注意这是俄罗斯驻华大使馆官方网站的一则的新闻，符拉迪沃斯托克与北京开通直航，另外请注意左侧是俄罗斯各大城市天气预报，其中就有“符拉迪沃斯托克”这样一个城市。这里是俄罗斯驻华大使馆提供的俄罗斯联邦行政划分，但遗憾的是没有标明各州首府。这是俄罗斯新闻社主办的俄罗斯新闻网（介绍，虽然是cn域名，但却是货真价实的俄国网站）提供的俄罗斯联邦行政区划，可以非常清楚地看到“25 滨海边疆区 符拉迪沃斯托克 远东区”的字样 。很显然，“符拉迪沃斯托克”是俄国政府制定官方中文名称，而不仅仅是中华人民共和国政府的官方名称。我想没有什么争论的必要了吧，再要坚持“海参崴”只能理解为政治诉求了。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 15:03 (UTC)

附录搜索结果：

• baidu:site:(.russia.org.cn)符拉迪沃斯托克:18（俄联邦驻华大使馆）
• baidu:*site:(.russia.org.cn) 海参崴:0（俄联邦驻华大使馆）
• baidu:site:(rusnews.cn) 海参崴:1 唯一的结果： 符拉迪沃斯托克(海参崴)（俄罗斯新闻网）
• baidu:site:(rusnews.cn) 符拉迪沃斯托克:69,400（俄罗斯新闻网）

这是我觉得比较有代表性的两个官方俄罗斯中文网的搜索结果，google搜索中文的能力比百度差太多，就不重复列举了。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 15:03 (UTC)

符拉迪沃斯托克是中国的正式名称，我认为俄方是跟随中方的称呼。—Mukdener|留言 2007年5月11日 (五) 16:08 (UTC)

我认为您仅仅是猜测，无论它源自何处，“符拉迪沃斯托克”这个俄罗斯官方中文名称基本是事实了。我倒觉得是中华人民共和国同苏联打交道时应其要求改称“海参崴”为“符拉迪沃斯托克”的。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 16:24 (UTC)

又找到几个相关的：尼古拉耶夫斯克、阿穆尔河畔共青城（这个可能不算）、斯塔诺夫山脉。—Mukdener|留言 2007年5月11日 (五) 23:17 (UTC)

• 基本赞同lastman的看法。—长夜无风(风语者) 2007年5月13日 (日) 09:18 (UTC)
  • 有没有维基人要继续发表意见？就我的理解，目前的共识是将这些城市的名称移动到俄文音译。若确定共识已形成，就可以开始处理移动请求了。--Jnlin（讨论） 2007年5月13日 (日) 15:15 (UTC)

• 在下反对此理解，因为中俄建交，其国大使馆用词用中国大陆的不足为奇，并不代表其正式名称。这亦无关其国人民感情，因为其国民不会使用中文，在中文维基，自有法度，先到先得，常见名称，中文优先，悉须尊重。—孔明居士 2007年5月13日 (日) 15:19 (UTC)

• 我也反对，意见同孔明居士。而且“目前的共识是将这些城市的名称移动到俄文音译”似乎是严重扭曲了目前的共识。看看上面的各人意见总结，也有不少人倾向使用中文名称，不知何以得出俄文音译是共识的结论？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月13日 (日) 15:36 (UTC)

• • 那么我理解错误了。请大家继续讨论，以求得到共识。--Jnlin（讨论） 2007年5月13日 (日) 15:45 (UTC)
• 使用“海参崴”的要求主要来自大陆以外，我们现在应该已经可以做繁简转换的处理了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月14日 (一) 00:24 (UTC)
  • 使用T标签的话，条目名称是否应该移动？还是维持先到先得？--Jnlin（讨论） 2007年5月14日 (一) 04:41 (UTC)
    • 移动归移动，转换归追转换，两回事。应先解决命名问题，再讨论转换问题。孔明居士关于“无关其国人民感情，因为其国民不会使用中文，在中文维基，自有法度，先到先得，常见名称，中文优先”的说法我不赞同，准确性，正确性，名从主人，这些问题是我们首先应该考虑的，先到先到这个君子协定不能做为挡箭牌用。如果不相信“符拉迪沃斯托克”是正式名称的话，我想您写信询问俄罗斯大使馆也是同样结果。这几天我也就此问题询问了俄文维基人的看法（ru:Википедия:Форум/Иноязычный），其实俄国人对这边情况也不很清楚，也没好提出什么要求。不过他们通过举例子的方法委婉地表达了他们的看法。我觉得很有借鉴意义，说明事情并非是“无关B国人民感情，因为其国民不会使用A国语言”这样简单的。--lastman(Talk) 2007年5月14日 (一) 06:21 (UTC)

If the name Vladivostok is the "official" prevalent name throughout the whole world including mainland China, I would strongly recommend using it. There are multiple examples and precedents in other wikis and countries: the Germans recognize that their former city is called Kaliningrad, the Russians recognize that our former cities are now in Kazakhstan and are called Astana, Aktau and Atyrau, although those places used to be 100% Russian and these new Kazakh names were simply made up 10 years ago. If a place is historically significant, I would create a separate article about the Chinese history of Vladivostok, and link to it from the top of the Vladivostok article. Anyhow, it is very nice of you to ask our opinion. — csman 20:27, 11 мая 2007 (UTC)

Well, for the sake of encyclopedic accuracy, I'm more inclined to suggest using the placename versions that are currently recognized worldwide, and in the contemporary official Chinese documents. Of course, the other versions, well known for the Chinese readers, must be mentioned in the beginning of the articles, and if there's a significant amount of materials about the history of these places when they were part of the Chinese territory and culture, such materials definitely deserve a special article. Once again, this is for the encyclopedic accuracy. As an additional example, the town that was founded by Russians as Yuryev / Юрьев in 1224 is now in Estonia, and bears the name Tartu / Тарту — this latter name is used in the Russian Wikipedia, although at times I read in Russian media Tartu (Yuryev). --BeautifulFlying 21:45, 11 мая 2007 (UTC)

• • • --lastman(Talk) 2007年5月14日 (一) 06:21 (UTC)
      • 看了一下de:Königsberg (Preußen)和de:Kaliningrad（哥尼斯堡即加里宁格勒，原属德国，二战后割让给苏联的俄罗斯共和国并改名）的办法，德文版拆成了两个条目，分别是二战前后两个时期的。但不清楚中文版是否必要这样做。-- polyhedron(古韵) 留言 2007年5月18日 (五) 15:58 (UTC)
        • ，我看滨海边疆区（海参崴所在的区）的条目中说，台湾的中华民国至今仍对该地宣称主权，不知道这是否是真的？--lastman(Talk) 2007年5月19日 (六) 05:53 (UTC)

我反对使用转换标签，至少简体两种名称都应该可以使用，繁简转换只是为了地区用词差异造成阅读困难，并不应该含有其他的意图--百無一用是書生 (☎) 2007年5月15日 (二) 06:57 (UTC)

假如不使用转换标签，为顾及台港澳三地极少或甚少使用“符拉迪沃斯托克”一词，应该继续命名为“海参崴”了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月15日 (二) 13:28 (UTC)

(－)反对书生的意见。至少应该使用双名法，完全忽视原名违背一切翻译原则。要知道，在东北地区知道“海参崴”的反而是少数。而且情况是这样：在港台地区，只有“海参崴”一种用法；在大陆，“符拉迪沃斯托克”是必须用的，“海参崴”不是必须有的，如果出现，也是在括号内。这已经完全满足了转换条件。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月16日 (三) 01:02 (UTC)

不是说已经达成共识，在不是不可调和的地区性差异问题上不使用区域性转换了么？-- polyhedron(古韵) 留言 2007年5月18日 (五) 16:04 (UTC)

这正是一个不可调和的。大陆出版物绝对没有不写符拉迪沃斯托克而只写海参崴的，而且正如我所说，90年代后出生的一代确实有不知道海参崴一词的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月19日 (六) 03:34 (UTC)

啊，看来我是老了。还停留在10年前的见闻里(这样看来，我已经和90后产生代沟了....)--百無一用是書生 (☎) 2007年5月20日 (日) 15:03 (UTC)

关于新出非散文体外国私名

非散文体也就是说，不能或习惯上不允许逐字拆解。非汉字文化圈的人名、地名皆属此类，它也包括某些其他事物的私名或部分私名（比如波士顿倾茶、加利略号探测器等）。

在汉字圈内，最初以封闭的现状起见，为避免读者的隔膜皆采用以汉字转写的方式来表述这类私名。也在于当初翻译家是极其稀缺的人才，译者就等同于专家，他们完全有实力自作主张。但现今的情况与往昔有很大不同，识汉字者几乎很少有不认得26个拉丁字母的，因此首字母缩略词可以以英语发音很顺利地进入汉语，而对非汉字圈的外国私名也有了规模相当不小的支持者群体（我本人就是支持者之一）。虽然大陆有数种译名规范存在，但所谓的规范并没有一套简单可行的字母对音表可供大众学习掌握，所以对普通人来讲，见到一个稍微陌生一点的西方人名仍然是手足无措。况且，同样是在华语圈内，因南北方言迥异，分歧在所难免，而读者也容易被译名误导。兼之译者也没有理由要求读者在检索词条前先查阅译名表。事实上以中文写私名只是转写而并非翻译。我想，这些不必要的障碍在WIKI中是应该尽量避免的。但现实是，有不可胜数的习惯“译”名业已存在，而认识拉丁字母的人虽不在少数但会拼读的却还很有限。针对现状，我有如下一些建议：

1. 对以已有习惯译法的私名遵照传统以习惯的中文译法命名词条（先不论是何地的译法）
2. 对新出私名（比如影视剧和小说中的角色，新闻曝光率不高的一些当代学者专家），尚无统一译法的，以原文（指采用拉丁字母者）或（拉丁字母转写）命名。
   1. 拉丁字母指广义拉丁字母：如德文的ä 法文的 ê等，应照录。
   2. 对其他字母文字的私名（如基立尔字母，希伯莱字母）应录最通行的拉丁转写。道理很简单，因为绝大多数识字的汉语母语者仅对拉丁字母比较熟悉。认识希腊字母的人当然也很不少，但拼读就很成问题。拉丁字母是目前事实上(de facto)与中文最相容的一种字母。
3. 尽可能附上习惯的（有先例，合时宜）或符合规范的（参照译名表）中文转写，这样对拼读有困难的读者也可以对名称有一个形象的认识。
4. 将来译名趋于统一时，可重命名词条或设立相应定向。

我再强调一下：我这些建议其主旨在于避免地域中心现象和方便读者检索。此外，个人认为中文WIKI也有责任引导汉语向更健康的方向发展。日文韩文对西文私名的转写都存在还原障碍，或许直录拉丁拼写正是解决外来私名的最佳途径。

有女同车 2007年6月17日 (日) 07:55 (UTC)

关于中华民国国家机构的命名

本人认为，宜将行政院、立法院等五院加上中华民国四个字，更合理。—冰封沙漠 2007年6月14日 (四) 10:11 (UTC)

未见得，人民代表大会也未加中华人民共和国，或者说也应该加？--Hawyih 2007年6月14日 (四) 10:52 (UTC)

如果有重名的，使用消歧义括弧应可解决？--Jnlin（讨论） 2007年6月14日 (四) 12:03 (UTC)

人民代表大会好像只有中国有吧？--百無一用是書生 (☎) 2007年6月14日 (四) 13:04 (UTC)

我支持沙漠提出的，我记得其他国家也有人民XX大会的，小心谨慎的好。另:媒体上的正式名称，一直都是中华民国行政院吧。人民代表大会全称 中华人民共和国XX(地域 全国/上海市等)人民代表大会，XX人大只是简称罢了，反正大家都明白。顺便提一下，这种问题在新闻动态里面很麻烦，比如达尔富尔，可以用达尔富尔问题，达尔富尔冲突，之前还可以加苏丹二字，又是两个变化写法，其实大家都明白，因为写新闻之前不可能细查每个条目的名称，所以经常好多红字，不够智能化的事情还是没办法哪—我是火星の石榴 2007年6月14日 (四) 15:57 (UTC)

• 建议使用括号消歧义。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年6月14日 (四) 13:17 (UTC)
  • 对，比如达尔富尔问题就可以消歧义为达尔富尔冲突—人神之间_{摆哈龙门阵} 2007年6月14日 (四) 17:12 (UTC)
    • [2]，行政院的官方网站首页没有加中华民国。--winertai 2007年6月15日 (五) 01:46 (UTC)

你注意从其他角度来看啊，行政院官方当然不会加中华民国啦，想加台湾嘛。另外，又不是不知道，大陆对台湾网络基本是封锁不能访问的。—我是火星の石榴 2007年6月15日 (五) 04:51 (UTC)

其实把两本宪法看一看就解决问题了。我刚才看了中华人民共和国宪法，里面写“中华人民共和国全国人民代表大会是最高国家权力机关。”，所以全国人大应该加中华人民共和国。--Hawyih 2007年6月15日 (五) 03:37 (UTC)

严格来说，人民代表大会是一种制度，“中华人民共和国全国人民代表大会”则是一个机构。而目前好像只有中国实行人民代表大会制度。因此如果内容不是很多而这完全可以等同。如果讨论制度的内容和讨论机构的内容都已经很多，则可以拆分--百無一用是書生 (☎) 2007年6月15日 (五) 08:50 (UTC)

行政院、立法院等五院是中华民国特有的（虽然其功能在别国家有不一样名称的机构），应该不太需要加。—Ellery 2007年6月16日 (六) 15:34 (UTC)

对于条目的命名，应该尽可能兼顾“独一”和“简洁”两个原则，独一是保证尽可能不与其他主题重复（尽可能避免消歧义），简洁则是尽可能少加入定语（限制条件）。上面说的“行政院”和“人代会”如果没有其他国家地区有，则可以不加前缀，“中华民国行政院”则可以作为重定向。如果有其他的“行政院”，则需要考虑“独一”原则，把条目移动至“中华民国行政院”。-下一次登录 2007年6月16日 (六) 21:02 (UTC)

其实如果细看官方网页Meta里面的标签的话就会发现，全名是中华民国行政院(The Exective Yuan of the Republic of China)，因此基本上我支持条目本身使用全名。至于有没有其他国家的政府组织有重名现象？请参见苏格兰行政院。—泅水大象 讦谯☎ 2007年6月17日 (日) 04:50 (UTC)

象兄举例出来了那就用全名吧。—Ellery 2007年6月19日 (二) 03:47 (UTC)

命名常规：括号的使用

Wikipedia:命名常规：

括号的使用

• 消歧义条目名称须使用半角圆括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。如：利物浦 (消歧义)或马力 (区议员)。
• 全形括号只用在重定向条目名，条目名称本身有括号时仍使用半角括号。如：电视广播（国际）有限公司是电视广播(国际)有限公司的重定向。

想请问这个全形括号只当作重定向的规定，是什么时候在哪里讨论的呢？讨论页似乎没有存档，而这跟使用全形标点的政策不符，因此想问问看。--Jnlin（讨论） 2007年6月14日 (四) 12:02 (UTC)

消歧义用半角圆括号是技术限制的问题，至于条目名称本身有括号时，全形括号只当作重定向，就不知道何时有这个规定的了，似乎以前讨论过--百無一用是書生 (☎) 2007年6月14日 (四) 13:07 (UTC)

我比较不赞成这个规定。我记得很清楚，上次讨论时，只在“消歧义-位于末尾”使用空一格-半角括号上达成了协议。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年6月14日 (四) 13:15 (UTC)

这不是决定，而是暗渡陈仓，偷偷写进方针页的。--Hawyih 2007年6月14日 (四) 13:33 (UTC)

也许真在哪有这个决定，尽量不要用这样负面的词语比较好。另外，我已经留言询问写入的维基人。--Jnlin（讨论） 2007年6月14日 (四) 14:07 (UTC)

在07年1月讨论过，参见存档。第一点是无异议的，但第二点仍有讨论余地。当时的考虑是将所有正式条目名称的括号都统一作半形。请各位讨论。--Gakmo (Talk) 2007年6月14日 (四) 16:27 (UTC)

我记得消歧异括号之所以要用半形的，是因为牵涉到某系统特殊功能（一时忘了是啥，似乎是种可以自动不显示括号中文字的功能），言下之意，如果括号的存在是起因于事物原名中就有括号而非消歧异作用，为了避免在特殊功能启动时不小心让该显示的字消失，所以反而应该使用全形括号不是吗？—泅水大象 讦谯☎ 2007年6月14日 (四) 21:05 (UTC)

参见Wikipedia:如何编辑页面#链接中的第五条。—Isnow 2007年6月14日 (四) 22:12 (UTC)

[[Wikipedia:关于#其他|]]为什么这个会不显示呢？野猪这个就显示但是括号却没了。—Mukdener 2007年6月15日 (五) 02:43 (UTC)

后者是正常的，系统自动辨识半角括号作为消歧后缀，并用subst:类似的方式将没有消歧后缀的名称写入管道符后。— fdcn  talk  2007年6月15日05:19 (UTC+8 6月15日13:19)

我这里坚决反对条目名称本身用半角括号，除了消歧义本身涉及系统技术实现需半角这一规定外，其它都应是中文政策为基础，也就是说应以全形为准。这里追求半角形式的统一没有任何意义。同时，一个方针的修改应当依照已有的程序来进行，不应轻率更改。— fdcn  talk  2007年6月15日05:19 (UTC+8 6月15日13:19)

上次是我带起这个讨论的，但我本人对两种选择持开放态度，欢迎各位发表意见以达致共识，统一在非消歧义条目名称选用的括号类型（而另一种括号仍须建立以作重定向）。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月15日 (五) 08:01 (UTC)

同意自由主义者的意见，希望除消歧义外都用全括号。另外，对于方针页面内容的根本改动，应该参照Wikipedia talk:共识，对每次修改提供讨论存档。-下一次登录 2007年6月16日 (六) 00:21 (UTC)

除消歧义外，可能还会有一些用半角的情况，比如数理化公式等。但中文政策本身应当肯定下来，全形括号必须做为优先考量的因素。— fdcn  talk  2007年6月16日17:52 (UTC+8 6月17日01:52)

我也希望除消歧义外都用全形括号，但半形括号可重定向。--Jnlin（讨论） 2007年6月16日 (六) 11:45 (UTC)

根据以上讨论，常规修订建议如下：（仅第二点有变）

括号的使用

• 消歧义条目名称须使用半角圆括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。如：利物浦 (消歧义)或马力 (区议员)。
• 条目名称本身有括号时，使用全形括号，半角括号只用在重定向条目名。如：电视广播(国际)有限公司是电视广播（国际）有限公司的重定向。

请各位讨论及完善。--Gakmo (Talk) 2007年6月17日 (日) 19:44 (UTC)

或许对于数学公式可订定特例？--Jnlin（讨论） 2007年6月19日 (二) 04:42 (UTC)

我个人倾向于在Wikipedia:格式手册中专门规定半角的应用情况，毕竟用半角的情况极少。这样本条的规定可以简化为“除了Wikipedia:格式手册另有说明，条目名称本身有括号时，使用全形括号……”，保持一定的灵活，同时又确立了全形为主。— fdcn  talk  2007年6月19日14:37 (UTC+8 6月19日22:37)

Fdcn兄的意思是否如下？将命名常规中“括号的使用”一段改为“除了Wikipedia:格式手册另有说明，条目名称本身有括号时，使用全形括号。”，然后在格式手册中加入

消歧义条目名称使用半角圆括号“(”“)”，括号前有一个半角空格。如：利物浦 (消歧义)或马力 (区议员)。否则，除数学公式……外，条目名称的括号使用全形括号，而半角括号只用在重定向条目名。如：电视广播(国际)有限公司是电视广播（国际）有限公司的重定向。

--Gakmo (Talk) 2007年6月20日 (三) 18:41 (UTC)

马匹的命名

当一些马匹的名字与一些事物名称相同时，在维基上一般的做法是加消歧义，如：雪茄 (马)，但是还有xx (马匹)和xx (马名)两种叫法，应该用哪一种比较好？Stewart~恶龙 2007年6月28日 (四) 03:14 (UTC)

根据Wikipedia:消歧义：

如果可以选择利用一般性总称或所属范畴来消歧义，我们应该用较简单的一个。 例：用九龙塘站 (东铁)而不用九龙塘站 (九广东铁)

因此应该选用雪茄 (马)这种方式。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月28日 (四) 04:32 (UTC)

简繁转换问题-华侨名称

我想提交一条关于国外地名的方针，请问应该如何开始。初步讨论在Wikipedia:互助客栈/方针#简繁转换问题-华侨名称。--Voidvector 2007年8月14日 (二) 04:57 (UTC)

关于摄影产品或其他消费电子产品、车子的商标或术语命名

关于摄影产品或其他消费电子产品、车子的商标命名，我想提出一个看法，希望成为方针，也因为未来可能会一直出现这样的事情。

建议以英文拉丁字母，也就是商标原名作为条目名称，而不是音译汉语或意译汉语作为在本百科页面的条目名称。理由是一般在讨论相关物品的时候多半是直呼其原商标，也就是拉丁字母。

我列举一些例子：

• Nikkor，镜头品牌

  可能音译尼克尔，但是一般讨论涉及这个议题的人不会念成尼克尔。

• EasyShare，消费电子产品功能品牌

  可能意译轻松分享，但是一般讨论涉及这个议题的人不会念成轻松分享。

• Super CCD，消费电子产品技术，也是商标

  一般讨论有念做超级CCD，可能意译超级电荷耦合元件（当然一般讨论不会念！），但是作为正式的条目名称，其专利商标SuperCCD我认为是最适合的。而常用的超级CCD则注明在Super CCD条目中

• 补充：如果是Super CCD technology

  我便觉得可以SuperCCD技术来建立。

所以我希望以后涉及这一类，尤其已经是国际间通用商标的，一概都用原文命名创立条目，即使有常用的中文说法，也可弃之不用，遵照通行商标。其次也可减少这类条目很多难以找到对应中文，在新建条目时的麻烦，更其次是为了整齐。

例外：

• Motorola A1200，似乎用Motorola 明更适合。“明”是被Motorola公司广为宣传的手机中文名称。

参见其他已存在的条目：

• 尼康Coolpix数码相机系列
• Sony α
• Mavica

--尾巴 2007年8月20日 (一) 10:13 (UTC)

以及其他意见……

面对一些产品而我们给它做了百科页，该怎么命名？以下面这例子来看：

• 尼康D40

  有人指这是现存方针的表现。

• Nikon D40

  但其实我个人比较喜欢这个。

我喜欢后者的理由很简单，好编写，念起来也不饶口。再看看：

這是Nikon D40。
這是尼康D40。

如果用尼康为名挂在前面反而奇怪：

這是尼康的D40

感觉就好多了。尼康比较适合出现在描述该公司本身，这是我的看法，我认为类似的条目应该都以〔英文商标〕加上〔原始型号〕。

另一个例子也体现出，在中文维基百科不得不面对的繁简转换：

• 大众辉腾（Volkswagen Phaeton）

  查阅各种繁简转换，可发现在台湾的环境是不给这车子取汉名的，我也几乎确定，在台湾如果是进口车是不会取中文名的。

我的看法是：没必要给某些车子型号取中文的条目名，可直接以生产设计国的名称建立条目，如果发现各地常用名再以手工转换。

虽然我们是中文维基百科，但我们应可接受此等商标直接命名，没必要帮这类条目都建立中文名。

然而汉语环境毕竟是有特殊点，各个语言的维基百科也有其特殊点，像是诺基亚这条目吧（我不排斥以Nokia命名，毕竟这也是通行商标，但是条目在说该公司机构时诺基亚似乎也不坏）诺基亚在英文是en:Nokia，在俄文是ru:Nokia。然后见到诺基亚地名在英文是en:Nokia, Finland，在俄文是ru:Нокиа。可见到俄文维基百科对待商标是使用本文而不转成对应的西理尔字母。

而跟中文维基百科类似，将Nokia翻译过的主要见到ko:노키아、ja:ノキア、ar:نوكيا等等…… --尾巴 2007年8月20日 (一) 10:13 (UTC)

条目命名该积非成是吗？

from Wikipedia:互助客栈/方针 Template:RFC error

请问条目的命名是以正确性还是常用性为优先？有些事物在书面上经常使用不正确的写法（例如同音字），正确的写法反而少用，这种情况应该不算同物异名。维基是一部百科全书，个人认为百科全书应该有一定的正确性，如果常用的名称不正确，条目也应以正确名称命名，把常用名重定向--Ws227 2007年8月13日 (一) 16:39 (UTC)

补充，这些情况常见于食品类条目，尤其是方言正字与同音假借的问题，该用少用的正字还是同音常用字？像仁稔条目（抱歉打不出正字），我同意现在以正字做条目名的做法，虽然正字不是人人打得出来，但个人认为正确性比常用性更重要，只需在内文开头表示其他常用写法就容易搜寻得到--Ws227 2007年8月14日 (二) 06:01 (UTC)

我支持“正确性”优先。知识传播有“教化”的作用，也应该以此为己任。--百楽兎 2007年8月14日 (二) 16:17 (UTC)

当然不能积非成是。意见同Πrate兄。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月24日 (五) 14:50 (UTC)

如果某个写法错误的名称被沿用超过70年，知名度超越了正确的写法，而正确写法仍然有不少人知道，只是少用，那该用哪个名称作为条目名称？--Ws227 2007年9月5日 (三) 09:13 (UTC)

个人比较支持“正确性”优先。—J.Wong 2007年9月7日 (五) 09:49 (UTC)

支持以“正确性”为优先。维基其中一点令人质疑及逅病的地方就是维系条目的正确性，而且众多参考书、字典、百科全书等皆以正确为重要，为何维基可以成为例外？

维基有方针是命名是应考虑“读者会用什么名称搜索条目”，故应用最常用的名称Wikipedia:命名常规#使用事物的常用名称。—水水 2007年9月10日 (一) 23:12 (UTC)

是时候拟定更仔细的方针了

很同意前面几位的发言。

我举个例，大家看看是不是正是大家想说的情况：“瑜伽”一词早在代唐已被译出，沿用至今，有书《瑜伽师地论》可证，但今台湾省多用“瑜珈”，如果维基条目里废“瑜伽”而用“瑜珈”，大家又怎么看？

其实Ws227提出的问题叫从众效应，是个诉诸群众的非形式谬误，而在维基里，这里情况很普遍，而正因为误者众，谁敢“匡谬正俗”，必会遇上奇大的阻力（可参“Talk:拂晓”即知 ^^"）

“Google测试”一直有被列入“Wikipedia:删除讨论时应避免的理由”，大家也可参考“Wikipedia:搜寻器测试”里“Google上的偏见”一栏。奇妙的是，维基方针虽早有指引，但被高度漠视，大家还是一窝蜂地以搜索引擎上的偏见盲流压倒考证、书证、论证和逻辑... -_-

我建议把以下几点列入维基方针：

1. 如非新词，而是古有的词，以考证、书证为准。
2. 有学统来源的词汇，如有超过一个译法的书证，则以该学统内部的典籍的用法优先，而不以坊间惯用的优先，如上面提到的《瑜伽师地论》一例
3. 如有该词汇来源的学统本身也有几种译法，这时候，才以该学统内部的几个译法中最常用、影响最广的那个的优先。
4. 维基条目内容不可触犯逻辑谬误（可参“Category:逻辑谬论”）（例如前面提到的从众效应、从众谬误）。

大家觉得上面四点哪一项有可商榷的地方的话，不妨涌跃讨论 ^_^—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 09:24 (UTC)

我们在这里讨论之余，Talk:拂晓那边的讨论已遭遇到编辑历史被清除的删除改动了，为什么文明友善的讨论总是会遇到伤害... -_-—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 11:41 (UTC)

• +将六四事件（解放军镇压）等同八九民运（民主运动）实大非也。* : -) ---Hillgentleman | 书 | 二零零七年八月三十一号（星期五）格林尼治 07时53分58秒。

同意，这不是个译名的问题，而是概念内容混同了的问题 ^_^—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 09:28 (UTC)

请问如何定义正确性？学术正确和政治正确是两个完全不同的概念。希望大家不要混为一谈。—小山 2007年9月6日 (四) 09:59 (UTC)

我建议把上面列出的四点加入命名指引里。

此外，维基是为学术服务而不是为政治服务的，我认为学术正确更重要，不知大家认为如何？—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 10:19 (UTC)

请定义“学统”，谢谢。—小山 2007年9月6日 (四) 10:37 (UTC)

以前述的“瑜伽”为例，瑜伽是出自古印度的修行方法，早在唐代，玄奘赴印度那烂陀寺学法，之后并留校任教凡十多年，取经回国后又从事写作、译经多年，《瑜伽师地论》是那时的作品。今台湾省广范起起“瑜珈”这译名取代“瑜伽”来指称一套有着相同来源的运动修行模式，即属此例—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 10:45 (UTC)

我个人赞成用“瑜伽”。只是希望能对“学统”一词进行清晰的定义，否则我不能赞成将上面4条作为维基方针。—小山 2007年9月6日 (四) 10:55 (UTC)

小山君所言甚是，其实细想后，小弟也觉得行文指涉的地方有不够清晰的地方，国家语委《现代汉语词典》也没有“学统”一词。不过小弟上面四点只是在初草并征询意见阶段，希望大家可以集思广益，把条文修正至完满:)

如果改为“学派”或“社群”，大家以为如何？—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 11:37 (UTC)

我主张的排序原则是，学术观点高于政治观点高于流行观点。排序：1.字/词典；2.实体百科全书/多篇论文的考证;3.典籍的直接引用;4.官方用法;5.坊间的用法。将典籍放在第三，因为考虑到可能会出现断章取义的情况。—小山 2007年9月6日 (四) 12:34 (UTC)

小山君的排序自有其理，不过我有一次这样的经验──事缘我发觉台湾省教育部的国语辞典出现“瑜伽”和“瑜珈”混用的情况，去函通知他们，他们先回复我说要先等等，他们在查证中。

到第二次他们收到的覆函时，他们说先前要让我等，是因为他们得先翻典藏，找书证，后来他们看过了《瑜伽师地论》的实体文本，看过真的是用“伽”，就答应修改了。

这说明了，我们以字／词典作第一优先，但是当字／词典有误时，他们也是参考古本典籍的。

事实上，实体百科全书/多篇论文的考证，有时会比小型的字／词典更严谨，不过他们全都可以列入“工具书”这个大类内。—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 12:49 (UTC)

哈哈哈哈，原来如此。传出去都是一个笑话。我将字/词典的放在第一位是因为通常字/词典的修编都是极为严谨的。我知道牛津大辞典的每一次修改都要经过极为严密的论证。台湾出现这种情况，我作为一个门外汉都有些怀疑其学术界的严谨程度。但我认为大部分的字/词典还是相当准确地，只是需要将几个来源相比较，一家之言往往不能全面。—小山 2007年9月6日 (四) 13:50 (UTC)

• 字／词典其实未必那么准确，有时字／词典会把一些近人的普遍错误用法也记录了，另外就是一些中文固有的词汇，某些词汇同音假借的写法较为常用，正写反而少用，而两者并不是两个不同的名称，只是同一名称正写与俗写的差异（有时包含语音讹变和方言音与普通话的不同而出现另一种以非完全同音字假借的写法），应该用哪种写法？--Ws227 2007年9月7日 (五) 08:37 (UTC)

有时，语源有其合乎逻辑、历史的道理，我们当可从变化迁流之迹找到哪一个比较合情理、合逻辑（像楼下‘辐射’一例）。

因此，前面我也建议‘维基条目内容不可触犯逻辑谬误（可参“Category:逻辑谬论”）（例如前面提到的从众效应、从众谬误）’—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 10:32 (UTC)

辐射还是幅射

有的时候，这种误会也可能是使用者并不知道的。我自己被指出来的经验有直升机还是直升机，辐射还是幅射（电磁波上），真的去搜寻一下之后会发现我也不敢讲哪个是正确的。所以，必要的查证然后使用正确的字词是有必要的。—cobrachen 2007年9月6日 (四) 11:43 (UTC)

“辐”最初指车轮的轮辐，“辐射”一词之所以用“辐”，就是指辐射的扩散方向就像车的轮辐一样，这是“辐射”的语源。

“幅射”的语源未知，如能赐告，方能作个比较^^"

不过我相信“幅射”的出现，正是“Google测试”一直有被列入“Wikipedia:删除讨论时应避免的理由”的原因，“Wikipedia:搜寻器测试”里有“Google上的偏见”一栏的原因了^^"—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 12:29 (UTC)

• Xtctjames说得很有道理，不过碰上User:宫本すぐる管理员时，一切都是白搭，不信可以问楼上的cobrachen ，所以排序应该是：1.管理员； 2.字/词典；3.实体百科全书/多篇论文的考证; 4.典籍的直接引用; 5.官方用法; 6.坊间的用法。--白翎 2007年9月6日 (四) 12:37 (UTC)

插话一下，请不要将个人对某一两位管理员的观感也带到讨论中来，这样不是取得共识的好方式。—妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2007年9月6日 (四) 12:47 (UTC)

我也认为这样有点快踩到不要人身攻击的红线。 --笨笨的小B | 20巷 2007年9月6日 (四) 12:48 (UTC)

白翎君的不幸遭遇，小弟也有所闻，深表同情，其实小弟遇上的情况也不比白翎君好了多少，所以，才急忙来到这里跟大家一起研讨应付办法^^"

吐吐苦水是人之常情，不过，诚如妙诗人君说的，这样不利更快达到共识，可能只会给了机会让胡来的人更胡来呢。我们这边厢在这里讨论，那边厢“Talk:拂晓”的战线已遭遇到编辑历史被清除的删除改动了，“Talk:撒但”那边要不是小山君的理据够强，人家差点已经动手连条目的标题都改了...文明友善的讨论总是难免会遭遇伤害... -_-—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 12:57 (UTC)

日本军舰的命名

延续Wikipedia:互助客栈/方针#当管理员不在意方针，也不寻求共识的时候下的某个话题－日本军舰的命名方式。目前可能较有争议的是下列条目的命名：

• 比叡 (战舰) vs 比叡号战舰
• 大和 (战舰) vs 大和号战舰
• 长门 (战舰) vs 长门号战舰
• 雪风 (驱逐舰) vs 雪风号驱逐舰
• 矶风 (驱逐舰) vs 矶风号驱逐舰
• 照月 (驱逐舰) vs 照月号驱逐舰
• 金刚 (战舰) vs 金刚号战舰
• 三隈 (重巡洋舰) vs 三隈号重巡洋舰
• 摩耶 (重巡洋舰) vs 摩耶号重巡洋舰
• 球磨 (轻巡洋舰) vs 球磨号轻巡洋舰
• 大淀 (轻巡洋舰) vs 大淀号轻巡洋舰

上述条目现在皆为左侧的命名，但这是日文维基的惯用命名法；右侧的名称为被移动之前的命名。不知道大家对于这些条目的命名方式有无建议？—汪汪 2007年9月9日 (日) 06:55 (UTC)

简单地说，争执点应该是在于一方要加“号”，一方不要吧？--百楽兎 2007年9月9日 (日) 09:15 (UTC)

支持右边；不过大陆这边常用的是“大和号战列舰”。其实按英语直译，还真是日语的“战舰”贴切；但汉语的习惯似乎是lines of battleship留传下来的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月9日 (日) 12:53 (UTC)

上面的两种方式并不在于要不要加上号。而是，为什么中文已经有常用的命名型态，这些日本军舰却特别要去配合日文版？当然，有必要的时候在条目内说明是常见的，加上一些日文或者是他国文字也是常态，但是在命名上连日文版的规矩都要拿进来，为什么呢？这并非日本特有的文化的产品，而是全世界许多国家都有的东西，基于原有的方针去命名应该是比较容易让大多数人参考的方式，而不是各唱各的调。—cobrachen 2007年9月9日 (日) 13:53 (UTC)

我支持右边的命名。在台湾我尚未看到有人用左边的方式来指称该事物，然而右边的说法却很常见。--あるがままでいい(talk) 2007年9月9日 (日) 14:21 (UTC)

• 支持右边命名。中文“号”字有区分事物的“标记”“符号”用途。（东方出版社，4000字国语小辞典）另外，Wikipedia:命名常规：请使用最常见且不混淆的名称，当可能混淆或者不精确时，可以在名称前加上国籍，最后加入号字及航行器名称。如果按照左边方式命名，五月花号可能变成五月花 (三桅盖伦船)。--winertai 2007年9月10日 (一) 01:26 (UTC)

我也觉得应该采用中文惯用的型式。懂日文最大的坏处是在名称处理上常常不自觉地跟着日本人走，包括我也是（笑）<===这个（笑）也是。— Marcus Hsu  talk  2007年9月10日 (一) 02:46 (UTC)

支持右边的格式，尽量少用消歧义。—Isnow 2007年9月10日 (一) 08:46 (UTC)

我倒觉得应该区别每个国家的船舰名称。譬如“USS Ranger”我个人倾向于翻译成“美国海军游骑兵号”，“HMS Enterprise”我个人倾向翻译成“皇家海军进取号”（企业号、勇进号皆可，Enterprise的翻译很乱来的）。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年9月11日 (二) 04:20 (UTC)

这个命名方式以前讨论过，后来对于格式没有取得共识，所以目前维持原本就有的常见型态。如果有进一步的共识也不错。但是要考虑到转手的军舰的命名。—cobrachen 2007年9月11日 (二) 13:48 (UTC)

以我就目前上面的意见看来，现在绝大多数人赞同使用右侧的命名方式“ＸＸ号ＯＯ号舰”，此外菲菇也新出的提议“大日本帝国海军ＸＸ号”；倒是还没有对左侧的命名认同的；这样看来，是有机会取得共识的。—汪汪 2007年9月12日 (三) 01:28 (UTC)

Cobrachen兄，我记得上次就命名方式的讨论还是取得一定程度的共识的，不过这个问题似乎与本讨论无关。日语维基所以用这种命名方式据我的推测可能和日本人给船只命名喜欢用一些日语常用词有关，而似乎一般日本人单独称呼某艘船的时候又不加个号字，所以他们条目名要用括号的形式。而对于中文给船名后面加个号字乃是常态，其语法功能类似于量词。宫本的问题主要到不是命名（其实象他那样命名到也无不妥），而是行文。中文绝少称船名后面不加个号字（现代）或舰字（古代）的，但是看宫本编辑的条目里几乎统统没有，十分不符合汉语习惯。他似乎很热衷使用日式文法，甚至在毫无必要的情况下使用日文，已经没救儿了。— Mukdener  留 言  2007年9月12日 (三) 05:21 (UTC)

转了手的军舰在英文维基有一个例子可供参考：en:HMS_Enterprise_(1705)和en:French_frigate_L'Entreprise是同一艘船。当然，也仅供参考。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年9月12日 (三) 10:45 (UTC)

---

已移动为右侧之命名。—汪汪 2007年9月17日 (一) 01:57 (UTC)

条目命名(标题命名)

问：

请问要是作者名字现在没有统一的中文版本或有两种版本以上，我该如何来命名?虽维基可重命名页面（移动页面）.重定向。我要如何命名才比较好，请给点建议—龟有 2007年9月13日 (四) 18:55 (UTC)

以最常出现的版本为主，虽然有方针不建议用“Google测试法”，但遇此情形仍建议打入Google看何者较多搜寻结果。—Ellery 2007年9月16日 (日) 06:05 (UTC)

感谢Ellery指点。再请教，要是书的作者群在圈内多用原文来称呼，当中又有亦不能拆解和制汉字；自翻过来中文名字感觉都怪怪的，中文的称呼与用字怎么用感觉都不对，要是用原文名来当条目，好像又违反维基条目命名常规，这下可把我难倒了。—龟有 2007年9月19日 (四) 01:19 (UTC)

若真的找不到合适译名便以原名创建条目吧，其他维基人会帮忙考虑问题的。（因为没有译名或争议而以原文存在的条目还是有的，像いとうのいぢ）—RalfX（议） 2007年9月19日 (三) 06:31 (UTC)

又是命名

这次要感谢维友Samuel Curtis的提醒，他提到了旧金山地名的字源，美国这种西班牙语人名字源的地方不止一个。一查之下果然又有问题：

除了圣弗朗西斯科第二出名的恐怕就是圣迭戈了，结果这个条目的命名叫圣地亚哥 (美国加州)，大概是港台译名（待查），问题不大，问题是我又找到一个消歧义圣地亚哥，到这就开始乱了，这个译名最出名的城市应该是智利首都圣地亚哥 (智利)，可是圣地亚哥和圣迭戈的西班牙语字源完全不同，怎么给搅到一起消歧义了？简单说：

• 圣迭戈是西语San Diego的译名（台译为何？港译为何？）
• 圣地亚哥是西语Santiago的译名（台译为何？港译为何？）

这两个名字各对应一系列城市，结果现在搞得乱七八糟（要不怎么说地名学是学问，华侨地名参考价值有限呢。）如果按照中国大陆译名是很好梳理的，但是恐怕又会有海外（比照奥运圣火境外城市模式）维友说我“高举”地名学搞普通话本位主义，所以请各地维友分别为San Diego和Santiago找出在当地的正式译名，以便统一处理。（发个小牢骚，我有时候感觉政府强权未必不是好事，对于有些不学无术之徒，给他自由除了添乱还有何用？）— Mukdener  留 言  2007年9月9日 (日) 19:07 (UTC)

香港用法和内地相同，最少传媒如是。--Samuel Curtis 2007年9月9日 (日) 19:26 (UTC)

又按：两个名在西班牙文是指不同的圣人。Santiago说的是圣雅各伯；San Diego说的是en:Didicus of Alcala。--Samuel Curtis 2007年9月9日 (日) 19:29 (UTC)

谢谢补充。— Mukdener  留 言  2007年9月9日 (日) 19:38 (UTC)

对了，刚刚想道，迭戈是个常见的西语人名，比如马拉多纳，译作地牙哥怎么能体现出相关人名地名的语源特点？— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 01:33 (UTC)

建议这种问题还是谨守“使用最广为使用的命名”原则来作为条目命名的选择参考，不要想在短短一个条目名称上就表达出像是地名的历史背景或是语源这类复杂的问题，这应该是适合在条目内文中说明的事情。别忘了，当初之所以会制订“最广为使用的命名”而非“最正确的命名”之原则，起因于百科书籍的搜寻检索功能考量，而不是考证历史背景的考量。还有，只要有搞混的可能，纵使在某些地区的译名并没有真的完全重复，还是可以建立消歧异页予以厘清的。根据过去的经验，我发现中文版在消歧异页的利用上，与其他语版有点不同，因为中文常发生起因于地区用语差异所造成的消歧异问题（例如，某A物的中国大陆译名，与B物的台湾译名正好重名，但实际上A与B本身在中国大陆与台湾各自的用语环境中并没有重名这类的特殊现象）。PS.上述两个城市在台湾这头都翻译为‘聖地牙哥’—泅水大象 讦谯☎ 2007年9月10日 (一) 01:52 (UTC)

象兄，我不确定我们说的是否一个问题，最该消歧义的本来是圣地牙哥，结果却给圣地亚哥消歧义。以前突尼斯的消歧义不知你还记得不，台湾译名还真怪，同一语源的地名给译出两个名字，不同语源的名字却偏偏都叫圣地牙哥，有趣有趣。— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 05:22 (UTC)

我认为你对那消歧异页的修改法并不恰当。事实上，纵使是英文版，对于名字相近有搞混可能的名词，纵然不是完全一样，也都是会放在一起消歧异（参考en:HMS_Enterprise这条，仔细看就会发现Enterprize与Enterprise两个不同拼法的字是放在一起消歧异），言下之意，不论是圣地亚哥、圣地亚哥或甚至剩地芽戈，只要对于不很熟悉正确译名的读者来说有可能搞混的字，都应该用重定向的方式导引到同一页面消歧异，这样读者不小心‘迷路’的机会才不会太大。这是百科全书的搜寻辅助考量，不是用来玩啥命名学考证的。至于您想要凸显中国大陆的译名规范有多优秀一事，因为这种事太见仁见智，对于我来说，台湾译名规则的有趣程度，其实跟大陆译名的选字瘪扭程度是不相上下的一件事，所以我就不与置评了。—泅水大象 讦谯☎ 2007年9月10日 (一) 09:13 (UTC)

象兄，我虽不完全同意相近的名词消歧义的观点，但是认为在有些情况下可以这样做，而圣地亚哥看来属于这种情况。你也把我想得太小家子气了，我考证地名源头为的是还地名以本来面目，此乃秉承近世小学之学术传统。至于炫耀大陆译名多规范，我也很抱歉，那不过是其副作用之一罢了，当把译名的原原本本都弄清楚之后，孰优孰劣自己就显出来了。中国大陆重视译名的规范和源流，这是中国学者一贯的学术传统，却不是政府强迫得来的。— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 19:14 (UTC)

你说的政府强权并不及于他所统治以外的地区，何况你说的政府还不准他的人民上这里，你却要在这里硬扣他所订的标准？还说他人是不学无术之徒？圣地亚哥这译名有多久历史了你先去查查再说吧。聖地牙哥在港澳也通，例如香港九龙的San Diego Hotel 之中文名称即为圣地亚哥酒店，澳门的Pousada de São Tiago之中文名称即为圣地亚哥古堡酒店。事实上这译名就是粤语系的人先用的。再用Google搜索该强权政府相关网页(site:.gov.cn)，聖地牙哥与圣迭戈的结果是5230:4190。— Marcus Hsu  talk  2007年9月10日 (一) 03:35 (UTC)

• San Diego：圣迭戈、圣地牙哥
• Santiago：圣地亚哥、圣地牙哥

是不是这样？另外拜托marcushsu大哥举例子也请用地名举例，San Diego Hotel的中文名它就是叫阿猫阿狗也不能算错，再说all your base are belong to us或者踢牙老奶奶这样错译或误译的例子还少啊？— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 04:19 (UTC)

从来只听过圣地亚哥，美国加州那个也是(我知道加州也有的)，没听过牙哥。—我是火星の石榴 2007年9月10日 (一) 06:55 (UTC)

回Marcus Hsu：这是因为有很多地方都可被称为“圣地牙哥”（包括圣地亚哥、圣迭戈），而叫圣迭戈的主要城市基本只有加州的San Diego。—Quarty 2007年9月10日 (一) 07:06 (UTC)

据我记忆，香港的惯例是San Diego叫“圣地亚哥”，Santiago叫“圣地亚哥”。前者历史尤久，在加州译名统一（若见“圣迭戈”，不是中领馆便一定是外来新闻或印刷品），后者“亚哥”应是因避免跟前者混淆，好像陜西加个a一样。—HkCaGu

这位未具名的朋友已经快把答案说得差不多了。至于Mukdener你觉得我的例子举得不好，我承认，所以还请你自己去找答案，但是请不要再把中华人民共和国的标准拿出来，把大中国主义心态拿出来，认为其他人或其他地区的作法就是有问题，那对这话题的讨论没有鞤助。事实我上我对采用哪种译名都乐观其成，因为每种译法都有其历史背景，搞懂其背景什么事都看得开。— Marcus Hsu  talk  2007年9月10日 (一) 16:39 (UTC)

不要拿历史背景搪塞我，当你考察地名词源的时候就会发现，你所谓的历史背景多数是对地名的一知半解、生硬翻译，而这些积非成是竟然也能堂而皇之的和经过严格考证的知识并列，甚至不加以说明，我谓之为“吃豆腐”。维基百科就算收录也要指出其中的谬误，这才是百科全书应有之义。— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 18:49 (UTC)

不好意思，那些地名的各种译名都不是我发明的，何来一知半解，生硬翻译之说？我上面已经举过例子，连中国政府网页上都不见得使用圣迭戈这个标准译名。圣弗朗西斯科的经验你还没学够？连中国驻SF的官方机构都不用这官方译名，而使用当地华侨习用的译名，只有你还是打着中国标准硬要全世界的中文使用者跟着你喊。你要搞清楚，现在世界上很多地名的发音都不是按照当今普通话的标准来音译，那些译名开始流行的时候，不要说是普通话，连海外没几个说北京官话的。若按普通话标准，New York也不会叫纽约，France也不会叫法兰西。从圣弗朗西斯科开始到这条目，在讨论时你又有拿出什么经过严格考证的知识？你只不过从头到尾就说那是中国官方的标准译名，然后语带讽刺嘲笑港澳台用的翻译罢了。我说话已经够保留了，所以你说我要用历史背景搪塞你那我也没办法。话不投机三句多，我本来对这条目要采取哪种版本译名没有意见，现在气氛僵了，我就到此打住。道理通不通自有人公断，也不是你我说了算。— Marcus Hsu  talk  2007年9月11日 (二) 04:23 (UTC)

抱歉上面忘记签名，今已补上。马可兄你已说了少许我还没空在楼上“华侨”段落解释的历史问题。（详情稍待！）HkCaGu 2007年9月10日 (一) 17:21 (UTC)

各位老兄阿... 连个译名也能吵得那么厉害... wiki又不是没有不给你地方写字... 又没有人规定一个条目只能有一个名字... 加个disambiguation... 再加个几个括号不就好了吗... 中文因为不是音标文字, 所以狗屁不通的翻译几千年来真不少, 绝对跟共产党一点关系都没有...不要因为讨厌共产党就把什么都怪在共产党身上... Sariputra 老哥翻成 "舍利弗" "舍利' "舍利子' "身子" "鹙鹭子" "舍利" "秋露子" 等... 鸡笼/基隆 台窝湾/台湾, 这些难道也能怪到共产党吗, 还有澎湖翻成pescadores, 还我一直以为pescadores是指钓鱼台...

大不了就直接用拉丁字母做主页名, 然后把各种翻译都redirect到拉丁字母页名去... Philosophy.dude 2007年9月14日 (五) 00:39 (UTC)

台风条目命名

我正着手把各西北太平洋热带气旋条目移动至[[【风暴级别】【风暴名称】 (【国际编号】)]]这样的样式，例如台风韦帕 (0712)、强烈热带风暴碧利斯 (0604)，以减少歧义。但在处理纳莉台风条目时遇到问题：一来我不可以把它移动到台风百合 (0116)，因为要“尊重原作者”的译名“纳莉”；二来移动到纳莉台风 (0116)、中度台风纳莉 (0116)或台风纳莉 (0116)也不妥，因为台湾不是世界气象组织成员，中央气象局的台风名字译名与国际编号格格不入。解决方案有几个：

1. 使用中国大陆和港澳的译名，把纳莉台风移动至台风百合 (0116)；
2. 移动至纳莉台风 (2001年)、中度台风纳莉 (2001年)或台风纳莉 (2001年)。
3. 使用台湾译名加国际编号（强烈不建议），移动至纳莉台风 (0116)、中度台风纳莉 (0116)或台风纳莉 (0116)；
4. 请赐教。

个人认为方案1或2比较适合。1可保持条目名称的一致性，2则可“尊重原作者”。希望这次讨论达成的共识，可成为日后同类条目命名的准则。—Quarty 2007年9月19日 (三) 11:04 (UTC)

• 补充一点：消歧义括号使用国际编号而非年份的根据在此。—Quarty 2007年9月19日 (三) 11:11 (UTC)

• • 赞成1，同时我建议建立者在使用中国大陆及港澳的译名之际，也能帮忙重定向到台湾的名称。更重要的是，由于各地对台风的分级方式不同，所以不仅是译名而已，连是叫做“台风”还是“热带风暴”都大异其趣（台湾的轻度台风，香港是热带风暴），所以冒昧请求台风的条目是不是有人能帮忙放A标签、T标签，因为目前台风的条目多是香港朋友贡献，但用词我们实在看不习惯，甚至是看不懂。我想大陆朋友创建的台风韦帕 (0712)、台湾创建的韦恩台风，其他地区的朋友应该也会有同样的感受，这部分应该也有统一的必要，使用A标签、T标签或许是个可行的解决方法。未命名 2007年9月19日 (三) 11:27 (UTC)

• (－)反对，在没有歧义的情况下反对使用消歧义格式。同时，Talk:台风象神 (0615)#建议本篇改名中没有说明【国际编号】的来源，及为什么不用年份。—Isnow 2007年9月19日 (三) 11:38 (UTC)
• (！)意见：根据Wikipedia:消歧义：“如果没有混淆的可能，尽量不要加消歧义”，因此我也质疑为所有没有歧义的台风条目名称进行消歧义的做法是否正确。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月19日 (三) 11:52 (UTC)

国际编号是日本气象厅给的编号，首两个数字是年份，后两个数字是该热带气旋在当年出现的次序。现在新命名的热带气旋全部都有歧义，一些以前的名字也将会有歧义（除非该热带气旋被除名），因为命名表是循环使用的。—Quarty 2007年9月19日 (三) 11:59 (UTC)

• 以2001年太平洋台风季为例，一年大约使用30个台风名字，台风#台风的命名及编号中大约有120个名字，即一个名字一般不会在一年中重复，建议使用年份作为消歧义
• 并不是每个台风都重要到需要写一个条目，在出现歧义时再使用消歧义格式命名也不迟

—Isnow 2007年9月19日 (三) 12:16 (UTC)

意见大致同Isnow。以一般编者和读者对台风的了解程度，以年份消歧义显得较自然和方便。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月19日 (三) 12:32 (UTC)

我对用什么消歧义没意见。—Quarty 2007年9月19日 (三) 13:18 (UTC)

• (！)意见：今天我发现了大量台风条目的移动。我支持以年份作为消歧义，并且如果没有同名的条目就不需要消歧义，毕竟只有造成大规模破坏的台风才值得写一个条目。台风编号可以在条目的信息框中体现。—木木 2007年9月19日 (三) 19:20 (UTC)
• (！)意见：支持以年份为消歧义。编号因不只一套，较难处理。-✉Hello World! 2007年9月20日 (四) 07:50 (UTC)
• (！)意见：会造成重大伤亡的台风，依惯例其台风名称，就会自未来台风的命名候补名单中排除。所以用年份消歧义，然后根据不同地区的台风命名作重定向，应该就可以了。—P1ayer 2007年9月20日 (四) 08:11 (UTC)
• (！)意见：想提醒主事者，在移动功能有个警告－对于一个经常被访问的页面而言这可能是一个重大与唐突的更改；请在行动前先了解其所可能带来的后果。 ，我建议主事者先于相关讨论页取得共识后再移动。--winertai 2007年9月20日 (四) 13:40 (UTC)

提议命名常规加入公司行号项目

en:Wikipedia:Naming_conventions#Companies

公司行号

惯例：一般情况下条目名称不附加公司的法律状态（股份有限公司，有限公司），像是微软与沃尔玛。请注意“公司”“国际”“集团”“工业”与任何类似字尾都不是法律状态，当商务往来时才需要完整叙述。

若有消歧义的需要，可以考虑加上“公司”做出区别，例如：大同公司、电视广播有限公司、Key (公司)。参见：Wikipedia:格式手册 (商标)。

大致简略翻译，保留对中文有用的部分，还请帮忙修饰。—RalfX（议） 2007年9月8日 (六) 09:02 (UTC)

(＋)支持--Jnlin（讨论） 2007年9月10日 (一) 02:32 (UTC)

(！)意见，那en:Apple Inc.算不算是特例呢？ --笨笨的小B | 20巷 2007年9月10日 (一) 03:55 (UTC)

算，因为en:Apple所说之物显然比en:Apple Inc.知道的人多了，所以那个Inc.实际上有消歧的用途。--Samuel Curtis 2007年9月10日 (一) 04:17 (UTC)

(＋)支持—鸟甲 2007年9月10日 (一) 11:20 (UTC)

(＋)支持 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月10日 (一) 12:42 (UTC)

(＋)支持—RalfX（议） 2007年9月11日 (二) 04:33 (UTC)

(＋)支持—Ellery 2007年9月11日 (二) 14:46 (UTC)

(＋)支持—泅水大象 讦谯☎ 2007年9月11日 (二) 14:47 (UTC)

(＋)支持--但当中提到“公司”“国际”“集团”“工业”等不是法律状态，是否意味命名条目时应加上？--Gakmo (Talk) 2007年9月12日 (三) 02:17 (UTC)

(：)回应─不，这意味着命名时不要加上“公司”、“国际”、“集团”、“工业”等字尾。— Яesolé ™ | 留言 2007年9月29日 (六) 13:14 (UTC)

(＋)支持—木木 2007年9月12日 (三) 07:20 (UTC)

(＋)支持。还有些条目是冠上“财团法人”的法律状态，这些应该也要一并纳入本原则处理。--百楽兎 2007年9月17日 (一) 12:13 (UTC)

相关话题

有些条目都会冠以“国立”二字，常常让我不晓得是哪一国。我觉得这也是多余的，不然就写得更清楚点。--百楽兎 2007年9月12日 (三) 09:13 (UTC)

• 一是日本，二是台湾，那些公司机构学校的名称首两个字就是“国立”--✉Hello World! 2007年9月13日 (四) 04:40 (UTC)

我的意见是这些词汇都是“地域中心”的，非该地域的人来看都会觉得很奇怪。--百楽兎 2007年9月13日 (四) 06:01 (UTC)

它们的本名既是如此，那也没什么地域中心不地域中心的。须要消歧时才消歧也不迟。属于哪一国吗，在第一段说明就行了。--Samuel Curtis 2007年9月13日 (四) 06:07 (UTC)

大家不觉得奇怪就好了。就我而言，学校可能还感觉不出来，但公立机构就很奇怪了。像“国立科学博物馆”这种条目几个人能猜对它是在说哪一国？--百楽兎 2007年9月15日 (六) 13:12 (UTC)

不会奇怪。Stewart~恶龙 2007年9月28日 (五) 02:25 (UTC)

条目讨论

找了一些条目来，可以说明一下，哪些在新的方针修订下需要修改条目名称？

1. 英皇娱乐集团有限公司
2. 中国移动万众电话有限公司
3. 香港印钞有限公司
4. 澳门新福利公共汽车有限公司
5. 澳门旅游娱乐有限公司
6. 澳门博彩股份有限公司
7. 八大电视股份有限公司
8. 台湾中油股份有限公司
9. 中国南方航空股份有限公司
10. 中国石油天然气股份有限公司

谢谢。Stewart~恶龙 2007年9月21日 (五) 15:26 (UTC)

以上皆移去“股份有限公司”或“有限公司”，遇有歧义的情况下保留现状。—RalfX（议） 2007年9月21日 (五) 16:30 (UTC)

那可以按你的意思判断一下哪些需要更改吗？Stewart~恶龙 2007年9月27日 (四) 13:46 (UTC)

基本上除了去除“有限公司”后会产生歧义的条目外（例如电视广播有限公司与电视广播、香港铁路有限公司与香港铁路等），其他全部条目的“有限公司”都应去除。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月27日 (四) 13:49 (UTC)

维基百科中还有许多航空公司的条目也有相同情形，如中华航空公司等，也都需要去除字尾的“公司”两字，希望能尽速把此决议写入正式方针。— Яesolé ™ | 留言 2007年9月29日 (六) 13:18 (UTC)

关于台风的条目名称

说起台风，我也想再讨论关于台风的条目名称。早前的讨论中（忘记在哪一个页面了，应该已存了档），我记得在台风的条目名称的方法上，似乎较多人支持的意见是只为有歧义的台风条目使用年份作为消歧义，而不是现在一律将所有台风条目名称加注编号。这也不符合Wikipedia:消歧义的指引：“如果没有混淆的可能，尽量不要加消歧义”。为什么现在仍是使用这种命名方式？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年10月7日 (日) 03:24 (UTC)

先前的讨论在wikipedia talk:命名常规#台风条目命名。—Ellery 2007年10月8日 (一) 12:46 (UTC)

请问Kevinhksouth所指的是哪些条目？—Quarty 2007年10月8日 (一) 13:02 (UTC)

早前我在Special:Newpages中看到加注编号的台风名称台风尤特 (0104)，所以才忍不住在此出声，原来现已被修正了。可是仍有小量条目仍未修正，如台风利奇马 (0714)、台风百合 (0711)、台风菲特 (0709)及热带风暴蝴蝶 (0707)等等。我认为它们的名称都应该需要修正。如果无人动手，也许我迟些自行移动吧。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年10月8日 (一) 14:00 (UTC)

完成—Quarty 2007年10月8日 (一) 14:46 (UTC)

德语音译还是英语音译

用哪个好呢？见大舒马赫条目，米夏埃尔的确是德语音译，要说使用的话，曾见过粤语地区的少数使用例子，把Michael按德语音译为米夏埃尔，除此之外没见过...这个要定一下，因为涉及德国人物的话 可能都有音译问题，在体育 科技等各方面，和德国有关的东西出现的可能性很高(比如每年的诺贝尔奖)。我个人倾向按英语来...当然一方面也考虑德语的应用范围(英语更通用)，德国之外，似乎只有比利时 荷兰和卢森堡的一部分地区使用德语？找出个德国贵族的名字来压我是无意义的，因为那是翻译定式，大家都是按德语音译来的。—我是火星の石榴 2007年11月1日 (四) 07:51 (UTC)

从严谨的学术态度来说，应该采用德语音译；不过有些时候也要与实际的使用情况作一些周转：但这种周转都应限制在该人名的英语音译使用率远高于德语音译使用率时。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月1日 (四) 12:02 (UTC)

本人认为应该从原始的文字（即本身所属文体、语言）作翻译。例如该名是葡萄牙文，就应当以葡萄牙文为准；而使用英文的，该用英文，如此类推。—中国香港のAG0ST1NH0 2007年11月1日 (四) 16:32 (UTC)

维基百科不是正名用的，命名原则上有提到‘以最广为使用的译名’为主，以Schumacher为例，一般习惯上他的名称是用英文发音方式翻译的，而且在F1场上公用的沟通语言还是英文（例如赛后必定会有的车手访谈）。如果是常看F1转播的车迷，都会知道其实访问车手的主持人向来是使用英文的‘麦可’称呼Schumacher，很少听到用德文发音的状况，而Schumacher也从没在公开场合介意过人家用英文方式发音他的名字，基于以上种种状况再加上维基既有的命名原则，应该还是使用惯用的英语音译。当然，以上的例子是基于Schumacher这个人在国际场合的高知名度所以如此建议，假如今天问题的主角是一个没有啥常用译名的德国人，那么使用德文发音来音译他的姓名，反而会比较适合。—泅水大象 讦谯☎ 2007年11月1日 (四) 16:57 (UTC)

你可以叫舒马赫迈克尔，但是这不等于他的名字叫迈克尔。巴拉克的名字也不是迈克尔。我比较生气的是巴拉克的条目以前本来已经写的清清楚楚了，如果有人认为应该按先到先得须移回迈克尔·巴拉克的话，只做条目的转移就好了，为什么要把文章内容也修改？　 Mu©dener  留 言  2007年11月1日 (四) 21:20 (UTC)

大象兄误会了，不是Schumacher有问题(那是姓氏) 而是名字怎么译有点小争议，当然因为我本来就是那种常年看F1新闻发布会的，我当然也支持按英语译名来(目前条目中似乎说的英语译名反而是错的..只是英语德语的发音不同造成的音译译名不同，能说英语音译是错的？)，但还是形成不了统一意见。有人说巴拉克，呵，正好，拜仁和德国国家队(男子)的队员名单中人物的译名是最好的例子了？在相关条目中，大量使用德语译名，这个到底该怎么办？—我是火星の石榴 2007年11月2日 (五) 06:44 (UTC)

我当然知道Schumacher他的名（不是姓）在德文中的发音不是“麦可”，我要强调的只是中文维基命名原则中开宗明义第一条就是“使用最广为人知的译名为主”，但广为人知的译名不见得是最正确的译名，这点是考量到百科全书身为查询工具的索引需要，最正确的译名可以在内文中明确介绍，但不该把正音正字的诉求放在条目名称之上。如果是内文中名称的音译到底该用常用译法还是正确作法有落差且无法获得定论的话，我建议不妨直接写原文的Michael，反正条目一开始已经介绍清楚其翻译方式，不用担心读者看不懂。—泅水大象 讦谯☎ 2007年11月2日 (五) 09:31 (UTC)

你爱用什么就用什么，只是在使用迈克尔的时候请说明这是根据英语的发音，德语其实叫米夏埃尔。就好像孙中山条目，你可以叫他孙中山，这也不是错的，但是你不能说他姓孙名中山。就这么简单。　 Mu©dener  留 言  2007年11月2日 (五) 14:17 (UTC)

大象的观点也相当不得要领，大家是否按德语发音和德语如何发音根本就是两回事。象巴拉克和舒马赫在我之前的版本于此只字不提，仿佛他们就叫迈克尔一样，这肯定是不行的。他们叫迈克尔无关对错，但是这么写肯定是错的。　 Mu©dener  留 言  2007年11月2日 (五) 14:38 (UTC)

我想我们根本是在鸡同鸭讲，我要强调的只是条目名的命名原则不可违反，并没有反对在内文中对这些人名的译名说明有太多意见。不过话说回来，翻译成‘米夏埃尔’说穿了根本也是半吊子的原创研究，概因德文里‘ch’的发音应该是类似英文中的气音‘h’，因此若要说精准的德文发音中译，也应该是‘米哈耶尔’或‘米哈埃尔’才对，用‘夏’字说穿了也是带了英文发音的味道在里面，要常用也不常用，要精准也不精准，是谓半吊子也！—泅水大象 讦谯☎ 2007年11月2日 (五) 22:03 (UTC)

楼上大错了。ch在前元音i后发音部位前移到[ç]，用x声母译为“夏”才对。--Stomatapoll 2007年11月2日 (五) 22:20 (UTC)

翻译的准不准确和参照什么标准翻译也是两个问题，你再次模糊焦点。　 Mu©dener  留 言  2007年11月2日 (五) 22:44 (UTC)

投诉User:Shizhao 哪个写法对？

问：他在没有讨论或说明的情形下把乔治亚州州旗移动到乔治亚州旗。想请教各位哪个写法合理？ —Whhalbert 感谢各位支持 (留言) 2007年11月28日 (三) 06:54 (UTC)

在维基中，移动文章或修改文章都是不须先讨论或说明的，如果你不同意他的移动或修改，回退(或移回去)即可。发起讨论的标题用投诉，感觉非常严重。--Theodoranian|虎儿 =^-^= (留言) 2007年11月28日 (三) 07:24 (UTC)

其实最主要还是要搞清楚是“XX州州旗”抑或“XX州旗”才是正确写法。的确是有些小题大作，不好意思！—Whhalbert 感谢各位支持 (留言) 2007年11月28日 (三) 07:27 (UTC)

我觉得“xx州州旗”较正确，以国旗为例，我们会说“中华人民共和国国旗”而非“中华人民共和国旗”。--Theodoranian|虎儿 =^-^= (留言) 2007年11月28日 (三) 07:42 (UTC)

同样觉得“xx州州旗”较正确--Onsf (留言) 2007年11月28日 (三) 08:00 (UTC)

我支持你的写法。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月28日 (三) 13:39 (UTC)

• • 我赞成乔治亚州旗，网络搜寻好像也是乔治亚州旗比较多[3]、[4]﹔另外相关讨论，请参考Talk:台北市市长。--winertai (留言) 2007年11月28日 (三) 16:45 (UTC)

两者都是正确。XX州旗说明是XX州的旗（当然也可解XX的州旗），xx州州旗强调是州旗。通常叫“中华人民共和国国旗”，而非“中华人民共和国旗”，纯綷是中华人民共和国名字太长，后加单字语感不对称而已。说一支法国旗，英国旗，美国旗，中国旗，日本旗，巴拿马旗等等也很常见。如果想强调是国旗，法国国旗，英国国旗等也无不可。这种情况很常见，有时还涉及文言到当今国语语体文之演变。HenryLi (留言) 2007年11月28日 (三) 16:50 (UTC)

我也是看到XX州旗较常用才移动的--百無一用是書生 (☎) 2007年11月29日 (四) 03:18 (UTC)

或许美国各州的州旗只要一致就好，比方说，不要同时看到“乔治亚州旗”、“纽约州州旗”，给一个统一规范，大家讲定了就好，至少在州旗这个项目上，称x州旗或x州州旗也没有一定是哪个对或错。--Theodoranian|虎儿 =^-^= (留言) 2007年11月29日 (四) 05:52 (UTC)

这个问题和我之前提出的“台北市长”、“台北市市长”如出一辙，其实征结点就是虎儿说的：“要统一”，“XX州旗”是“xx州州旗”的省略，本来在行文上我们可以接受前者这种约定俗成，但是同一篇文章两种用法都出现那会很乱，不要讲一个条目可能会有好几个人写，就是一个人写也会有前后用语不一致的情形；而且我很怀疑单字语感不对称是不是每个人的感受都相同，起码我还是觉得“法国旗、英国旗、美国旗、中国旗”的用法怪怪的，既然相较于“xx州旗”，“xx州州旗”这种用法大家应该是都没意见，何不就统一使用后一种用法？未命名 (留言) 2007年11月29日 (四) 13:23 (UTC)

个人认为，这里面其实还有繁复的语韵学或近代音因素。我想，中国旗之所以不能省略赘字“国”字，乃是国和旗都是二声+二声，OO州旗或OO市长似乎没这烦恼。也就因为此语韵，之前台北市长条目名称争议时，我就强调，写来念的台北市政府新闻稿等文件多以台北市长称呼。另外，若离题一点﹔这声韵变化，有点像“黄于倢”，会读成二声＋三声＋二声。这种认知下，我认为以语顺的较为正确。--winertai (留言) 2007年11月29日 (四) 14:31 (UTC)

配合离题，三个二声中间会念成三声？“陈长文”似乎就没这个问题，我认为这似乎只是个案，也就是某些字容易被念错，像“黄于倢”我就都念二声。未命名 (留言) 2007年11月29日 (四) 16:59 (UTC)

恩，这是近代音或语韵是否普遍问题，例如：我小学教的：“一七八不”＋四声要念二声，现在也很多人没照做了。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 01:00 (UTC)

这个总结的好，普通话就是这么说的。　 Mu©dener  留 言  2007年11月30日 (五) 17:34 (UTC)

这就涉及中文维基百科是国语／普通话，还是中文为主。中文是某程度上，书写与口语有差别，况且，中文不一定以国语／普通话谂出，正如文言文一样。文法上书写日本旗，巴拿马旗是自然，那法国旗，英国旗都一样自然。HenryLi (留言) 2007年11月29日 (四) 16:11 (UTC)

我认为这可能是你举的例子的问题，从日本旗、巴拿马旗的例子就可知道，你举例的基础就是“国名+旗”而不是“国名+国旗”，所以自然对应到法国、英国、美国、中国，就成了“法国旗、英国旗、美国旗、中国旗”，这当然没问题，但是并不适合做为这个争议的例子；其实，这里的争议应该是“日本国旗、巴拿马国旗”与“法国旗、英国旗、美国旗、中国旗”的用法是否应该并存。未命名 (留言) 2007年11月29日 (四) 16:59 (UTC)

• 总结：对于这问题，基于“编辑自由”理由，我个人意见是比照美国“县郡”问题，倾向先到先得，也认为在无法完全证明谁对谁错下，相当不鼓励为了统一去专司大幅度移动。不过，在此我抱怨一下，每回台湾新闻报导主播说出美国XX州XX郡或影片中文字幕打出XX州XX郡时，我都想起中文维基的XX州XX县。到现在为止，我还没看过台湾媒体出现XX县的美国基层行政区划译名称呼。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 00:51 (UTC)
  • 我反而倾向统一用法（当中我倾向使用“国名+国旗”、“州名+州旗”等），以免使不知情的人感到混乱，但前提是要做好重定向的工作，如法国旗重定向到法国国旗、乔治亚州旗重定向到乔治亚州州旗等。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月30日 (五) 03:41 (UTC)

其实，我并没有太多坚持。只不过我总认为不考虑个别语顺强要求不同类别的统一，于避免混乱后，反而会让维基“译名”与外界脱离。举例，美国国旗虽比美国旗出现频率高，但是乔治亚州旗却远比乔治亚州州旗常见。除非，规则可细分到两者或两者以上不同类别的命名。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 06:37 (UTC)

赞成 Winertai ，乔治亚州州旗没错。比如我港也说“财政司司长”而不因为字句冗长而改用“财政司长”。私は中国学の大師 （Hoinapbaktsyn） 2007年11月30日 (五) 12:32 (UTC)

财政司司长这词，本来就很别扭。以前叫财政司更简洁。HenryLi (留言) 2007年11月30日 (五) 12:53 (UTC)

个人理解：

• 总体而言，“XX+旗”≠“XX+国旗”：“法国旗”=“法国+旗”≠“法国国旗”，因为“法国旗”≠“法+国旗”
• 在地名和行政区名不混淆的情况下：乔治亚州旗=乔治亚州州旗，因为乔治亚=乔治亚州（现在看到的简体是“格鲁吉亚=佐治亚州”，有点问题）
• 细节：“法国旗”的意思是法国的旗帜，不一定指国旗，没有看到过特指国旗的情况；“财政司长”这个词无法句读，是错误用法

—Isnow 2007年11月30日 (五) 14:04 (UTC)

财政司长的句读很简单就是财政司．长，长就是长官、首长之意。　 Mu©dener  留 言  2007年11月30日 (五) 17:29 (UTC)

法国旗是法国的国旗。纽约州旗，就是纽约州的州旗。解放军旗，就是代表解放军的旗。英国海军旗，就是代表英国海军的旗。从来无歧义。希尔顿酒店挂上美国旗，只会理解为美国的国旗，不会给理解做美国造的一面旗，美国加洲旗，美国某小孩随便画一张旗。现时还没有看过不特指国旗的情况。HenryLi 2007年12月1日 (六) 17:40 (UTC)

职称在Talk:台北市市长已经有相当深入的讨论，其他地区不晓得，在台湾，机关全衔＋首长职称是标准的行文用法。百科全书是不是严格使用既定的标准我不是很清楚，有些百科全书为了增加可读性不会写的太死板。而在许多正式的场合当中，首次使用全称，第二次之后再适度的使用简称或使用该来代称。有时候省略一些字还是能够清楚的表达意思，却不是很正式的用法。如果教育部的首长职称就是一个长，那当然要只能称教育部长，若是职称为常务次长，行文则称教育部常务次长。以前在高中学习应用文时，国文老师就是这么教的，因为联考会考这样的问题，问台北市长和台北市市长哪个写法对，答案是很明显的。个人行文习惯比较倾向使用全衔和既有的规范，也许是因为还没有离开写作规范的环境。

上面是讲职称的用法，与州旗无涉。口语常用称谓和书面行文的差异，无所谓对错，有时候也要考量可读性，有些时候必须考量意思是否能够精准的传达给读者，例如中国国旗和中国旗以前者较常用；又乔治亚州旗和乔治亚州州旗则反过来以省略的比较常见；至于百科要采用何种方式表达这些词，看来参与讨论的意见还是相当的纷歧。口语和书面，无所谓对错。这样不知道有没有回答到 Whhalbert的问题?

另外说明一点，在日语维基，移动文章是必须先讨论或说明的。而中文维基百科移动文章是不须先讨论或说明的。 --Jasonzhuocn...台湾维基社群Blog 2007年12月3日 (一) 06:30 (UTC)

认为“长”就算是一个职称会面临一个问题，就是副首长要怎么称呼？如果“长”是职称，教育部的副首长就应该称呼“教育部副长”，但很明显我们都是说“教育部副部长”，我们能接受“xx部长”是一种简化的用语，但是应该可以承认“xx部+部长”才是原始的断句。未命名 2007年12月3日 (一) 13:26 (UTC)

如果长是简化称呼，那次长又是什么的简化称呼？我觉得副长和次长的意思是一样的。只不过副长不常用，并不代表它不对。　 Mu©dener  留 言  2007年12月4日 (二) 14:28 (UTC)

似乎不当的条目名

英语night在中文上对应的条目是“晚上”。似乎过于口语化。为何不用更书面化的“夜晚”呢。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月29日 (四) 15:14 (UTC)

“夜晚”是个方言词，尽管以前“夜晚”是正宗的书面语也好。现在的标准汉语是叫“晚上”。（普通话水平测试用普通话与方言词语对照表第741条）--✉Hello World! 2007年11月29日 (四) 15:37 (UTC)

“夜晚”竟然是方言词！很惊讶~—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月29日 (四) 16:33 (UTC)

要澄清一下，“夜晚”是个方言词只是我觉得是。--✉Hello World! 2007年11月29日 (四) 16:40 (UTC)

我百分之百保证“夜晚”不是个方言词。相反“晚上”倒很可能是东北方言。我生活在基本上只使用普通话（或者说最接近、几乎无法与普通话分辨的东北方言）的地区，口语中从不使用“夜晚”，只有学生写作文时才文绉绉地写一个“夜晚”。东北地区口语中只使用“晚上”。很明显“晚上”是个口语，而不是“标准汉语”。当然，不排除又是两岸用语习惯分道扬镳的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月30日 (五) 01:48 (UTC)

在香港，受中国大陆标准普通话影响，一些东北方言在香港被视为正宗书面语。早在主权移交前的小学教育中，假如在中文作文中写“夜晚”，必然会被老师纠正，改为“晚上”。“夜晚”在香港反而是常用的口语。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月30日 (五) 03:34 (UTC)

那是香港老师及课程所教的中文程度有限所致。有很多以为是广东口语的文字，其实其他地方都是有用的。例如，“系”字也见于文件，如微软的产品也有一句“系受智慧产权法之保护”。香港学校不会教字义，而现代中文又过分规范，令中文用字过贫。夜与晚本身有差别。夜是天黑。晚，是指日落左右的时间，天开始黑。夜就与昼（日）相对，而晚与早相对。夜晚就是两者合称。晚，有就有如英文Evening，日落后，天尚未全黑，即是广东话说，天都未黑齐。早是日之始，晚是日之末，所以晚另有迟义。所以Night与夜相应，而Evening与晚相合。HenryLi (留言) 2007年11月30日 (五) 12:48 (UTC)

1.晚上：名词，夜晚或夜：形容词。2.台湾会说晚上九点，不会说夜晚九点。会说晚安（广告文案或广播节目偶而会说夜安），不会说晚上好。3.晚上：包含傍晚到午夜。夜晚或夜：不含傍晚﹔从天真正乌漆黑到还没鱼肚白前的深夜或凌晨。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 06:55 (UTC)

“夜”会不会更好？HenryLi (留言) 2007年11月30日 (五) 01:08 (UTC)

晚上是口语，夜晚是书面语。　 Mu©dener  留 言  2007年11月30日 (五) 07:27 (UTC)

夜晚肯定不是方言。这两个词都是标准普通话用词和书面用词，随便搜索中国各大媒体的网站就可见。夜晚和晚上两词含义略有差异，用法有时也不一定能互换，不能简单的说是完全同义词。书面上来说，夜晚并不能完全替代晚上的用法。还有上面说的晚上好和晚安则完全是两个不同概念，晚上好是见面、开头打招呼，晚安是再见的。夜安，在普通话从未见过。

仔细点分析，夜晚可能包含夜和晚两个概念，甚至更强调夜。如果要说时间顺序的话，似乎应该是傍晚-晚上-夜晚-凌晨，但是每一个概念与之后之前都有重复的范畴。比如六点，可以说是傍晚，也可以说是晚上，但是几乎没人会使用夜。十点，肯定不是傍晚，但是基本可以说晚上或夜晚。凌晨一两点，肯定已不是晚上，但是仍可能是夜的范畴，虽然从划分上来说已经是第二天。—Msuker (留言) 2007年11月30日 (五) 07:53 (UTC)

乱来一句，有夜壶没有晚壶。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月30日 (五) 07:58 (UTC)

• 值得指出的是，从这个条目本身的内容来看，它强调的是昼夜对立。也就是说，该条目论述的是历法（或“时间学”？）中的“夜”的概念。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月30日 (五) 09:17 (UTC)
  • 中国社科院出版的《现代汉语字典》这样写：①夜晚：夜间、晚上　②晚上：...(一段科学性解释)，也指夜里。
    似乎概上很接近...用“夜间”又如何？私は中国学の大師 （Hoinapbaktsyn） 2007年11月30日 (五) 12:30 (UTC)
    • 晚上、夜晚、夜间、夜，我觉得都好，只要不跟傍晚混淆就行。不需要过分担心口语问题，就好比night也不是什么文诌诌的字。不过希望能一并讨论相关的早晨条目，如果使用了晚上是否早晨一并改为早上？—雅言（对话） 2007年11月30日 (五) 14:46 (UTC)

现在并未有共识，请诸位在共识达成后再行移动或不移动之操作。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月30日 (五) 13:09 (UTC)

"day and night" <-> 日夜。—Isnow 2007年11月30日 (五) 15:35 (UTC)

• 为何不用“黑夜”？我想，这个条目的核心应该是解释地球自转引起的昼夜交替现象，各位完全不必考虑“傍晚”这种语意学上的问题，因为我们的目的是解释历法。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月1日 (六) 05:21 (UTC)

黑夜似乎有太多的额外内容。第一限定了夜的黑，其实在高纬度地区夏天，夜永远不够“黑”，但是仍然是夜。第二，黑夜有非科学的文学等用法。我觉得如果要与night对应，最合适莫过于同样简单的“夜”。—Msuker 2007年12月1日 (六) 07:52 (UTC)

我们一直在讨论如何更好地移动晚上条目，使之更对应英文维基百科的 Night，为什么倒不如想想如何让英文维基百科的条目更好地对应晚上？私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月2日 (日) 06:59 (UTC)

英文条目的严谨程度，每个小修改讨论的具体程度，每个讨论引用的资料数量，绝对不是目前中文Wiki能望项背的。要英文按中文改，我认为就现在的这些中文资料和我们中文编者的实际编写作风和对于Wiki正式方针的理解执行，根本不现实。—Msuker 2007年12月2日 (日) 10:30 (UTC)

美国国道名称

今天突然碰到一个有关美国国道名称的问题。其英文名为“U.S. Route #”，但是中文对应名似乎有不同的方式。目前使用的方法是“美国国道#”，但是个人觉得这样有点奇怪，因为中文在这方面应该都会说“##号”而不是只有单独数字。所以我想是否要仿照州际公路系统的样式，例：95号州际公路，将美国国道改为“##号美国国道”或是“美国国道##号”或是“美国##号国道”。请各位请囊相授。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《举手发言》 2007年12月10日 (一) 06:00 (UTC)

个人认为应该有“号”这个字的。即使是巴士路线也有。--石添小草 (talk to me) 2007年12月10日 (一) 06:02 (UTC)

同意应该要有‘号’字才对，口语上来说，‘美国国道＃＃号’听起来应该是比较顺耳的说法吧？—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月10日 (一) 12:40 (UTC)

某某号美国国道好像更顺耳些。“美国国道#”的翻译太生硬了。　 Mu©dener  留 言  2007年12月10日 (一) 15:47 (UTC)

我同意大家的看法，的确是要说##号比较合适。那各位认为这个##号要放在哪里呢，“##号美国国道”、“美国国道##号”、或是“美国##号国道”？就我所知，在台湾的高速公路编号是放在后面，例如国道三号、台7线等；而美国州际公路系统是目前对美国公路已有统一用法的系列，其用法为##号州际公路，例如95号州际公路、5号州际公路等。请大家提出一下各种用法，例如两岸三地，并建议哪种用法合适。我个人偏好“美国国道##号”这个用法，并且觉得这个方法也可以在未来适用于州道(State Route)与郡道(County Road)，例如新泽西州道##号，以及郡道###号。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《举手发言》 2007年12月10日 (一) 20:14 (UTC)

另一个推荐“美国国道##号”“纽约州道##号”这命名方式的理由是，假如这些道路全都放在同一个分类中，因为条目名称的关系，国道与州道乃至于郡道条目不需额外的加工就会自动自己排在一起（而且还会照顺序排），相比之下，假如用“##号美国国道”这命名方式，编号相同的国道、州道与郡道会排在一起，但却没啥实际上的用处，如果要它们乖乖排队，得额外对分类标签作手脚，而多了一道手续。—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月11日 (二) 02:07 (UTC)

不知道正式的中文出版物（报纸、杂志、书籍）中，是如何命名和翻译的？大家要记住的是，我们不应该自创翻译或命名方式，即使他是错的--百無一用是書生 (☎) 2007年12月11日 (二) 03:32 (UTC)

大象说的也有道理，但是我认为这些道路更可能是分别归在不同的子分类下。　 Mu©dener  留 言  2007年12月11日 (二) 04:52 (UTC)

很努力地想用各种不同的关键字组合进行搜寻，但却理不出任何有压倒性使用频率的翻译方式，因此归纳出的结论应该是没有什么固定的规范，大家各译各的。至于Mukdener兄所提到的，基本上这些条目在主分类上可能有个自的目录是没错，但有时还是会出现混收的场合，举例来说，在Category:纽约市交通的分类底下可能会同时收录了有途经纽约市的州际公路、国道与郡道，但因为各自的数量又没有多到有必要独立设置“纽约市的州际公路”“纽约市的国道”，而混合收录在一起，此时就可以见到条目名自动排序的好处了。—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月11日 (二) 06:04 (UTC)

目前各州际公路条目都分类在category:州际公路系统中，而刚刚好州际公路的命名是以数字开头，所以分类时就可以自己很有秩序的分门别类，不过英与维基中各interstate条目的名称都是以Interstate开头并有自己的category:interstate ##的分类，不过所有分类在category:interstate中还是用人工以数字来分类。不过就像大家所说的，以美国或州名开头的名称有在条目少时分类的好处，而且另外一个我支持XX国/州道##号的原因是这样比较顺口。而以后如果需要再以数字分类的话那就在人工分类吧。鱼与熊掌不能兼得呀。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《举手发言》 2007年12月12日 (三) 19:50 (UTC)

其实仔细想想就会发现，假如命名规则一致，“美国州道1号”和“美国州道2号”仍然会按照数字顺序排序（因为前面四个字都一模一样分不了先后，所以用第五个字的数字部分来排顺序），言下之意，条目名不一定要用数字开头才有排序作用，只要命名规则一致就够了！—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月15日 (六) 20:01 (UTC)

城市条目命名

from Wikipedia:互助客栈/方针 最近我与Clithering就达拉谟条目的命名发生争论。事源我发现英国达勒姆（达拉谟的大陆译法）与美国北卡罗来纳州的达勒姆（著名学府杜克大学的所在地）知名度相近，遂把原达拉谟条目移动至达勒姆 (英国)，但后来遭Clithering抗议并移回。我们争论的焦点是知名度是否条目消歧义的唯一参考准则？若然，两座城市的知名度要相距多大才能采用“主题目消歧义”？Clithering提出了纽波特和比肯斯菲尔德两个例子，认为达勒姆与其他很多条目有一定同质性，“兹事体大”，所以我决定移交社群讨论，决定这些条目的处理办法。参考Clithering和我的对话页。—Quarty 2007年12月15日 (六) 06:07 (UTC)

我暂时的看法是，首先，英国的“达拉谟”使之有足够的知名度让它在维基百科以“达拉谟”一条目名存在。其次，“达拉谟”和其他同名城市作为以英语为主的城市，英文维基具一定参考性，而英文维基将英国的“Durham”以“Durham”作为条目名称。最后，可能也是因为中文维基参考英文维基的关系，绝大部分英国城市的条目名称都是仅以该城市名命名，美国城市的条目名称则均附上所属州份的名称。以上是我的看法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月15日 (六) 06:20 (UTC)

就多数英语区的人来说，英国那个更知名了。最少平等消歧。--Samuel Curtis (留言) 2007年12月15日 (六) 06:24 (UTC)

如果有知名度不相上下的状况，就用平行式的消歧异吧。毕竟美国的那个Durham其实起源与英国的Durham无关，用主从式的也是怪怪的。就多数中文领域的用户来说，因为杜克大学的关系，其实知道美国Durham的人不见得比英国那个少。—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月15日 (六) 06:28 (UTC)

但杜克大学在英语世界不也是十分有名吗？还有我想杜克大学位于“达拉谟”这一点不是人人皆知吧。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月15日 (六) 08:14 (UTC)

命名作“达勒姆 (英国)”是不对的，英国尚有达勒姆郡、达勒姆市，达勒姆 (英国)到底是指其中三个的哪一个？所以条目命名为达勒姆是可以的，其他语言版本也是如此。另外有两个问题：达拉谟的译法是出自何处？大英百科吗？大象说美国的达勒姆的起源与英国的达勒姆无关，可有什么证据？我看世界上其他叫达勒姆的地名来源都是英国这个才对。　 Mu©dener 留 言 2007年12月15日 (六) 11:15 (UTC)

感情扯了半天，您却连德罕 (北卡罗来纳州)这条目的内容都没稍微看过吗？美国的Durham之命名起源是一个人的姓氏，跟英国的Durham无关，这种事不是‘您看’就可以决定的，要看，也至少是看条目内容，不是看自己乱猜的吧？—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月15日 (六) 19:37 (UTC)

（与本讨论无关）言有易，言无难。Durham那一位医生的姓氏与英国的Durham是否有关系呢？现在都不知道，所以不宜武断下论说无。HenryLi (留言) 2007年12月16日 (日) 16:34 (UTC)

我认为既然英人与中文使用者应该在这方面的认知差不多，所以我才按照英文版条目将英国en:Durham条目起名达拉谟。还有会否是英文版维基条目规定英国地方有优先的命名权利？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月16日 (日) 16:42 (UTC)

我不妨冒着被嘲笑的风险再大胆“我看”一下，因为英国这个达勒姆是所有其他同名人名地名的鼻祖，所以英文条目才用现在这样的命名方法。这是附和逻辑的做法。　 Mu©dener 留 言 2007年12月17日 (一) 00:48 (UTC)

另外请看德罕、达勒姆这些链接都有问题。我建议如果达拉谟这个译名是有出处的则可以作为条目名，德罕、达勒姆都重定向于此。另建达勒姆 (消歧义)。　 Mu©dener 留 言 2007年12月15日 (六) 11:21 (UTC)

现在讨论的焦点不是消歧义的方法。—Quarty 2007年12月15日 (六) 12:13 (UTC)

我做了些修改，现在这样应该还可以接受。　 Mu©dener 留 言 2007年12月15日 (六) 15:05 (UTC)

• • 我欢迎阁下的造法。至于“达拉谟”一译，虽然有点武断，但这是我一直以来对该地所认知的译名。另外，香港政府、牛津百科辞典与台湾中文版《大英百科》都是译作“达拉谟”，因此我认为这是一个恰当的译名。至于为何网络搜寻器只搜到少量“达拉谟”的结果，我认为这有待调查。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月15日 (六) 17:40 (UTC)
• 谁去做个繁简转换？另外“德罕”又是哪里用的译名？--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月16日 (日) 02:45 (UTC)

跑题了—Quarty 2007年12月16日 (日) 10:06 (UTC)

说明一下，德罕是限制中文繁体搜寻时最常找到的结果，也是大部分留学书籍中使用的译名，因此当初才会选择这译名当条目名。至于地名的源由这种问题，基本上只要不是直接有前后继关系就不应该视为是命名起源，至于人名是否源自于英国的Durham，并没有文献上的记载，因此只能做合理的推测却不该断言一定就是如此。至于英文版的en:Durham条目之所以是直接指向英国的城市，并非是因为“因为英国这个达勒姆是所有其他同名人名地名的鼻祖，所以英文条目才用现在这样的命名方法”（至少我没看到哪里有明确的说明，是基于这样的背景意义），而是因为依照英文维基的惯例，无论有没有消歧义的必要，所有的美国城市、郡县条目名全都会在后面加上所属的州名，因此与“Durham”之间并没真的有消歧义的问题吧？最后还是回归原题，由于目前在中文领域中很难判断得出英国还是美国的Durham比较知名，应该还是以地位平等的角度去处理之比较恰当。—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月17日 (一) 02:47 (UTC)

那么简体字方面是可以统一，繁体必须分两家。我现在也支持平等消歧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 03:06 (UTC)

除非还有另外一个翻译为“德罕”但是英文拼法并非“Durham”的地名，否则分两页消歧义的必要性似乎还有得商榷。我个人是建议利用重定向都导到同一个消歧义页面中，利用繁简转换标签之类的工具，在消歧义内文中说明清楚就好，类似的作法有点像是阿联这条。—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月17日 (一) 03:26 (UTC)

有关“德罕”的译名，我尝试在Google搜寻结果。虽然共搜得14,500个结果，但是在首300个结果中，我只找到17个是确指美国或英国的德罕，其他都是不相干的字词，至于“杜伦”和“达拉谟”都比较常用。

此外，我认为为达拉谟条目加上消歧义，将会牵连很大，因为基本上有很多英国城市条目都有一样的问题。以比肯斯菲尔德为例，英国的比肯斯菲尔德本身不太出名，相反澳洲的比肯斯菲尔德曾经发生过国际有名的重大矿难，比肯斯菲尔德应否移动？又以纽波特为例，除英国外，美国罗得岛的纽波特也是世界知名，该地每年也举办“Newport Jazz Festival”，纽波特应否移动？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月17日 (一) 05:03 (UTC)

我将“德罕”与“北卡”这两个关键字组合，局限在繁体的范围进行搜寻，前三页的结果几乎都是与美国的那个Durham有关系，显然搜寻的方式不同得到的结果也很不同，但无论如何，还是可以验证此译名的广为接受度才对。至于上面提到的那种“分身”比“本尊”更出名的例子其实蛮多的，举例来说不见得有多少人知道英国的诺福克（Norfolk）有什么知名之处，但是却对于美国东岸的诺福克军港耳熟能详（诺福克是美国大西洋舰队的老巢）。既然中文领域与英文领域对于很多地名的熟悉程度是不同的，我们也不见得要完全遵照英文版的编目来运作，对于像上面这种本尊分身知名度很接近或有颠倒的情况，假如没有特别的理由或很知名度很悬殊的理由，建议还是都以平行消歧义的方式处理之，也可省却大家就谁重要谁不重要的问题发生争吵的可能性。—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月17日 (一) 07:00 (UTC)

不是一定要跟英维基的作法，支持使用平行消歧义。--onsf (留言) 2007年12月17日 (一) 08:45 (UTC)

类似的情况其实还有很多，比如美国维珍尼亚州的Winchester也很出名，但英文维基却仍然没有为英国的Winchester条目加上平行消歧义。这点可能是因为英文维基对地名有英国中心，或者可能有关条目以城市历史的长短为命名依据。如果这是真的话，只要不影响运作，我也是质成加上平行消歧义的。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月20日 (四) 13:54 (UTC)

似乎达成共识了。但消歧义括号应该放什么？Mukdener认为使用“达勒姆 (英国)”仍有歧义，但其实很多美国城市条目都是这样处理的，例如达勒姆县 (北卡罗来纳州)和达勒姆 (北卡罗来纳州)，达勒姆专指城市，达勒姆县则专指政区，不会产生混乱。—Quarty 2007年12月23日 (日) 03:44 (UTC)

英语条目的命名其实并非如此。你说这点我原来也未加留意，其实达勒姆县 (北卡罗来纳州)和达勒姆 (北卡罗来纳州)也不符合消歧义的原则，但是有一个条目名其实是德罕，所以目前的命名还是可以接受的。另外我要说，对于新大陆与欧洲重名的地名其实不必非要平行消歧义，盖新大陆的地名多是从欧陆地名演化而来，这里面有一个地名流变的过程，我想英语维基也是基于这个原因才不使用平行消歧义。　 Mu©dener 留 言 2007年12月23日 (日) 08:03 (UTC)

十分同意，我亦担心如果移动现时的条目，会连带牵涉到不少已存在或有待设立的地名条目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月23日 (日) 10:12 (UTC)

我举达勒姆和达勒姆县这个例子，是想说明现时的处理方法没有问题。如果您认为这样“不符合消歧义的原则”，那么其他美国城市、非洲城市（非洲很多国家的行政区划都以其首府城市命名，例如阿尔及利亚行政区划）的命名方法也都不符合原则了。另外，英语维基其实是有对一些英国城市使用平行消歧义的，例如林肯和班戈。当初我对达勒姆条目作出移动，是根据Wikipedia:消歧义的指引，而以地名来源作为条目命名依据，亦未曾经过讨论，我们没有必要将英语维基的规则强加于此。—Quarty 2007年12月24日 (一) 06:23 (UTC)

我之前并没有理解你的意思，因而我们关注的焦点其实是不同的。不过我又从头仔细看了一遍，明白你到底要干什么了。原则上达勒姆要做平等消歧义也无不可，但是你做的达勒姆 (英国)这个消歧义有问题，因为它事实上并未消除英国三个叫达勒姆的地名的歧义。其实消歧义的重点是没有歧义，现在达勒姆已经没有歧义了，至于是否非要平等消歧义则不必强求。否则把达勒姆让给消歧义页，达勒姆地方这个条目名还很不好起。不如把达勒姆让给这个地方，另建达勒姆 (消歧义)，然后在达勒姆加一个指向该页的提示。而且这样做另外的好处就是能够体现重名地名的渊源。如果你坚持要平等消歧义我也能接受，但是你要给达勒姆找个准确的条目名，达勒姆 (英国)这样的做法恕我无法苟同。　 Mu©dener 留 言 2007年12月24日 (一) 08:05 (UTC)

达勒姆 (达勒姆县)如何？—Quarty 2007年12月28日 (五) 08:29 (UTC)

先到先得与译名

先到先得原则是为了避免不必要的编辑战，不过我发现台港中三地的译名不一定相同，这个原则在某些情况下会造成困扰一种是名词的错乱，在条目内有多地的不同译名，而几千字甚至上万字的条目一一挑出列入转换表也是很累的，另一种情形是排斥效应，对于一些网络族群如果充斥着不熟悉的译名，会先入为主的认为网站就是以某族群为主而不加入，毕竟中文还是以国语普通话族群为主要求，偏地域性的译名还是不要做为主条目。—Blauncher 2007年11月10日 (六) 04:18 (UTC)

先到先得是不得已的折衷之策，要么就简繁分家，反正中国对译名的管理正式且规范，排斥效应是不会出现的。　 Mu©dener 留 言 2007年11月10日 (六) 16:24 (UTC)

：对岸的音译还能理解，我最不能接受的是港译，尤其是港音译，这跟大多中文使用者使用的国语或普通话音根本差很多，粤语音译现在有粤语版可以丢，为什么要不尊重我们丢上来呢?—以上未签名的留言由125.232.168.17（对话｜贡献）于2007年11月11日 (日) 12:40 (UTC)加入。

• 等一等，你和 Mukdener 犯了同一个错误：要紧记香港只是其中一个使用粤语的地区。

  可以取消港澳繁体了，因为有粤语维基百科。而且那里也更适合你。按此 2007年11月25日 (日) 06:21 (UTC)

我没有你这样偏激。我是香港人，极力赞成一个地/人名同时有大陆、香港译法，你说你不能接受港音译，那么我只能也说我不喜欢大陆的译法。e.g. 荷利活这字词好好的用了好久，不知是哪个人提出用好來塢的...User:S19991002の大师 2007年11月22日 (四) 12:16 (UTC)

香港以及澳门有明定以中文作为其一官方语文，没有指明的粤语或普通话，视同官方语文，所以接受海峡两岸译名但不接受港澳译名，不像理想做法。请各位去看维基词典生物學以及生物学如何处理繁简异字语词条目。因为词典需要分别的繁简字条目，而且中文繁简异字语词，也可能用在日文新旧字体，甚至韩文汉字时，重定向合并条目可能是Blauncher所说的排斥效应，所以那里不用重定向合并条目。但这样尚不会发生这里加装繁简转换工具以前，曾经出现的繁简条目分别建立，日后不协调问题，因为那里的{{:生物学}}能自动将生物学里<onlyinclude>以及</onlyinclude>之间的内容自动抄录到生物學，编辑时亦同。去看维基词典观摩以后，想请问各位考虑维基词典的用法，这样也许能解决先到先得、条目命名与译名。至于条目用词，以詹姆斯·邦德为例，-{T|zh:占士邦;zh-hans:詹姆斯·邦德;zh-hk:占士邦;zh-tw:詹姆斯·龐德;}-指示各地条目名，而-{A|zh:占士邦;zh-hans:詹姆斯·邦德;zh-hk:占士邦;zh-tw:詹姆斯·龐德;}-指示各地语词在条目如何表达，仅需用于第一次，尔后不必重复这复杂字码。—Jusjih 2007年12月1日 (六) 03:05 (UTC)

笑话，我犯了什么错误？中国大陆译法是以普通话发音为标准翻译的，为的正是方便各地的交流。试问粤语与中国其他方言有何不同？为何其他方言地区可以没有自己的音译，偏偏香港粤语地区要有？香港不接受大陆译法非要自己搞小圈子，别人一推行大陆译法香港人就意见多多，好像受到歧视了，真是奇怪，难道不是香港迁就全中国的普遍标准却要让全中国迁就香港？还真把自己当根葱了？　 Mu©dener 留 言 2007年12月2日 (日) 18:48 (UTC)

笑话，据Mukdener之言，福尔摩斯要改名。另外讨论中有人明显漠视维基的Wikipedia:文明。--小狼☞☎ 2007年12月8日 (六) 17:34 (UTC)

笑笑笑话，除了那位大侦探叫“福尔摩斯”，其他叫Holmes的英国人都是译作“霍（尔）姆斯”。我看你真的是对译名标准化一无所知。对于胡说八道蛮不讲理我是没有好态度的。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:12 (UTC)

• 先声明我无意针对Mukdener。回应：因为香港、澳门是中央政府设立的特区，有高度自治权，亦实行伟大的邓小平同志所提出的“一国两制”政策，她们的语言文字受普通法保护和承认。所以中国语文是包括她们的语文（港澳是中国一部分，没有搞独立），所以港澳地区就会有自己的音译并受保障（而不受其他中国语文排斥、抵制、遏抑）。推行大陆译法绝对无问题，只是要戒歧视、漠视、忽视、无视其他中国语文。不需要迁就，只是需要同时附上港澳译法和普通话译法。私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月3日 (一) 09:05 (UTC)

不是你的错误。事实最大的错误是这里叫中文维基百科，不是国语普通话维基百科。若以后者定名，就无分歧。HenryLi 2007年12月2日 (日) 23:17 (UTC)

• 我准备在这里提出正名请求。私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月3日 (一) 09:05 (UTC)

难道真是要到“粤语是不是独立语言”这个问题有结果了以后才能确定……？--Samuel Curtis 2007年12月2日 (日) 23:22 (UTC)

为了不要香港中心，根据先到先得原则，可否有台语音译名呢？—以上未签名的留言由218.160.201.186（对话｜贡献）于2007年12月3日 (一) 02:14加入。

台语是非官方认可的语言吧？私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月3日 (一) 09:13 (UTC)

你完全逻辑混乱，不知所云。　 Mu©dener 留 言 2007年12月3日 (一) 09:36 (UTC)

美国从英国的殖民地地位独立而出，并没有导致美国人讲的英文因此而变成‘美文’，中文在新加坡也是官方语言之一，但总不能因为此点而说新加坡是中国的一部分吧？何况，中文维基又不是中华人民共和国的维基，且中华人民共和国根本不愿易承认维基百科的存在，因此您的‘中央政府’想法如何关中文维基与台湾啥事？果然是逻辑混乱、不知所云……—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月6日 (四) 16:08 (UTC)

之前我的逻辑果然有问题，现改回。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 02:23 (UTC)

粤语是独立语言又怎么样？现在也不是没有粤语版本。如果你相信粤语是独立语言完全可以去那里，如果你认为粤语是一种中文的方言就请想想粤语和其他方言有什么不同，凭什么就要凸显它的独特性。相反，普通话作为现代标准汉语是所有使用中文的人共同的交流工具，自然是优先的。　 Mu©dener 留 言 2007年12月3日 (一) 03:57 (UTC)

可能我的领悟能力差，其实上面讨论了这么长篇，总体的意思是否就是不能接受粤语译名？－Cheese（Talk） 2007年12月3日 (一) 10:19 (UTC)

虽然这位国学大师仁兄口气上一直以替港人的权益请命而自居，但事实上我怎感觉透过其言行、反倒是把香港维基人们的形象给拖累了？其实在维基百科上有很多非常友善的港澳与广东地区朋友，之前在年会时也曾经实际遇见了其中几位，更再加深这印象，希望别因单一个人的发言而打翻整群港澳朋友的形象。至于对译名的态度，我认为我们不应去考究译名当初是用什么发音方式翻译过来的，只要它是中文、只要它符合广为使用的原则，它就应该受到接受与认同，维基百科并没有把‘最正确的译名’作为译名的选择标准，无论是台湾、港澳或是中国大陆的译名习惯，只要符合既有原则就应该一视同仁。如果担心看不懂其他地区的译名，建议可以在一些比较冷门的关键字上添加原文注释作为索引工具，方便其他地区用户帮忙利用转换标签添列其他地区的译法。如果只为了怕麻烦而搞极端、搞分裂，对于中文维基的发展可不是什么好事……—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月6日 (四) 16:24 (UTC)

很多人和我意见不同，但我觉得他们友善，我也不认为我不友善。我的意见一直被台湾人、大陆人反对，因为你们不在香港住；正如我也不熟悉台湾、大陆的壮况一样。你们至少也看几天香港报章，听几次香港电视台新闻报导吧....？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 02:23 (UTC)

用粤语的就没辄了，使用语言跟其他地区不一样嘛，不能因为粤语传媒的庞大就要求别人接受粤语偏重的想法

维基并没有“先到先得”这规矩，而“先到先得”与正式方针wikipedia:命名常规是有冲突的，以“先到先得”解决问题其实就等于不依照方针办事，我从来不赞同用“先到先得”解决问题，而是应该依照方针。即使用“先到先得”，由于这里是现代标准汉语维基，当以现代标准汉语为优先，而非粤词。而且实际上许多地区的人都不懂粤语，粤词确实不适合“先到先得”当条目题目，以免造成困扰。--真实事求是(☎) 2007年12月6日 (四) 16:32 (UTC)

据我所知，先到先得并不是维基百科选择译名时的第一考量基础，排在第一优先的应该是‘最广为使用、知悉的译名’，但是因为中文维基是由台湾、港澳、中国大陆与星马地区等几个不同主要中文区的用户（再加上一些在其他国家的华人）作为组成主体，因此若单纯以使用人数多少来比较，会陷入译名以中国大陆译法独大、其他地区用户干脆出走自立门户的纷争之中，因此才出现了‘假如译名的冲突是起于不同地区的最广为使用的译名之落差，则以先到先得原则处理之’这样的附带方案。言下之意，假如问题不是出在地区用词差异的缘故，那么就不该随便动用先到先得原则，相反的，只要符合最广为使用的原则，纵使是源自粤语发音的港澳译名，也应该被一视同仁，因此我并不认同上面真实事求是兄的主张。不过要特别提醒的是，以上的原则只适用于译名的选择标准，语句的叙述方式还是应该以标准中文为基础来进行。—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月6日 (四) 16:43 (UTC)

也要问一下：如果一个用词在大陆、台湾、港澳、星马各地区也有不同的“广为人知的译法”，那么条目的名称该以哪个命名呢？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 02:23 (UTC)

通常是先到先得，但拜粤语使用族群积极的缘故，多是港译，会提这意见并不是粤语族群无力，而是快要喧宾夺主了，大陆用户被封，台湾某些论坛认为中文维基不是愤青就是香港中学生而不屑参与，推广应该遇到了瓶颈

“先到先得”有写进任何方针吗？请指出。若无，这种不依照方针，却自行创造规则，也不设法将规则正式化的做法，并不足取。多少显示了华人“人治大于法治”的特点。

请了解，中文维基是现代标准汉语维基，即普通话、国语、华语维基。依道理而言，除非条目需要，当不能使用各汉族方言词；在实际而言，若包含各方言词，也会造成阅读困难，是以中文维基不包含方言词才是正确的做法。

而现在包含粤词，是为了照顾情况特殊之港澳人，他们接受普通话的程度不高。需知道世界上很大部分的中文使用者，是不懂粤语的，那些粤音词，肯定会造成这些人的困扰。若让粤词成为条目题目，岂非为了照顾港澳人，反而令更大部分人困扰，本末倒置？所以，粤词不能成为条目题目。正确的做法，是让粤词控制在“港澳繁体”之内，不让外泄，没有“为了方便粤语使用者，反而困扰了华语使用者”的道理。--真实事求是(☎) 2007年12月7日 (五) 10:22 (UTC)

别惯性以为我只为港澳人请命啊，我也为台湾、星马请命！你看看这个例子，三地也不同呢。华语使用者以哪地作准？该以哪个作为条目名？大陆/港澳：东南亚国家联盟；台湾：東南亞國協；星马：亞細安　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 10:33 (UTC)

地区用词的问题，之前已经讨论过多次，多数人倾向设“地区用词分页”来解决问题。无论如何，用词当尽量在华语内选择。--真实事求是(☎) 2007年12月7日 (五) 11:04 (UTC)

记事名要需要音译就用大陆的好了（虽然我很不甘心），因为大陆的音译比较统一（有官方规范），不像台湾虽然有官方建议，但音译很少一致（每家大型出版社在译书时都有各自的音译规范，有些甚至对大多数的人、地名不予音译）。至于可能排斥到非大陆使用者问题，则可以{{NoteTA}}或{{SubjectTA}}，再佐以重定向页解决。--RekishiEJ (留言) 2007年12月7日 (五) 11:00 (UTC) 2007年12月7日 (五) 11:03 (UTC)修改

我不太明白各位为何有许多争论。

首先，wikipedia:命名常规的大方针已说得很清楚：“所有条目命名都应当首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字，同时尽量确保其他人可以简单且符合常识地链接到这些条目。”但就上面一位仁兄所说，因为大陆用户占压倒性多数，所以如据此方针则所有名称、译名都须遵照大陆。故此，据我猜想，中文维基为了照顾到港澳、台湾等华语地区本身的文字、书面语文化之不同，而推出了不同版本，也是互相尊重对方书写文化的表现，那么各版本只须以当地大多数人常用名称来命名条目就可以了。举个例子解释最简单：

例如我在用港澳版，键入“贝克汉姆”后即会出现大卫贝克汉姆的条目，下有“贝克汉姆、贝克汉及贝克汉姆重定向至此”的文字，正文首段除了贝克汉姆的中英文全称外，也再说明了大陆和台湾的译名。

而当我键入大陆简体版时，条目名便转为“大卫·贝克汉姆”，下面也有“贝克汉姆、贝克汉及贝克汉姆重定向至此”的文字，正文首段也指出港澳和台湾译名的不同。

有时，未必是译名，可能是同一事物，而各版有自己的地道名称，例如港澳所称的“巴士”、大陆的“公共汽车”、台湾的“公车”，也可如是处理。

这样有何问题？只是各名称稍异而已，却照顾了各地的用户，并没有说要以方言入中文维基那么严重。因为，中文维基的内文书写依然是对应国语或普通话的书面语（也就是这个讨论版各人都在用的语言），大家都读得懂，沟通得到，有何问题？也不存在“译名先到先得”问题。固然，这样要穿梭改动各版本，是麻烦了一点，但也只是一点点而已，况且，这不是中文维基之所以设有各个版本的原因吗？如果这点麻烦也不愿承担，不如干脆把中文维基统一为一个版本算了。

“—Scissorhands (留言) 2007年12月7日 (五) 12:16 (UTC)”

• 我并不太清楚这里在讨论什么，不过我极希望提出的是，“先到先得原则”行之有效，没有理由废止，而各位使用者也不应抱有地区主义的观念（包括大中华观），因为中文维基百科完全不属于任何一个国家和政权，所有地区的中文使用者都应该得到同等照顾。基于不应有任何一方被矮化，“先到先得原则”和繁简转换一直是最佳的折衷方法。

• 有不少中国大陆维基使用者一直坚持所有译名使用“中华人民共和国制定的译名”，这种译名诚然是一种方法，但是的的确确不完全适用于中国大陆以外的地方。同时中国大陆维基使用者也完全不应贱视其他译名，把其他译名贬得一文不值。记得早前有一场关于“海参崴”和“符拉迪沃斯托克”的争论，既然有先到先得原则，又有繁简转换系统，那又为何必要将条目由原本的“海参崴”移到“符拉迪沃斯托克”？

• “中华人民共和国制定的译名”对其他使用者行不通就是行不通，什么一类“有法可依”、“具标准性”根本不是理由。试想“符拉迪沃斯托克”一类的“标准译名”，在中国大陆以外的人看来，或许像附号、咒语多于名称。其他地区的译名如“海参崴”和“戴卓爾夫人”等等的译名，有时还来得有浓厚的历史或人性的味道。中国大陆的“标准译名”反而就十分机械化和功效化，没有文字的味道，想起来，有点像鲁迅时代的人所读的旧式字典。

• 我在上面的比较完全不是恶意，只是希望从一个非使用者的身份去看“中华人民共和国制定的译名”。我认为，任何取消先到先得原则的建议，都会间接矮化中国大陆以外地区的造法，这样等同建议和推动中文维基分家。至于有关建立条目子页的建议，我想这样与维基分家有何分别？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 14:54 (UTC)

可是 Clithering 却把香港放在所有其它地区译名之上，矮化全世界其它所有中文使用者。请大家看Talk: 约翰·里德。里德的译名广泛见于中国大陆、台湾、新马、英国等地，而且就连部分在此讨论页引用的香港知名媒体，包括苹果日报和亚洲周刊，都是用里德。但是上面的Clithering却提出要将先到先得的非正式原则，凌驾于最广泛使用译名的正式原则之上，并说：“此译名就是港澳地区广泛采用，这已符合方针指引”。请问，港澳地区广泛采用=最广泛采用？港澳地区广泛采用=可以无视其它正式方针？港澳大于一切？

不要口口声声大陆使用者坚持中华人民共和国译名云云，自己呢？却欲图将一个港澳都不能一致采用的译名强加到全世界中文使用者。先到先得是这样被你滥用的？ -Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 15:40 (UTC)

Msuker侮蔑我个人并不紧要，但阁下不应这样侮蔑所有中国大陆以外的维基人。“韦俊安”这个译名在香港具有广泛使用性，我将之建立，完全符合先到先得原则，有何不妥？以往的讨论已经清楚说明，如果地区存在差异，则“先到先得原则”先于“最多人使用原则”，难到这点阁下还不理解？我想阁下所提出的连结真的十分可笑，根据阁下的逻辑，现时下一步做的应该是把所有以港澳地区译音命名的条目通通去掉，这样究竟是谁矮化谁？我想，下一步，阁下又会把“海参崴”条目重定向到那个“符拉迪沃斯托克”，因为根据阁下所谓的“广泛使用理论”，你只需要在台湾google找几个使用“符拉迪沃斯托克”的网页，然后再到香港Google做同一样的功夫，这样就可以证明“符拉迪沃斯托克”具不分地域的广泛使用性。天啊，这样不合逻辑的东西，还成理由吗？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 16:07 (UTC)

我有哪一句话“侮辱”你了？倒是引用出来看看？韦俊安在香港广泛使用，是你说的，就算不假。但是我可以证明里德在香港知名媒体也有使用，而且是港澳以外全世界中文使用者一致使用。请问，香港广泛使用重要还是全世界中文使用者广泛使用重要？最常见译名重要还是先到先得重要？

至于是否将港澳地区译音命名的条目通通去掉，我从未发表过任何建议或意见，请问你从我说的哪一句、哪一段、哪一篇文字推断出这个结论的？难道你认为所有港澳地区译音命名的条目通通违反了“最常见译名”这一命名正式方针？我尚未作过研究，倒是非常有兴趣听听。 - Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 16:21 (UTC)

“先到先得是这样被你滥用的”一句明显是挑衅性的言论。另外，“也有使用”的意思是否零星使用？你是否认为我所指的“香港广泛使用”是指“全香港750万人都使用”？我又想请问，香港广泛使用是否不重要？全世界中文使用者是否包括香港用者？你还没有答我“海参崴”条目是否应该重定向到“符拉迪沃斯托克”。请覆，多谢。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 16:28 (UTC)

首先我不承认挑衅。同时，“挑衅”等于“侮辱”？我没有侮辱你，你说我侮辱你，这叫什么？难道叫夸奖？

我问的是“香港广泛使用和全世界中文使用者广泛使用哪个重要？”为什么要偷换为“香港广泛使用是否不重要”？

全世界中文使用者当然包括香港使用者。所以整件事情的争议就是全世界包括香港在内的中文使用者中，不只考虑人数，还考虑地域分布等等各方面因素来说，是否有一个译名明显常见于另一个。我通过我引用的可查证资料（包括三个香港知名媒体的官方网站），证明第一个译名明显常见。你通过信口开河的“法”啊“侮辱”啊，说来说去只试图表明第二个译名在香港广泛使用。请问，你能否通过可查证资料证明第二个译名在香港澳门以外的地区有广泛使用？如果不能，你对于在此条目按照“最常见译名”正式方针命名，还有什么理由提出反对和作出回退？请记住，先到先得必须服从于“最常见”。- Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 16:49 (UTC)

你要资料来源到网上找就是了，但我希望阁下不要活在网络虚拟世界了。我每日也有阅读苹果日报，肯定该报有用“韦俊安”译名，要找你来香港的图书馆，报纸存档馆多的是。还有阁下可以听香港的无线新闻、亚视新闻、有线新闻和香港电台新闻，全部都是用“韦俊安”，这些新闻没有连结，不知怎样给你。

我没有偷换概念，我只是重申，香港广泛使用重要时，是否仍然要置香港使用者于不理？还有阁下还没有回答我的问题，“海参崴”条目是否应该重定向到“符拉迪沃斯托克”？香港广泛使用是否不重要？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 16:55 (UTC)

如果阁下是香港的维基使用者还好，但阁下不是香港人之余，却挟著三五个网页链接作权威，对一个土生土长的香港人说“韦俊安”不是一个香港广泛使用的译名。我想真正的可能只会是我身处的原来不是香港、又或者原来我不是香港人。我想说，对香港译名有认知，香港人完全不是靠网上三五个网页，而以这样不学术而儿戏的态度来给自己理据，真乃荒天下之大谬。我想真的要找其他香港维基人来评评理。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 17:03 (UTC)

“不学术而儿戏”？我还知道找三个香港知名媒体的官方网站作为论据 苹果日报 亚洲周刊 中国评论通讯社。可你呢，满口“依法”“非法”“侮辱”“挑衅”，结果连半个字的可查证资料都找不到。请注意WP:V#举证的责任，你要说明你的观点，请你——不是我——提供可查证资料。还有，海参崴这一具体条目我从未，也无意，参加讨论，因为我没有足够的可查证资料，只能遵守Wiki的重视可查证的原则不发言。信口开河胡搅蛮缠，非我所长。香港广泛使用再重要，不可能比全世界中文使用者广泛使用重要。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 18:37 (UTC)

我从未意图说明“韦俊安不是香港广泛使用的译名”。我需要证明的只有一点：里德这个译名即使在香港媒体也有使用。香港当然不止三五个网页，但是这三个网页也确实是香港知名媒体的官方网站内容，符合Wiki可查证方针，并且已经足以证明我需要证明的观点。请问，你有办法证明：“韦俊安这个译名在非港澳地区媒体也有使用”吗？只要三五个知名媒体的网页就够了！吹牛赌咒，谁不会？有本事，找资料。找不到，闭嘴。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 18:44 (UTC)

阁下已履行了举证的义务？可笑，阁下提供的三五个网页，充其量只证明香港有人使用约翰·里德为译名，但不代表具广泛代表性。阁下硬要使用网上资料佐证，并认为三五个网页代表一切，那我也可以提供不少“佐证”，比如苹果日报、明报、大公报、大纪元报、太阳报、头条日报、苹果日报2、文汇报、纽约中文电台、中国评论新闻。另外还有星岛日报等等。本人不知阁下如何衡量一个译名的广泛采用性，但如果阁下单单用网上世界代表一切，完全不可取。至于方针方面，记得阁下以此人“不太出名”和“即将退休”为移动理由，不知这又是哪条方针规定的？

阁下还没有回答我的问题，“海参崴”条目是否应该重定向到“符拉迪沃斯托克”？香港广泛使用是否不重要？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 18:45 (UTC)

我已说明，海参崴问题我现在不发表见解，因为我没有足够的可查证资料，信口开河胡搅蛮缠非我所长。

香港有人使用，且“人”是三个知名媒体，可见已证明“里德这个译名即使在香港媒体也有使用”。一个译名在中国大陆、台湾、香港、新加坡、英国中文使用者中都有使用，比之香港广泛使用，哪个“更常见”？—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 18:55 (UTC)

还有阁下指控我“欲图将一个港澳都不能一致采用的译名强加到全世界中文使用者。”那么根据阁下逻辑，是否凡香港、台湾搜寻器查出中华人民共和国译名，那难道就代表对等的地区广用译名就是“不能一致采用的译名”？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 18:57 (UTC)

阁下拒绝回答“海参崴”问题，但阁下的立场已答了。我刚在香港、台湾的搜寻器也找到“不少”“符拉迪沃斯托克”的结果，那么“一个译名在中国大陆、台湾、香港、新加坡、英国中文使用者中都有使用，比之香港广泛使用，哪个“更常见””？似乎阁下一直认为港、澳译名在维基向无立锥之地，一早就应该从所有条目名称中消失。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:00 (UTC)

另阁下还没有回答以“不太出名”和“即将退休”为移动理由，是哪条方针规定的？这是否正正是阁下“信口开河、胡搅蛮缠”之作？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:06 (UTC)

最后顺道回答阁下有关“更常见”的问题，“里德”这个名在香港十分罕见，相比之下，“韦俊安”的确在香港更常见，也被广泛采用，因此条目名称可用“韦俊安”，并加入“里德”作为繁简转换。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:45 (UTC)

请两位先冷静吧。

首先我要求澄清：“先到先得原则”，即具体是怎样运作？

另外，为什么要把中文维基分开不同版本？

“—221.126.77.196 (留言) 2007年12月7日 (五) 19:34 (UTC)”

• 欢迎阁下参与讨论：
  • 外语条目的名命法则，原本以“最广泛使用”的译名为第一考虑。
  • 不过由于中华人民共和国制定的译名适用于该国十三亿人口，因此中华人民共和国的译名往往有可能成为“广泛使用的译名”。
  • 为免其他好像港、台的其他地区免被矮化，后来又达成共识，决定如果译名在不同地区有不同广泛通用的译名，就以“条目先到先得”的原则以作为折衷办法。
  • 当下，John Reid此人在中国大陆译成“里德”，此译名在港澳地区不适用，港澳地区广泛采用的是“韦俊安”
  • 根据“条目先到先得”原则，“韦俊安”条目先建立，因此“里德”可加入作“繁简转换”。
  • 现时遭人强行重新命名条目为里德，条目现已被封锁，防止破坏。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:48 (UTC)

• 至于有关繁简分家，大致上是因为有维基人不希望有来自港、台等少数地区的维基人作编辑；同时有来自港、台等少数地区的维基人不满被矮化而提出的解决建议。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:48 (UTC)

我对于粤语译名的立场，你有什么资格判断？

在早上移动里德条目时，我完全是以实际使用情况为考量，此人物即将退出政坛，所以很有可能导致港澳地区以外的中文使用者将来无法获得此人详细信息。所以按照最常见译名的正式方针，提出移动。自从你提出异议开始，我立刻补上可查证资料。

就事论事，现在情况如下：里德的译名，在世界各地区主流中文媒体被使用，并非只有中国大陆，其中，还包括香港最大的几个报刊大公报、苹果日报和明报下属亚洲周刊。韦俊安的译名，见于香港各大媒体、大纪元时报和非平面媒体纽约中文电台。但是大纪元时报是什么性质，我想知情者都清楚，而且在大纪元香港版网站就又出现里德的译名及严重的译名混用，详见讨论页。就这点已发现的事实来讲，是否可以得出结论：“里德相比韦俊安是更常见的译名”？

此事根本和人口或者占地面积无关，而是考虑媒体的属性、影响力、公信力等等。BBC+人民日报+联合早报+大公报+明报+苹果日报 对 大公报+明报+苹果日报+“纽约中文电台”，别说什么十三亿人口，到底哪个是更常见。如果仅以十三亿人口为理由，就可以避而不谈一切相关内容，到底是谁在扭曲一个很简单的事实？

我的意图不是把所有粤语译名扯进来，而是只就 John Reid 这个明显不够知名而且在香港主流媒体中都没有严格规范的译名，提出在此情况下，更常见的正式方针必须优先于先到先得的非正式方针。如果你非要将全部粤语译名都卷入这单一争议，那也不妨，我倒是不信，难道Wiki所有编者都会搞不清正式方针与非正式方针的区别。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 21:12 (UTC)

你要扩大化，很好。如果有一个译名，中国大陆、台湾、新加坡中文使用者能够互相理解，而且香港主流媒体也曾使用。另一个译名，中国大陆、台湾、新加坡使用者完全不能理解，唯有港澳用户能理解。中文维基有什么理由以后一个译名为条目名？中华人民共和国就算只有几百万人口，难道加上台湾、新加坡，还不足以超过港澳？因为港澳的译名在其它地区几乎完全不通用，所以港澳译名就可以、应该受到如此可以不受“最常用”正式方针的特殊待遇？因为中国大陆有十三亿人口，所以只要中国大陆使用的译名就是不常用的？这都算什么逻辑？—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 21:22 (UTC)

既然有了如此荒谬的逻辑，我觉得最广泛使用译名应该有更明确的制度了。我认为大陆、台湾、新马、港澳可以各算一个独立区域，如果该人物、事物所在国也有极其明确的主流媒体译名（如BBC中文网），也应该算一个区域。在一个外国人物译名问题上，各区域按照该区域主流媒体当前可查证资料推出最合理的译名。即中、台、新、港四票，或者中、台、新、港、外国五票求多数。如果半数以上区域能基本达成一致的，该一致译名应该作为“最常用”译名获得中文Wiki当前的一切特权，包括条目名和zh:标签名。如此才能保证中文Wiki从最大程度上满足世界各地的中文使用者，而不仅仅是十三亿人的中国大陆，或者是每每以别的地区有十三亿人作为挡箭牌之人。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 21:34 (UTC)

“中华人民共和国就算只有几百万人口，难道加上台湾、新加坡，还不足以超过港澳？因为港澳的译名在其它地区几乎完全不通用，所以港澳译名就可以、应该受到如此可以不受“最常用”正式方针的特殊待遇？”，阁下这种大中华主义观，我想维基不应繁简分家，而是另立“中华人民共和国维基百科”，那里将可完全满足阁下的需要。阁下这样的矮化言论，使我非常诧异，君不闻中文维基是让各地区平等参与？根据阁下逻辑，是否“中华人民共和国难道加上新加坡、马来西亚，还不足以超过港澳台？因为港澳台的繁体在其它地区几乎完全不通用，所以港澳台繁体就可以、应该受到如此可以不受“最常用”正式方针的特殊待遇？”我想问，阁下是否企图要中文维基转用“全球华语使用者最常用的简体字，并要禁止维基使用繁体字”？

中国大陆+台湾+新马 VS 港澳，为什么是大中华主义？这已经很明确包括了世界上中文使用者集中的大区。现在如果大陆台湾新马用户都支持同一个观点，港澳是唯一反对者，难道Wiki不应该就此考虑港澳异议者对于全世界中文使用情况的影响？因为港澳有特殊性，所以港澳反对的东西就不成立？这算什么？大香港主义？

至于在Wiki推行简化字禁止繁体字，我从未提议过。因为此事台湾、港澳和很多中国大陆用户都会反对。与译名最常见问题有根本区别。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 09:05 (UTC)

我从来也十分喜欢各地文化，也欢迎与任何大中华地区的人士交流，但各下一再发表孤立港澳、矮化港澳人士的言论，我唯有在此表示遗憾。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:28 (UTC)

另外有关阁下的矮化方案，我不愿置评，这不是这里的讨论重点，请阁下径自去投票区发表。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 07:47 (UTC)

真的，请阁下不要如此儿戏了，你自己的“香港资料来源”，不就是不知所谓，首先《亚洲周刊》，不知阁下有没有看开，《亚洲周刊》的读者不以香港人，而是以全球华人为销售目标，根本不可把它来代表香港，阁下随时可以说“《亚洲周刊》都用布莱尔，所以布莱尔在香港已经广泛使用”的谬误。阁下又引用什么《中国评论通讯社》，这“通讯社”在香港有没有发行印刷刊物都成问题，根本不入流，还说我的？真奇怪！

再说，阁下请不要以为网上搜寻器代表一切了，稍有常识都明白，虚疑世界不代表真实世界，也不代表香港人的认知，还有不是所有主要媒体都在网上同步设有网上版，即使有，十个有九个都要先登记，你怎样在搜寻器搜也搜不了的。

我今天上过WiseNews搜寻器，此网页集齐所有香港主要媒体自1998年的所有新闻报导，比起阁下爱用的GOOGLE专业得多。经搜寻所得，自2001年1月1日至2007年12月1日，使用“韦俊安”的报导合共420篇，当中包括有《大公报》、《文汇报》、《太阳报》、《成报》、《星岛日报》、《苹果日报》、《经济日报》、《新报》、《东方日报》、《明报》、《信报》、《都市日报》、《头条日报》、《香港商报》、《am730》、《壹周刊》等。不计《壹周刊》，过去各报平均有28次引用“韦俊安”。而上面15份报纸，基本就是全香港所有最多人阅读的报纸。另外电视电台方面，引用“韦俊安”的亦查出不少于87篇，当中包括有线新闻、无线新闻、亚视新闻、商业电台新闻、新城电台新闻和香港电台新闻等。反观阁下提供的“约翰·里德”，我首先用“约翰·里德”/“约翰里德”搜查，结果同一时段全都只有0篇结果，再用“里德”搜查，有大约1,000篇结果，可是细心留意之下，却96%以上都不是指“韦俊安”，最后收窄范围，先后搜寻“里德 and 国防大臣”及“里德 and 内政大臣”，在同时段内只有41篇结果，同时只有极少报社偶尔使用，明显是疏忽误用误译的结果，相较“韦俊安”之下，平均每报社在过去6年只曾引用“里德”2.7次，而香港的电视、电台更从无使用里德的纪录，除非阁下认为香港人不会收看香港的电视电台新闻，否则“韦俊安”一译名在香港广泛使用，完全成立。

上面的搜寻亦证明香港有人以“里德”形容“韦俊安”，但在主要媒体间只占极少数，称不上广泛使用。“韦俊安”一译名在香港广泛使用，完全有理由以“先到先得”原则建立条目。请阁下不要再“霸王硬上弓”，自己不是香港人，却硬要在香港译名发表与香港人认知相违背，与及不负责任的“权威”言论，这叫什么道理？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 06:46 (UTC)

另外关于阁下自创的“退休理论”，似乎任何退休人士都一定只可以使用中华人民共和国的译名，因为凡使用港、澳译名的退休人士条目“很有可能导致港澳地区以外的中文使用者将来无法获得此人详细信息”。这样的道理我还真是第一次听闻！另阁下还没有回答，根据阁下逻辑，是否凡香港、台湾搜寻器查出中华人民共和国译名，那难道就代表对等的地区广用译名就是“不能一致采用的译名”？多谢。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 06:59 (UTC)

感想:有部分也是粤语用户的问题，转换做好，引述粤语记得后面附翻译，不激起非粤母语群的反感事情就少很多了

我也很同意阁下的说法，正如其他地区的使用者也应该顾及各主要地区的使用需要。但是实际问题在于，维基是一个自由参与的平台，别人不加入繁简转换就是不加入；而另一个问题在于一个地区的使用者往往不知其他地区使用者使用什么译名。比如今次的“韦俊安”，我也是刚刚才知到内地的译名叫“里德”。

正因如此，我们应做的，是应该尽可能为各条目加入自己认为适合该地区的繁简转换，而不是强行移动依法建立的条目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 08:39 (UTC)

引用：““韦俊安”一译名在香港广泛使用，完全有理由以“先到先得”原则建立条目”。前半句话我从未质疑，我从来只说里德在香港主流媒体有出现。但是因为香港广泛使用，是否就可以以先到先得“原则”（注意，这根本不是方针）凌驾于最广泛使用的“方针”之上？

再引用：“证明香港有人以“里德”形容“韦俊安”，但在主要媒体间只占极少数，称不上广泛使用”。前三分之一句话从来就是我试图证明的，既然已达成共识，那很好，请注意这个“人”包括苹果日报、大公报等媒体的编、记者。后三分之二句话根本与此争议焦点无关，我从未试图证明里德在香港广泛使用。

所以，现在我的观点，是里德的译名在香港以外主流媒体广泛使用，在香港部分主流媒体也有使用；韦俊安在香港广泛使用，在香港以外没有任何主流媒体使用（大纪元是唯一争议）。现在请作衡量：全世界除香港外的主流媒体加香港部分主流媒体部分报道是甲方，香港广泛使用和几乎没有区域外任何可靠主流使用情况是乙方，到底现在哪个是“更常见”？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 08:57 (UTC)

传媒并非量度的唯一标准吧。SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:05 (UTC)

我又不明白什么“韦俊安在香港以外不曾出现”，阁下在韦俊安讨论页自制的列表不就显示在马来西亚、国内第二大通讯社和台湾也有使用吗？？“在香港以外没有任何主流媒体使用”如何结论而来？“先到先得”原则行之有效，阁下何解突然反其道而行，请问是否每个使用港澳译名的条目都要反复多重验证？？。真的，请阁下不要再以一般搜寻器结果代表一切。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:10 (UTC)

• 我无法详细跟进大家的讨论，但希望大家看Wikipedia:关于改革字体、地区词转换功能的调查，大家在用字的时候，应该是尽量让全体中文使用者明白，而不是“普通话多数”就主宰一切，亦不是要刻意保留“地区色彩”，我们要解决的是理解问题，而不是地区文化差异，我在以往的讨论提出过一些论点：

1. 1. 编者应尽可能使用所有中文社区都能理解的词汇，尽量避免过分地区化的用语，而有关词汇可在内文列出参考，但不应该使用“替换标签”。
   2. 如果原文的词汇会使某地区的读者产生“明显的理解困难”，就可使用“替换标签”，同时简略解释原因。换言之，要是原文词汇能够被理解的，即使用字不够“地区化”，都不需使用“替换标签”。
   3. 如果同一条目有多组字汇是各地相通的话，则应以条目创建者的字汇为优先使用。
   4. 如出现一些情况，非关理解问题，例如哪一个字汇比较权威、比较政治正确之类，应该透过讨论解决，不应以替换功能解决。
   5. 假若有需要使用“内文地区词替换标签”，而“地区用词”本身亦出现争议时（例如“地区词汇”亦多个版本的时候），应以讨论解决，选取比较常用那的一个。

就“里德”和“韦俊安”这情况，两者在香港都有使用，但大陆读者会看不明白“韦俊安”。那么很简单，用“里德”可以解决，如果有人能提供证据，指出香港很多人不理解“里德”，就用noteA解决，还有什么好吵？SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:05 (UTC)请注意：我是香港维基人。SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:08 (UTC)

事实就是如此。而且韦俊安不单大陆读者看不懂，新马台和海外非粤语的中文使用者都看不懂。而且，你问任何一个中国人，韦俊安这个名字，你不了解的情况下会认为他是一个苏格兰人，还是一个姓韦名俊安的中华人？约翰·里德和韦俊安，哪个更常用，哪个更不容易引起误解，昭然无误。但是却有人一定要用先到先得的非正式方针，凌驾于最常用无歧异的正式方针之上。然后任何质疑这种做法的，都被描述成矮化港澳、大中华主义云云。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 09:11 (UTC)

我想你还未看清楚我的说话，中文维基不是“中国人维基”，是所有中文使用者的维基，不要用十三亿大陆人来威迫其他中文使用者。我不喜欢noteA，但有时不得不用，我倒想问题，用noteA可以解决的事，你们在吵什么？SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:21 (UTC)

请问阁下如何叫一个普通维基编辑证明‘香港很多人不理解“里德”’？除非做“民意调查”，又或者网上有一编文章提及“其实很多香港人都知到韦俊安就是里德”云云，否则根本无可能得出有“参考来源”的“证据”。这样实在是“非不为，实不能”呀！现在WiswNews已证明香港广泛媒体广泛采用“韦俊安”译名，是不是一个代表不亚于750万中文使用者的译名，连建立一个条目都不许可？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:24 (UTC)

我同意SRR所说，现在建立“韦俊安”条目是否冒犯了所有香港以外的使用者？使用noteA不就可以解决问题吗？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:24 (UTC)

以香港广泛使用的名称建立一个条目当然可以，但是如果可以证明里德是更广泛使用、更无歧义的译名，按照WP:命名常规这一正式方针，必须改名。现在你的作法，是让先到先得这一未接受方针，凌驾于最常见译名这一正式方针之上。而且请注意，此时与中国十三亿人之类完全无关，港澳以外的中文人士几乎都可以理解里德而不能理解韦俊安，包括John Reid本人所在国英国的第一大媒体的中文编辑者。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 09:37 (UTC)

“常用”不是“最多人数使用”吧？如果按你的逻辑，你就是以“普通话区”为中心来排斥“港澳粤语区”的人，违反Wikipedia:避免地域中心。你还未答我，在这个条目使用noteA会有问题吗？SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:49 (UTC)

很可惜的是“里德”在香港不是你所指的“广泛使用”，不争的是，根据WISENEWS结果，“韦俊安”是港澳地区更广泛使用、更无歧义的译名，按照Wikipedia:命名常规“各地汉语差异”表示，“不同地区汉语使用者由于语言实践的不同，在某些条目的命名上会出现差异。解决这个问题的原则是尊重并且包容各地的文化差异。我们确立...选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。”港澳以外人士是否理解，任凭阁下指香港以外，大陆+台湾+新加坡+马来西亚+世界各地都不理解，阁下也没理由违反方针，强行移动条目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:50 (UTC)

你引用这一段未有共识：“这部分内容只是一个初稿，大家正在讨论，有人有不同意见，因此暂时不具有指导性。”SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:55 (UTC)

据管理员在上面的留言，由于未有共识，所以先到先得原则是现行的折衷办法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:58 (UTC)

根据管理员泅水大象在上面的解释

先到先得并不是维基百科选择译名时的第一考量基础，排在第一优先的应该是‘最广为使用、知悉的译名’，但是因为中文维基是由台湾、港澳、中国大陆与星马地区等几个不同主要中文区的用户（再加上一些在其他国家的华人）作为组成主体，因此若单纯以使用人数多少来比较，会陷入译名以中国大陆译法独大、其他地区用户干脆出走自立门户的纷争之中，因此才出现了‘假如译名的冲突是起于不同地区的最广为使用的译名之落差，则以先到先得原则处理之’这样的附带方案。

--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 10:01 (UTC)

现在比较的不是人数，而是地区数。韦俊安使用地区：1。里德使用地区：3.5（即香港主流媒体也有使用）。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 11:39 (UTC)

方针什么时候表示“广泛使用”就是阁下另一自创的“打分制”？其他先不说，香港的0.5不知阁下用啥科学方科计出来，也不知到阁下用什么单位。要计的话，我也可以港澳=2，海外港人=1，国内和台湾也有使用=0.5+0.5，那么“韦俊安”对“里德”是否等如4:3.5？？阁下要提出“打分制”，请以意见的分式提出。管理员在上面说明的，亦没有说明名要斗多地区使用，也没有说哪个名被最多地区采用，就用那个名。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 11:57 (UTC)

又根据阁下自创的“计分制”，又是否“海参崴”有香港、台湾、内地“一半”=1+1+0.5=2.5，然后“符拉迪沃斯托克”有内地、台湾“一半”、香港“一半”和俄罗斯本国=1+0.5+0.5+1=3，所以就把以“先到先得”原则建立的“海参崴”移到“符拉迪沃斯托克”？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 12:07 (UTC)

海参崴有太多政治内涵，我已多次表示根本不愿涉及，你三番五次要推断我的立场，是何用意？我自制的计分制是Wiki的正式方针吗？不是。那请问，先到先得是Wiki的正式方针吗？不是。命名使用最常见和最无歧义译名是正式方针吗？是。管理员也好，普通编者也好，请说明什么叫最常见译名，港澳地区译名就叫最常见译名？如果是这样，请修改Wiki正式方针，以示中文Wiki公允，绝不偏袒任何一地区。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 12:34 (UTC)

你自己也承认了，你自己的行动和方案根本不是指引所规，维基使用者又何须听你的？“先到先得”原则早就写入方针页作为暂行的折衷办法，这点是管理员承认的。犹记得最初使用维基时，就得到行政员书生提醒遵守“先到先得”原则，真不明白阁下毫不公平科学的“计分制”有任何丝毫的约束力，早不见，迟不见，在方针页从无存在过，却突然在数小时前从这个讨论页跳了出来。阁下初初说什么“韦俊安”不属于“广泛使用”，现在说不过又拿台湾和新马来压香港，然后又拿自制的“计分制”，阁下如此大肆鼓吹“归边主义”，实不要得。维基早就有noteA系统解决阁下烦恼，请勿再胡乱违规，打压其他地区中文使用者使用中文维基百科的平等权利，多谢。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 13:13 (UTC)

“先到先得”原则到底在那里？我找不到，请指出。--真实事求是(☎) 2007年12月8日 (六) 13:46 (UTC)

附议，不要口口声声“先到先得”原则，请提供原则出处、地位，不要信口雌黄。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 13:53 (UTC)

附议，阁下的“计分制”原则，请提供原则出处、地位，不要信口雌黄。“先到先得”原则至低限度存在于指引页作为折衷方法，这是管理员所诠释的，并有行政员执行，阁下可径自查询之。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:07 (UTC)

我从未提出过计分制的“原则”，充其量是一个建议。我从未以此为理由凌驾于Wiki正式方针之上。“先到先得”难道是和我个人提出的计分制地位相当的？管理员、行政员，都是什么？管理员〉=正式方针？请问Wiki诸位管理员、“行政员”，你们就让人在这里随便用你们的头衔，扭曲Wiki正式方针而视而不见？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:18 (UTC)

既是建议，却又去虽行移动条目，阁下的建议也很有趣的，竟然具方针效力？阁下不清楚行政员、管理员以往作什么很正常，毕竟阁下在这里注册的时间还不到半年。什么“随便用你们的头衔”，不信就到编辑历史找，看看我是否说谎！--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:33 (UTC)

再强调一次，中文维基是标准汉语维基，即普通话、国语、华文维基。本来只能包含华文，现在包含粤语是为了特别照顾港澳人。粤语不能在华文维基争取先到先得，否则就是喧宾夺主，很没道理。

粤语维基不可能包含普通话、上海话、闽南语，若这些词在粤语维基出现，当然会被排斥，我们不能说这是“大香港主义”，因为那里是粤语维基。这里是华文维基，排斥粤词是天经地义，也不能乱扣帽子说是“大中华主义”。现在让粤词存在已是极大包容，若粤语使用者不守规则，让粤词在中文维基泛滥，造成华语使用者的困扰，我赞成撤销“港澳繁体”。

现在应该将所有粤词条目名，换成华文名，粤词要限制在港澳繁体之内。--真实事求是(☎) 2007年12月8日 (六) 13:46 (UTC)

说得好，粤语词要限在港澳繁体。照逻辑，星马的华语词要限在马新简体；台湾国语词要限在台湾正体；大陆普通话词要限在大陆简体。好了，“不转换”时，原条目名称就会显现。这个原条目名称该以谁作准？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月8日 (六) 14:08 (UTC)

• 敢问阁下“韦俊安”是粤语吗？“韦俊安”能够用普通话说吗？港澳地区的译名是中文，明显是各种译名的选择之一，与是否使用粤语撰写维基百科完全没有关系，请阁下不要混淆。另根据阁下言论，“海参崴”和“符拉迪沃斯托克”，那个应该存在？阁下认为这里是普通话的维基还是国语维基？阁下强调“若粤语使用者不守规则，让粤词在中文维基泛滥，造成华语使用者的困扰”，须知粤词“系讲紧我宜家写紧嘅，呢的先唔可以系中文维基出现呀”。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 13:57 (UTC)（你错别字，s19991002 替你把“伟”换成“韦”）

韦俊安是 John Reid 以粤语发音为参考的译名。是否废除所有粤语条目名，并非目前讨论的关键。现在关键是，如你这样用“先到先得”这一非正式原则强行破坏最广泛使用译名这一正式方针，并且在承认里德这一译名在香港主流媒体都有使用的情况下，仍然拒绝服从正式方针，已经严重威胁到中文维基的正式方针的地位、威信与价值。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:05 (UTC)

“韦俊安是 John Reid 以粤语发音为参考的译名”？我还真佩服阁下，近代港澳译音起名方法都是根据中国人的名起的，这些叫汉化译音，请问陈方安生是否粤音？董建华、刘德华是否粤音？是否普通话和国语不能发音？最厉害的倒是我在国内Google也查出有人叫“韦俊安”，“韦俊安”怎样粤语法呀？另阁下没有回应是否凡香港、台湾搜寻器查出中华人民共和国译名，那难道就代表对等的地区广用译名就是“不能一致采用的译名”？什么“香港主流媒体都有使用的情况”，我在上面WiseNews的统计已有回应，请勿再回避。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:17 (UTC)

有使用的香港主流媒体：明报亚洲周刊 大公报 苹果日报。算不算主流？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:24 (UTC)

真的，这个问题已经在韦俊安讨论页回答了......阁下有没有新的论据？还有，阁下过了差不多一天，都未回答是否凡香港、台湾搜寻器查出中华人民共和国译名，那难道就代表对等的地区广用译名就是“不能一致采用的译名”--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:28 (UTC)

还有佩服。明报月刊己说了七百六十遍了，虽然香港是总部，但投稿者是全球华人，其销售目标也是全球华人。怎能算作香港媒体？这正如读者文摘(中文版)也不是香港媒体。大公报重来也不是主流媒体，从来也不太多人阅读(你不住香港自然不知。)住台湾/香港的也知苹果日报并非严肃媒体(虽然它发行量大)。，这里是严肃的地方，请举更好的例子。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月8日 (六) 14:35 (UTC)

没错，《苹果日报》连“铁血首相俾斯麦”都可说成“铁血首相丘吉尔”，香港报业水平可见一班。要严谨一点，祇该以电视新闻作准。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:44 (UTC)

香港电视从来没有错的？很好，继续揭发，揭发的越多对于香港媒体的地位越有利！—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:46 (UTC)

“香港电视新闻”，不是“香港电视”，请勿无限上纲。说多无谓，请阁下径自到韦俊安讨论版看解释。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:53 (UTC)

相当于大公报、明报、苹果日报地位的中华人民共和国媒体如果使用港澳译名，绝对是重要的使用不一致译名证明，请提供媒体官方网站，不要来什么百度论坛和什么“出国网”。大公报、苹果日报原来都是不严肃、不主流，很好，那香港很多条目可以加来源请求了。香港的各位维基用户，你们就眼看着自己的正规媒体被如此贬斥？WP:V WP:NPOV都不要了？

哈哈，明报月刊总部是香港，然后在发行时由于销售目标是全球华人，所以译名选择里德而不是韦俊安。明报的编辑是拿工资的专业新闻人士吧？是有公信力的吧？他们显然认为里德相比韦俊安更好卖，说明什么？还不是不言自明？Wiki的某些香港用户难道现在自诩比明报编辑更有权力来评价哪个译名更常见了？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:42 (UTC)

稍有常识都分别到，亚洲洲刊有篇辑立场，它要赚钱呀老兄！谁人买亚洲洲刊，亚洲洲刊就用怎样的译名。难道阁下不知维基百科是非牟利吗？这里使用“韦俊安”影响阁下吗？影响的话就请径自使用noteA吧。还有明报与亚洲洲刊编辑不是同一人，知不知？还有，明报编辑用的是“韦俊安”！

阁下过了差不多一天，都未回答是否凡香港、台湾搜寻器查出中华人民共和国译名，那难道就代表对等的地区广用译名就是“不能一致采用的译名”。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:49 (UTC)

请看上面：“相当于大公报、明报、苹果日报地位的中华人民共和国媒体如果使用港澳译名，绝对是重要的使用不一致译名证明，请提供媒体官方网站，不要来什么百度论坛和什么“出国网”。”你视而不见？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:52 (UTC)

分段

等了一天终于有答复。可我是问，是否凡香港、台湾搜寻器查出中华人民共和国译名，那难道就代表对等的香港、台湾地区广用译名就是“不能一致采用的译名”。另外重申，“明知读者看不明译名”还要引用，那内地报纸可还真是“知其不可而为之”，还是因为其实国内也有明白汉化译名的读者群？台湾报章不引用，偏偏引用读者不会明白，并使用汉化译名的香港报章，所为何事？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 15:00 (UTC)

说到底，国内是否使用“韦俊安”与我无干，与我建立条目无干，“韦俊安”是香港广泛使用的译名，是根据“先到先得”办法而存在条目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 15:02 (UTC)

反正都用了语言分隔了各地译名，还吵来什么呢？—费勒姆 费话连篇 2007年12月8日 (六) 15:10 (UTC)

最后补上往例，在2006年5月21日，时任管理员“长夜无风”兄（业已为行政员）就曾经以“请尊重最初创立者”为理由，将「罗纳德·列根」移回「罗纳德·里根」，可见，“先到先得”原则向为折衷办法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 15:29 (UTC)

请注意，至今没有任何“内地报纸”引用过韦俊安。有的是两个无出版物的网站，而且都说明是直接引用香港大公报。为什么要引用香港大公报不引用台湾报章，可能因为如上面某些人所总结的香港平面媒体素质差，所以版权便宜吧？

至于吵什么，吵的是——Wikipedia:命名常规：“一般使用最常用且不和其他人混淆的中文译名”到底是什么意思。现在有译名，在香港主流媒体都有近10%的使用率，然后被世界其它地区中文使用者广泛使用，是否符合最常用。一个现在在世的苏格兰人，翻译成韦俊安是否容易造成与中华人的混淆。先到先得，明确声明不是方针，却有香港用户以此为理由屡屡扭曲正式方针，到底Wiki是按方针解决争论，还是无视正式方针编辑？

另请注意，此事和中华人民共和国有十三亿人毫无关系。现在是全世界所有非港澳地区的常见译名被香港主流媒体使用，而且使用率接近10%。但是某些香港用户仍然不愿接受正式方针。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 16:01 (UTC)

好，阁下要逐字逐句就逐字逐句，方针只说明“尽量使用人或物最常见的名称”，“韦俊安”一名在港澳地是最常见的名称，这不就是条目建立的条件吗？请君记着，方针没有说明最常用是指那里最常用，但如果硬要说最常见是指全部中文使用者，维基所有条目已大可改用中华人民共和国的标准译名，就是因为有这样的谬误，先到先得原则才被写入方针作为暂行的折衷办法，先到先则原则已经行次而久，并为管理员及行政员采用，为何阁下视而不见，只见树木，不见树林？

另外，香港不是实验空间，你要找什么译名都有人用，但“韦俊安”译名在香港最常用，当中包括报纸、电台和电视都是，根本没有可争议的地方。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 16:21 (UTC)

投票

• 这是一个由个人发起关于为外语条目标题制定译名的投票，并不一定具任何效力，欢迎各位表态，而表态结果将有助于日后的进一步讨论：
  • 支持继续以“先到先得”原则作条目命名的暂行方法

(＋)支持　不过条目应以最常用名称命名，“先到先得”非首选原则。我认为“先到先得”的理由跟“手工繁简转换被视为破坏”的理由相似。--minghong (留言) 2007年12月8日 (六) 16:28 (UTC)

(＋)支持　这个当然，根据一直做开的方法，大抵上是中国内地、台湾、港澳以至星马各地区，各至最常使用的名称都可按“先到先得”原则建立。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 16:39 (UTC)

(＋)支持　一直有个别发言者，以各种不同手段，企图把他自己推崇的那种译名，推行到极致，扭转原来的做法。明明有转换签都不用，坚持要把并非他心仪的译名方法贬得一文不值。但要是采用其做法，对许多条目都很有影响──而明明问题有别的方法解决。--小狼☞☎ 2007年12月8日 (六) 17:26 (UTC)

(＋)支持　ニャン ワン〒 2007年12月9日 (日) 01:18 (UTC)

(＋)支持　在大陆简体时你看不到“韦俊安”，在港澳繁体时我看不到“约翰里德”。何需再争论下去？用了 note|TA 什么也解决了。所以支持先到先得。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月9日 (日) 02:08 (UTC)　（s19991002替以上4位和下面反对的首个人加上“支持”／“反对”记号以识别，在此正式知会5位。）

(＋)支持 Hargau (留言) 2007年12月9日 (日) 09:23 (UTC)

(＋)支持：“先到先得”原则的运作方式已运作多时，一直受到大部分人的认同。加上在繁简及地区用词转换的配合之下，“先到先得”是对各地区最公平的方式。在条目加入转换标签后，也对各地区使用者没有任何阻碍（前提是转换标签正常运作）。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年12月9日 (日) 14:39 (UTC)

(＋)支持：如过真对该名称的常用性有争议，可以在创立条目后再议。--Samuel Curtis (留言) 2007年12月9日 (日) 18:03 (UTC)

(＋)支持：用note|TA可以解决的问题，所以支持先到先得。—cychk (留言) 2007年12月9日 (日) 18:32 (UTC)

• • 反对继续以“先到先得”原则作条目命名的暂行方法
    • 使用非普通话或国语译名应强制加入转换

(－)反对　我是有条件反对，如果转换都做好，或尊重其他非粤语使用者我根本不会来争论这问题，问题是ip用户加入一串不整理的港译，或是条目内译名的混杂，既然这么执著用粤语名那参加粤语版再找会写的来投中文也是可以啊，还不用在中文版帮忙订正或转换—Blauncher (留言) 2007年12月9日 (日) 00:28 (UTC)

(－)反对 不要重犯“出生地挂国旗”投票的错误！我不认为有足够讨论，只是片面争论，吵著那一个搜寻结果较多，那一个地区的人较多等等。另外我想问一下[User:Blauncher|Blauncher]]兄，以韦俊安条目来说，就是你所说的“不整理的港译，或是条目内译名的混杂”吗？中文语区分歧的确比较多，但是非大陆、台湾语区的中文就不是“中文”吗？我一直都觉得“粤语维基”十分吊诡。SRR·S 2007年12月9日 (日) 04:38 (UTC)

• • 没有意见或中立

不是没有意见，而是要中止投票！不要重犯“出生地挂国旗”投票的错误！我不认为有足够讨论，只是片面争论，吵著那一个搜寻结果较多，那一个地区的人较多等等。另外我想问一下[User:Blauncher|Blauncher]]兄，以韦俊安条目来说，就是你所说的“不整理的港译，或是条目内译名的混杂”吗？中文语区分歧的确比较多，但是非大陆、台湾语区的中文就不是“中文”吗？我一直都觉得“粤语维基”十分吊诡。SRR·S 2007年12月10日 (一) 03:42 (UTC)

同意投票应该中止，我持反对先到先得是为了处理非正式非主流条目摆明讲就是category:高达中杂乱的n种译名，至于韦俊安条目处理，不在兴趣范围没研究—Blauncher (留言) 2007年12月10日 (一) 04:09 (UTC)

投票意见区

(！)意见投票规格不正式，显然无效。要否继续将“先到先得”凌驾于一切正式方针之上，不能够这样随便决定，要进行深入探讨。实际上，先到先得=没标准，大家应该思考一下，百科条目的命名可以没标准吗？不要只关注支持自己地域名词，多思考维基整体的发展。即使将来确定“先到先得”，粤词也不能参与，因为这里是华文维基。--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 04:42 (UTC)

(：)回应，事实上，先到先得办法采行多时，是有标准的，标准就是这个译名必要是内地、台湾、港澳、星马或其他主要中文使用地区中，只要有一个译名是任何一个地区属于最广泛使用的，就该有先到先得建立条目的权利。我十分同意多思考维基整体的发展，所以就要有各主要地区（如上述）的平均参与，这种参与在繁简系统的协助下，不会对任何一方构成不便，又或者换句话说，这种方法正正为各地区使用者带来最少的滋扰。至于所谓粤词的问题，中文译名就是中文译名，适用于中文维基。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 05:01 (UTC)

(：)回应Blauncher，维基百科是自由参与的平台，强制条目编者加入繁简转换，有违维基的精神。现时香港和台湾维基人在建立条目时不加入繁简转换，很大程度上是因为条目建立者根本不知其他地区使用什么译名，同时也没有责任去知道，相反，内地维基人建立条目时，同样也会因为一样的原因而没有加入繁简转换。比如今次的“韦俊安”条目，我作为一般香港人，没有这个讨论则我从来不知“韦俊安=约翰里德”，同理，如果最初是一般内地人建立“约翰里德”条目，那位内地人也应该不会知到“约翰里德=韦俊安”吧。所以，以我自己的经验，现时就是看到有大陆译名在条目出没，我作为香港人就唯有为大陆译名找出相应港澳译名，然后加入繁简转换，以照顾港澳地区的需要。因此，各地区维基人看到有自己不认识的译名在条目出没，就应该为自己地区找出相应译名，然后加入繁简转换，以照顾自己地区的需要。不过，如果每每建立译名时都一定要加入繁简转换，又或者强行要维基人建立条目时采用自己不熟悉，却又是“全球最多人使用的译名”，恐怕很多维基人都会被吓怕，索性不开新条目，长远形同严重阻碍维基百科的增长。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 05:16 (UTC)

不开好啊，开了要花更多的时间去合并或订正，我只是要求香港人要记得写转换而已，这很难吗？不会转换就把内文丢粤语版等会换的上啊，要不要问问其他讨论区有多少人因为马沙跟高达就不想写的？—Blauncher (留言) 2007年12月9日 (日) 06:33 (UTC)

我不涉足那类条目的现况，因此不清楚。但可以推断的是，由于现时没有规定建立条目只可使用全球最多人使用的译名，因此我想现时没有阁下所想的情况。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:54 (UTC)

(：)回应　我和议Clithering，但要补充他的讲法：

假设你是香港人，当创建的条目名是译名（e.g.碧咸），只需用你本身懂得的译名（碧咸），然后在条目首段附上原文／英文名／拉丁化名（David Beckham）。当有大陆人/台湾人看到该条目时，看到碧咸不是他认识的译名，原本是不明所以的。但当他看到 David Beckham 时，就会知道：原来碧咸是“贝克汉姆/貝克漢”！那么他就会自己加上他所属地区的译名。但需要指出，加上“贝克汉姆/貝克漢”这项工作绝非创条目的人的本分。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月9日 (日) 05:35 (UTC)

你先说服那些不想看到原文的人，没有适当译名我是想直接用原文的，不过他们说这里是中文维基，硬要变出个中文来是不是我们的本分？—Blauncher (留言) 2007年12月9日 (日) 06:33 (UTC)

我想这是中、英文的问题，与我们选用译名的议题没有很大关系。但我想维基人应该对自己建立的条目应该有一定的认识，这里是中文维基，所以只要有的话，都应该使用中文建立条目。若果没有合适的话，我也未有定论。不过这种情况早已有之，例如香港的古宅Jessville就是一例。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:51 (UTC)

(！)意见 其实之前在Wikipedia:关于改革字体、地区词转换功能的调查已经做出“尽量减少不必要转换”的共识，既没有阅读困难的用词，不必转换，以减少简繁转换系统的混乱。但后来的发展，包括许多资深维基人在内，不去遵守这项共识，地区用词越设越多，令中文维基地域中心的味道越来越严重。现在又意图将“先到先得”凌驾于正式方针之上，这样搞下去，维基的前途堪忧。--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 05:29 (UTC)

(：)回应，敢问阁下，“尽量减少不必要转换”这个空词如何解读呢？明显地先到先得原则具必要性，因为这反映维基百科各主要使用中文的地区均衡参与。而“没有阅读困难的用词，不必转换”是关系到繁简转换的问题。至于所谓“地区用词”也是因人而异，一如港、台人士很有可能认为中国大陆的“标准译名”本身就是“地区用词”，使中文维基地域中心的味道越来越严重。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 05:39 (UTC)

如果你对译名或地名有兴趣的话不妨去补充些地名学的知识。然后自然有能力分辨标准译名是否地区用词。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:02 (UTC)

可惜的是，我对政治有研究，不代表我对其他地区的政治人名或名词的译名有同样的研究。同时，我们也不应期望所有维基使用者对“地名学”或“人名学”有充足的研究，已没有理由著任何地区的维基人学习某国或某地区的译名，然后再放弃自己熟识的。另外，我想各地维基使用者对其他译名的认识多少，看看英超足球员条目就可知了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:10 (UTC)

我不奢望所有人都有地名学知识，但是地名学知识应当和其他专业知识一样在维基百科得到应有的尊重和体现。而且如果大家都能具备些基本知识至少讨论起相关问题的时候不会象现在这样缠夹不清。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:20 (UTC)

我想阁下所指的“地名学”或“人名学”或“学名”的知识是指中华人民共和国所制定的知识，而这种知识其实已受到很大的尊重，与其他地区最主要的译名拥有同等的地位。若果只谈“港澳译名”，其实“港澳译名”仅广泛应用于演员、运动员、政治家、地名等类别的条目，以我为例，凡没有适用的港澳译名，我一向也很乐于采用中华人民共和国所制定的译名。但当然，如果条目是有港澳地区最广泛使用的译名，我作为香港人，当然有权利制定一个港澳人士有认知的译名。我想，假如足球员、地名和演员通通只可用中华人民共和国所制定的“地名学”或“人名学”，恐怕这等如要大陆以外的中文使用者自绝于创建这类条目的权利。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:30 (UTC)

你应该也是做学问的人，我想你应该能明白学问就是学问，无关个人好恶。同样的，知识就是知识，没有中国政府的知识或香港的知识。你的说法其实是对中国地名学研究者的不尊重。香港人当然有权制定译名了，但是把贝克汉姆这类的港式译名作为中文维基百科条目名，你真的觉得是合适的么？我知道，香港维友在维基的行文其实和平日的口语是截然不同的。为什么这你不觉得不受尊重，而不使用港式译名就不受尊重了呢？　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:48 (UTC)

很多谢阁下的回应，然而，从我所学习的理论，知识是与权力有很大关系的，而译名也是权力的一种产物，这种学术讨论我在此不作讨论。至于我指的中华人民共和国译名是因为内地的官方部门似乎是有制定译名表的。这点有待国内维基人帮忙查证。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:25 (UTC)

我从没有指“不使用港式译名就不受尊重了”，我只是认为“不单只香港，任何地区，包括中国大陆的译名，只要是某主要中文使用地区最广泛使用的，就有建立条目的权利，强行移动就是不受尊重了”。中国地名学研究者是以普通话，不是国语或广东话为基础，也只是各地中文译名的法则之一。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:06 (UTC)

各地译名各有千秋本是正常的事，中国内地的译名有系统，可以作为一种优点看待；但港澳译名没有一套严谨的系统，不代表这就是一无是处，或者是要被批评得体无完肤。也请大家正视港澳译名被确实广泛使用的事实，我没有强迫任何人要使用港澳译名，但各地译名也不应随便强加于某地某区之上，这是一种“归边主义”，亦我指的不尊重也。现时若有确立的先到先得原则，大家又有繁简系统辅助，河水不犯井水，各地区真正的平均参与，何乐而不为？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:13 (UTC)

如果真能像你说的当然很好，但是现在的技术还不是那么天衣无缝，比如自动分类里显示的条目名就无法转换。未来是否能够，我看可能性也不高。另外广泛使用和科学性准确性不是等价的，作为百科全书而言后者更重要。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 07:33 (UTC)

“人文性”还是“准确性”重要，恐怕永远也吵不完，正如泰晤士报是否应该改回正确名称“时报”，“撒旦”还是“撒但”，选择任何一方的人都会出于主观原因居多，由于没有谁是谁非，因此才要有折衷方法。现在自动分类不行，便唯有使用手动的，如果手动也有错误，就似乎要维基分家了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:43 (UTC)

另阁下所指的“准确性”是建基于普通话之上的，那么假如有一套“准确性”极高，但却是建基于国语或广东话的译名系统，我想国内人士一定不会接受吧。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:49 (UTC)

我的准确性指的正是这一点，事实上并不存在这样一个广东话翻译系统，港式的译名有时音译有时意译有时乱译，这是不是能称为“人文性”我是很怀疑的。我觉得人文性仿佛称谓一个有效的护盾，关键时刻往后面一躲就绝对安全了。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 08:15 (UTC)

始终我要重申，这法则以普通话为基础，同时十分有系统不代表没有相应的缺点，正如学界现在讨论是否一致采用“普通话拼音”，这也是永远讨论不完的问题。正因为讨论不完，方才有现在的折衷方法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:53 (UTC)

(：)回应SRR，我也同意“粤语维基”十分吊诡，“粤语维基”把口语写成文字，原本是一种方言，既非文字，又非中文，它根本不能够照顾绝大多数写语体中文的香港人的需要。港澳译名是中文，不是粤语，除非有人认为“香港报纸、香港政府新闻发报写的就是粤语维基写的”则另当别论，如果中文维基真的不可以或拒绝照顾港澳人士的中文需要，就唯有自立一个港澳版中文维基。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:40 (UTC)

粤语维基空得要死，要主导就去多参与啊，说用不惯抵制然后拼命来主导用普通话国语族群的中文版干嘛？

欢迎匿名用户参与讨论，但请保持理性和务实客观的态度参与。另按照阁下所言，“港澳族群”在中文维基是否已沦为“小数族群”，似乎“港澳族群”的贡献都是白费多余的吗？试问阁下所指的“普通话”和“国语族群”在译名起冲突，那“国语族群”又是否沦为“小数族群”，而“普通话族群”就是多数族群？又是否因为台湾有2,000万“国语族群”，他们就可以“主导”？又是否港澳加起来只大约有800万人，就没有“均衡参与”的权利？请问阁下的标准怎个订法，是否要有一个“语言族群人口下限”，高于下限才有权“主导”？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:38 (UTC)

正式方针写：使用最常见译名。但是某些香港的竟然编者可以如此狡辩：任何一个地区最常见的译名就是最常见译名。对于此等恶意曲解方针的行为，居然有这么多自诩维基编者的香港人视而不见？按照维基中立性原则，按照中文最常见的语法行文习惯，按照任何法令规章在中华民族几千年文化中被阐释的情况，什么时候可以将一句明显有广泛涵盖范围的话语，加上一个“任何一个地区”这个前提？

如果此谬论成立，同时根据上面香港用户对于“族群下限”的抨击，对中文Wiki命名规范的打击简直不堪设想。试问，如果巴布亚新几内亚境内的中文使用者，互相之间同意某外国人的中文译名应该是：“香港”，是否也可以建立“香港”作为此人的中文Wiki条目，并在香港页面消歧义？世界上分布的中文使用者很广，很难保某人就可以在某国某地区的唯一报纸上提出一个新鲜译名，从可查证原则来说，此译名就是该国该地区的最常见译名，是否以后中港台新的中文维基用户都要唯巴布亚新几内亚中文译名马首是瞻？（并无冒犯巴布亚新几内亚之意，只是认识的华人中有人在那里工作，而且还是地方政府的）

所以，正式方针绝对不应该被非正式做法排挤。先到先得，只在全球范围内无明显最常见译名时作为减少争议避免编辑战的办法。如果可以证明全世界中文使用者中有明显常见的译名，此译名在Wiki必须胜过任何单一或个别区域的译名，不管这个单一区域是巴布亚新几内亚、香港还是中国大陆。中国大陆即使有规范译名制度，虽然还有十三亿人口，但其译名也并非一定最常见，明显例子诸如“因特网”。如果当时中国大陆用户首先建立了“因特网”，难道时至今日我们仍然必须将明显广泛使用的互联网重定向到“因特网”？

以任何一个地区部分人的好恶，对抗全世界所有区外中文使用者，在Wiki绝对不能被容忍，不管此区域是大陆还是香港。—Msuker (留言) 2007年12月9日 (日) 08:00 (UTC)

赞成，“先到先得”现在明显已经被烂用，应该进行讨论，将之规范化。到目前为止，“先到先得”并非正式方针，并没有真正的约束力，以“先到先得”做为命名要求，甚至置于正式方针之上的做法，极不恰当，说得严重一点，这已经是公然违背维基方针，影响极度恶劣。--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 08:12 (UTC)

普通话、国语、华文都是“现代标准汉语”，粤语不是，前三者之间只是用词不同问题，粤词还有发音不同问题，不能相提并论。Clithering of Kowloon显然不认同中文维基是现代标准汉语维基，那你心目中的中文维基到底是什么？--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 08:16 (UTC)

• 答你之前要问：你是否认同粤语属于汉语？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月9日 (日) 08:26 (UTC)

我已说过，“我哩啲先至系所谓嘅粤语呀。香港人讲粤语，写嘅叫语体中文，即系同两岸三地无分别，阁下大可以黎香港教育局投诉，要求将学校的中文堂通通改名粤语堂，作文考试改叫‘粤语作文考试’，同埋请阁下去香港政府的“中文版”网站，如果见到中文版网站用紧港澳译名，唔该投诉，叫政府改番作“粤语版”网站”。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:41 (UTC)

还有，阁下如果在香港找到有“粤语报纸”，在内地找到有“标准汉语报纸”，而在两地找不到“中文报纸”，我将立即接纳我现在写的不是中文，以及港澳译名不是中文。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:45 (UTC)

这样说不知是否呼应 Clithering，大家参考一下：

★★(粤语文)　我最钟意嘅球星系贝克汉姆。

★★(现代标准)我最喜爱的球星是贝克汉姆。

这样写有问题吗？第二句我也是用现代标准汉语（文）来写，只不过用了“贝克汉姆”这个粤语音译。用现代标准汉语（文）行文也可同时用粤语音译。

Msuker兄再次只见树木，视森林为无物，我建议的是“主要中文使用地区”，请问“巴布亚新几内亚”的法定语文是中文吗？如果阁下可以认为“巴布亚新几内亚”是主要中文使用地区，那我还真要佩服阁下常识。当然，如果该国政府有日特然要把国名改叫“香港”，并向各国发照会促请跟随，理论上维基当然要立分歧页，问题是阁下提出这样天马行空的例子，真叫人再次诧异。再看看阁下的“因特网”怪例，问题是现在内地都不叫了，那还有那个主要中文族群使用呢？这已是一个“历史名词”呀！

请问，马来西亚的法定语文是中文吗？—Msuker (留言) 2007年12月9日 (日) 09:17 (UTC)

我提出“法定语文”是证明“主要中文使用地区”的证明方法之一，至于马来西亚，法定语文当然不是中文啦，但如果马来西亚不是“主要中文使用地区”那当初又为什么有共识加入“新马简体”的转换？相反，阁下请提出有何具说服力的理由，证明巴布亚新几内亚是“主要中文使用地区”--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:35 (UTC)

哈，居然还说我“大中华主义”。原来你对于中文使用地区的认识就是看本维基区域转换的。你倒是问问汶莱的中文人口答不答应？ —Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 08:16 (UTC)

阁下不明白，我可以再解释。现在已知的是，“中国大陆”、“台湾”、“港澳”、“星马”都是主要的中文使用区，并获维基百科确认，所以才有繁简转换照顾他们的需要。没包括的其他地区，不代表一定不是“主要的中文使用地区”，而是可视作“未加入繁简转换系统”的“主要中文使用地区”。而我不明阁下就是再再再一次视而不见，明明已说明“先到先得”原则要有“繁简转换系统”的配合，没有相应繁简转换，又怎样行“先到先得”？这是技术上问题，只要有其他“主要中文使用地区”能够加入繁简转换系统，先到先得原则就应该应用于那些地区。阁下如此大力支持“巴布亚新几内亚”和“文来”为“主要中文使用地区”，虽然与我无干，但我也预祝阁下成功，为两地加入繁简转换系统。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 11:45 (UTC)

Wikipedia:命名惯例中哪里规定过“主要的中文使用地区”，还是又是你信口开河的扭曲正式方针的“原则”？- Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 12:10 (UTC)

什么“退休原则”啊、“计分机制”啊，信口开河的扭曲正式方针的人大有人在。阁下又要重新讨论已讨论的问题，请看前面的讨论，同时预祝阁下早日成功为“巴布亚新几内亚”和“文来”两地加入繁简转换系统。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 12:21 (UTC)

再看方针，明显狡猾的不是我，阁下居然把“中华文明五千年传统”搬入方针，难怪阁下有这种普天之下，莫非王土的大中华观。其实方针页已经因“各地汉语差异”另辟段落，又以“先到先得”原则作为暂行办法，“先到先得”原则写于“各地汉语差异”一段之下，阁下却突然承“先到先得”存在，但又狡称“只在全球范围内无明显最常见译名时作为减少争议避免编辑战的办法”，这样无视现实，安成理由？行政员“虎儿”亦曾在2006年2月17日解释到

请各位想想“先到先得”跟“很短的小作品不可主张先到先得”的缘由。前者先到先得，为的是尊重先来的人，后者很短小作品除外，为的是尊重后来的人。请各位看到其中的共同原则——尊重。今天如果我们订出了规则，使用者却不懂什么叫尊重，那再多的规则也是有漏洞，再怎么周延的立法也是可以吵架，大家都为了自己的利益，不去尊重他人，那维基百科干脆关门大吉，因为协作的基础不在了嘛！

--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:29 (UTC)

那就引用“行政员”：“今天如果我们订出了规则，使用者却不懂什么叫尊重”。今天，不是如果，我们有正式方针，但是某些使用者却不懂什么叫尊重，强行用非方针凌驾于正式方针之上。“那维基百科干脆关门大吉，因为协作的基础不在了嘛！”—Msuker (留言) 2007年12月9日 (日) 09:22 (UTC)

阁下再次视而不见，对问题避而不回，行政员“虎儿”所指的“规则”，正正是指“先到先得”原则，得到阁下认同，很好，但请阁下勿望文生义，曲解文意。我也没什么好发表了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:35 (UTC)

有很离谱的误解，维基的方针，规则是众人达成共识而得的，不是管理员和行政员定的，管理员和行政员只是执行大家的共识而已，如果连这点也搞不清楚，我看无需再论下去，某些人需要先恶补维基规则。--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 09:41 (UTC)

不错，管理员对方针不是糊乱诠释，而是根据共识而作出诠释或执行方针。阁下如若认为行政员“长夜无风”、行政员“虎儿”或管理员“泅水大象”违反方针或胡乱诠释，阁下大可邀请他们到这里作出解释。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:48 (UTC)

在维基，正式方针一定列明清楚，没有列明的就不是方针。你没有见到三位只说根据“先到先得原则”吗？显然那不是方针，既然没有方针，又何来诠释方针之说？。而wikipedia:命名常规是正式方针，不正式的“原则”不能压过正式方针。还有一点你要搞清楚，维基人人平等，管理员行政员对方针的诠释，并没有权威的地位，这是所有维基人都懂的，你对维基的了解真的很缺乏，不要只注重“先到先得原则”。--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 15:31 (UTC)

再次重申，阁下如果认果认为三位行政员和管理员对方针解释有误，大可以邀请他们发表意见。另外我不明白阁下指的“人人平等”是什么平等，根据Wikipedia:管理员，管理员实际上仅于“编辑责任方面，他们与其他所有人都是平等的”。而他们的职责在于“监视新建与更动的文章并迅捷地删除明显的破坏；应用户请求，完成需要管理权限的任务”，而他们工作的前提，在于“实现社群讨论所得的共识”。我在上面提供的三位管理及行政员，就“先到先得”原则所发的观点，以及因应“先到先得”原则所作的编辑，正正是在“实现社群讨论所得的共识”的前提下进行的。该页又说明，“因为管理员被认为是社群的经验成员，需要帮助的用户经常也会寻求管理员的建议与资讯。”由此可见，他们的建议具有一定价值。

再看行政员，英文版的en:Wikipedia:Bureaucrats对行政员有这样的定义：“They are expected to be capable judges of consensus”。用中文说，即是“他们被期望能够对共识作出有效判断”。那么如果阁下认为行政员“虎儿”和“长夜无风”所作的是违反方针，亦即是违反共识的话，可被视作失职。因此请正面回应行政员及管理员的言论。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 16:08 (UTC)

我已经说了，先到先得不是方针，既然并非方针，又何来“诠释方针”之说？我又说“管理员行政员对方针的诠释，并没有权威的地位”，若你不相信，最简单的方法是，去找个管理员行政员问问看，看他们如何回答。还有，你又搞错了，英文维基是英文维基，中文维基是中文维基，不要拿英文维基的规则来这里说事。我建议你还是先搞清楚维基是什么才发言比较好，不要成天只会“先到先得，先到先得”。你还喜欢拿管理员行政员的话当护身符来用，要提醒你，批评管理员行政员在维基是在平常不过的事，你以为他们是伟大领袖，批评不得？真是令人啼笑皆非。若不信，你直接去问阿虎及大象，可以不可以接受批评？接受批评会不会受到对付？--真实事求是(☎) 2007年12月10日 (一) 14:41 (UTC)

对不起，请看清楚，我没说过什么“管理员拥有无上权威”之类的话，请阁下勿诽谤，但根据Wikipedia:管理员，他们的工作是要“实现社群讨论所得的共识”，这是千真万确。另阁下是否认为英文维基行政员比中文维基行政员大权力？是否英文维基管理员可以“被期望能够对共识作出有效判断”，而中文维基行政员不可以或没有如此能力？我认为，我在上面列举的三位行政及管理员，在此议题上的言行都是充分地“实现社群讨论所得的共识”，现在是阁下不同意他们，为什么要我批评他们？如果阁下不满他们，我极力支持阁下向他们作出批评和投诉，要求他们就“失责”言论解释。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:12 (UTC)

Clithering of Kowloon的意思是，中文维基应该包括各种汉族方言词？因为那些都是中文？港澳用词用何发音，难道不是粤音？--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 09:47 (UTC)

方言词非译名，而阁下没有回应香港的“中文报纸”是否“粤语报纸”，香港政府以法定语文中文建立的政府中文网站是否“粤语网站”？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:51 (UTC)

不过香港的用语跟台陆还真的不太一样，说真的港澳星马如果都用惯用的写法不加解释，我也不一定能完全理解

香港的中文报纸，若是以现代标准汉字句子书写，确实不能说那就是粤语报纸。但里面包括粤音词是不容置疑的。在现代标准汉字句子中，包含粤音词，不就是港澳繁体的特色吗？既然是粤音词，那就该归入粤语的范围，总不会归入普通话、国语、华文的范围吧？所以说，那些确实是粤词，要不然粤音词属于什么话？。--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 15:31 (UTC)

中文报纸包含“港澳译音”就是包含粤音词？我想阁下应该就这个论点提供学术性的参考来源佐证。至于“在现代标准汉字句子中，包含粤音词，不就是港澳繁体的特色吗”一句，也烦请阁下作例句，但明显“港澳译音”不是阁下所指的“粤音词”（例如是“嘅、哩、呢、啲、吓”等等）。“港澳译音”明显是中文，这点是不可否认的，阁下喜欢用普通话读，就是“普通话词”；用国语读，就是“国语词”；用广东话读，就是“广东话词”。“港澳译音”其实就是保留了19世纪汉化译名的风格，试问麦华陀一名，阁下又认为是什么词？澳洲总理陆克文，又是什么词？陆克文懂广东话吗？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 16:17 (UTC)

先弄清楚，问题不只是“香港粤语区”和“普通话语区”的分歧，台、陆、星、马之间也有分别，一样可以争过不休。

中文字是表意字，一个字意义相同，读音不同并非奇事，而且同音字，近音字又多，所以中文区亦不曾出统一个音译标准。这是我们跟英文不同的地方。

请记紧，音译只取其音不取其义，所以不同方言区的中文使用者，可能会完全不明白其他语区的译名，又如果我们只用某语区的音译，根本是犯了地域中心戒条，所以有些时候需要手工转换。SRR·S 2007年12月9日 (日) 13:45 (UTC)

问题就是在于这里是否华文维基？若为华文维基，粤音词又有何资格争夺先到先得，能够转换就已经是极大包容。一定要搞清楚，到底中文维基是什么维基？才能正确的处理粤词问题。

普通话、国语、华语都是现代标准汉语，三者之间只是用词的分歧。而粤音词不同，连音都不一样，若依照维基Wikipedia:命名常规“应当首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”之规定，粤音词连音都有分歧，又如何能够使“大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆？”所以，除非条目需要，否则粤音词只能控制在“港澳繁体”内，只能转换而不能成为标题--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 15:31 (UTC)

我们要讨论的是“音译词”，而不是“粤语词”，音译词根本不含语意，可以说是一个代号。在香港一样有很多人懂普通话，但他们说普通话的时候，一样会用这些“粤音译词”，这不代表他说的不是中文或者不是标准汉语，只是“代号”的由来不同。其次，标题也应该可以转换的。刚测试乔治·沃克·布什，没有发现不能转换的情况。SRR·S 2007年12月9日 (日) 15:53 (UTC)但如果只是为了争夺“公版”的“主权”，那就有点不够“实事求是”了。SRR·S 2007年12月9日 (日) 16:16 (UTC)

香港音译词以粤音读正恰当，以华文音读则全然不是那一回事，“荷里活”就是很明显的例子。Wikipedia:命名常规是规定条目命名的方针，依“最容易理解、最不容易混淆”之规定，除非条目需要，否则粤音词连发音都会造成困扰，显然难以符合规定，即使能够转换也不应该成为条目名称。--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 16:50 (UTC)

完全同意SRR，“港澳译名”只是“音译词”，而不是“粤语词”，而“音译词”的比重还要比国内的译名方法低得多。在加入汉化译名等原素下，“港澳译名”基本上不在意于“音译”的近似性，而是要让译名尽量像一个汉人人名。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 16:28 (UTC)

还是老问题，港澳译名到底用何发音才顺？是否粤音？若是粤音不归入粤语又该归入何语？--真实事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 16:53 (UTC)

即使荷里活是使用普通话发音不中听的小数例子，但不是有繁简转换吗？影响到其他使用者吗（更何况题目已经使用了“好莱坞”）？说到底，香港有荷李活道、荷里活廣場、书目刊引的都是荷里活，阁下问任一位香港人都会答阁下这是中文，而不是巧究什么粤词。根据Wikipedia:命名常规，条目命名就是要使用中文，而当中并没有说这个中文是什么中文（如果有须要解释的话），也从没有说“习粤语人士写的中文不算中文”。试问麦华陀一名，阁下又认为是什么词？澳洲总理陆克文，又是什么词？陆克文懂广东话吗？

再谈“最容易理解”的规定，这在前两天已经讨论了，阁下可以在上面的讨论再看过。我想，阁下对所谓的“粤音词”如此有研究，倒不如先开一个粤音词条目吧。刚看过粤语条目，却又没有发现有关阁下译名的论述，相反，却得知原来粤语使用人数有约6.6千万~1.2亿，比国语还要多好几倍。---Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 17:13 (UTC)

香港人不也称粤语为中文，称“讲粤语”为“讲中文”吗。香港人说“这是中文”并不代表这就不是粤语。另外粤音译词若不属于粤语，那是什么语？你不承认荷里活这“音译词”是粤语不要紧，我承认好莱坞是Hollywood的华文名就好了，我不想去辩论本来不该辩论的问题，浪费时间。--真实事求是(☎) 2007年12月10日 (一) 15:14 (UTC)

请不要将中文不同层次的含意胡乱混淆，这是讨论中文最起码要留意的。香港的学界中文朗诵比赛分粤语朗诵和普通话朗诵，但中文作文比赛不会分“粤文作文”和“普通话文作文”，而是只有“白话文作文”，不明白阁下始终不明。有关荷里活，都说有繁简转换，不明白阁下还要纠缠不休。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:35 (UTC)

基本上粤音译词对华文使用者都会造成语音上的困扰，当然不只是荷里活而已，这是常识，我也不想为这种不辩自明的事去举大量例子，没有意义。香港人的中文，里面包含粤音词，这些粤音词会造成华文使用者的困扰，而粤音词当然是粤词，属于粤语，不然粤音词属于什么语？总不会是现代标准汉语吧？是不是粤词，根本就不需要论，大家都懂。辩论辩到违反常识，连母语词都不认，真是荒唐。我承认华文音译词就是华文，没问题，你看，这样多么爽快。--真实事求是(☎) 2007年12月10日 (一) 16:06 (UTC)

都说，阁下对“粤语词”如此有研究，大可建立粤语词供诸同好。我也同意，当然不只是荷里活而已，这是常识，其他条目亦自然有，或者可以加入其他的繁简转换，这也是常识。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:12 (UTC)

另阁下没有答麦华陀是什么词？澳洲总理陆克文，又是什么词？陆克文懂广东话吗？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:34 (UTC)

我是新人，对连日讨论很感兴趣，但相信有不少用户对这场讨论有点摸不着头脑，可以参看wikipedia:命名常规、Wikipedia:繁简处理、Wikipedia:关于改革字体、地区词转换功能的调查及其相关讨论页，以了解这次讨论的根源和背景。

而我看过这些资料后，发觉最根本问题是：wikipedia:命名常规的方针：“所有条目命名都应当首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”(下称“大多数用户”方针)此一方针与“先到先得”原则根本不相容。

记得以前的中文维基只有繁简两版，因为字体书写不同而分，这很容易理解。但现在设立“大陆简体”、“台湾正体”、“港澳繁体”、“马新简体”这四个版本，简、繁都分别有两个版本，就说明分家的原因不只是字体的问题，而包括用词的问题。例如“台湾正体”与“港澳繁体”，书写的字体根本一样（除极少数字如港澳的“里”或台湾的“里”），但既然分开了，就是因为大家有其他用词的差别，这就是地区词（包括译名）问题。

问题就在这里。现在分开了四个版本的原因，不是单纯的字体不同，而是涉及各版本地区的用词也不同。如果承认这一点的话，就会有疑问“大多数用户”此方针，是应该就各个版本而言，还是就“公版”的源文件而言呢？

就各个版本而言，此一方针固然适用，因为撰写人必然熟知其所处地区的语言。问题是如果就“公版”的源文件而言(请注意，对象是全体中文维基用户)，所谓“大多数中文用户最容易理解的文字”这个方针，其实已意味着要以大陆用户最通行的用词为先（因为大陆用户占多数是事实），这样，即意味着港澳台等地的用户，要撰写、编辑时，就要审查自己熟悉的词汇，并时时要留意、比较大陆的用词，要先做一番研究，看看中港台等地是否有不同用词才能下笔，这肯定是对大陆以外地区维基人的不便，也对维基的撰写、传播、发展极为不利。

因此，wikipedia:命名常规“各地汉语差异”下有“先到先得原则”的说明如下：

包容的规则：凡是因各地文化差异而导致命名有差异的条目，我们要在条目正文里说明各地的命名，然后我们采用重定向的方式把所有的命名方式都包括进来。

时间优先的规则：我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。

但同时又说：“这部分内容只是一个初稿，大家正在讨论，有人有不同意见，因此暂时不具有指导性。”

这就是有人指“先到先得原则”不应凌驾“大多数用户方针”的理据。其实，“大多数用户”方针与“先到先得原则”根本上是矛盾的。因为“大多数中文用户最容易理解”方针，本质上是指“大陆用户最容易理解”，故凡创作条目者所使用的名称必须是大陆用户最通行的名称，说明是“最”，就只有一个，故此方针已排除其他一切可能性，所以根本就不可能，也不需要有“先到先得”原则。打个比喻，就像说：“音乐会贵宾席首行第一个座位是留给香港特首的，先到先得。”荒谬吗？

那么现在问题有二：

1 “大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”此一命名方针是否有必要修改？此问题须优先讨论，以避免无日无之的编辑战与争论，以绝后患。 因为此方针既然本质上就是指“大陆用户最容易理解、最不容易混淆的文字”，如不修改，一旦创作者使用非大陆用户通用名字后，必然须受这条方针挑战。如修改，在此抛砖引玉：可改为“创作条目者依其国家/地区(限定为现时中文维基的四个版本所代表的地区：即大陆、台湾、港澳、马新)最通用、最易理解、最不易混淆的文字”。

2 “先到先得原则”应否正式落实为命名方针？这是根据第一点提出的新修改所必须的后续折衷手法，令四个地区的用户得到相对公平的均衡参与，也避免编辑战。

其实，大家所争的，只是主版源文件的主权，既然已有四个版本，大家看不顺眼，就转换到自己地方的版本，重新标签，转地方词，不就行了吗？

“—Scissorhands (留言) 2007年12月9日 (日) 19:08 (UTC)”

不错，其实整个先到先得原则最主要的中心思想，就是方针入面，“最多人使用的译名”应该澄清为“四大中文版本各自最多人使用的译名”，那样自然可移除“最多人使用的译名就是中国内地的译名”的谬误，并把核心问题一针解决。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 11:51 (UTC)

你的意思是：不用比例代表制，改为单区单票制？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月10日 (一) 12:09 (UTC)

投票意见区0.5

地区转换并不能解决一切问题，先到先得则是现在是某些人拒绝尊重其它地区共识的挡箭牌。

第一，这是中文维基的对外形象问题。比如一个学习中文的非中华人或者世界上东亚、东南亚以外的很多中华民族后裔，他如果来中文Wiki，很可能选择“不转换”，于是他很有可能以为某人的港源译名就是中文最普遍译名或者是繁体中文最普遍译名。而事实上这个译名可能只有香港使用，中国大陆、台湾和新马都使用另外一个常用得多的译名。

第二，译名在列表、分类等的显示目前无自动转换，而港源译名由于发音问题和选词范围（太广）问题是所有译名中普遍对其它地区人士造成最大障碍的，尤其在查询者现有信息不精确的情况下。比如我要查找一个叫 Hurst 的外国人，我打开一个几十几百条目的列表，如果发现有什么“XXX·赫斯特”“XXX·霍斯特”等等，至少都可能点一下看看。请问有多少非香港的中文使用者会想到点“哥富靴斯”？甚至说，现在还有多少香港用户会首先点这个？

第三，港源译名在英国政客方面由于历史上的原因，明显对中文使用者造成巨大误导。请问有多少中文用户知道“彭伟国”是谁？有多少中文用户知道“彭仕国”是谁？有多少中文用户知道“约翰·普莱斯科特”是谁？答案只怕都是：不多。那请问这三个名字中哪个最明确告诉你该条目是关于一个外国人而不是一个广东人/中华人？比如现在有一句话：“这个酒店曾经入住过著名的人物有邓小平、彭仕国、彭伟国、中田英寿等”，一个普通中文用户最容易对该句话顺序的判断是：三个中国人一个日本人，还是两个政客两个足球运动员？

阁下的地区共识，到最尾原来就是“中国内地的共识”。我想，阁下不应前设学习中文的人士拥有学习障碍。无论条目标题怎样写，理论上一篇正常的条目都会在条目第一段开首交代主要译名。如果他们连这个都看不到，究竟他们是“从维基百科条目名”学习还是“从维基百科条目内容学习”？根据阁下逻辑，如果有读者又要简体字，又要看“全世界最多人用的译名”，大可选择“大陆简体”，那如果有人要学繁体字，又要看“全世界最多人用的译名”，岂非所有“不转换”版本都要改用繁体字？另外，列表方面，中文维基百科内有不少优秀的列表显示出所有最主要的译名，这只要有人继续贡献就可以了。

我说的跨地区共识，指中国大陆、台湾、新加坡等地的共识，从来不是中国内地的共识（中国大陆都不需要共识，只有新华社等有权力发言）。请问我那一句话说过“跨地区共识”是指“中国内地的共识”？ - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 15:57 (UTC)

那我倒想知道阁下的又一自创的“跨地区共识”就是没有香港在内？阁下为什么偏要矮化香港澳门，大兴“归边主义”？我想日后阁下成功的话，互助客栈首贡几乎肯定要写一句“香港维基人请注意，译名之事不得横加干涉”了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:03 (UTC)

因为香港以你为代表的某些维基编者在此问题上由于第一语言障碍，第二英国相关历史，显然已经不准备与中国大陆、台湾和新加坡的使用者达成共识，并且显然试图阻挠大陆、台湾、新加坡用户达成共识（如无根据的恶意指称我的“跨区域共识”为“中国内地共识”，试图误导台湾和新加坡的用户）。除非香港用户中还有大量未发表意见的人与你及周边数人的观点大相径庭，否则只怕此严重危及中文维基方针地位的做法必须在某区域部分极端用户拒不合作的基础上解决。你要学文革造反派想这个主义那个主义，那是你的自由。我说的只是事实：就你目前的立场，我认为绝大多数非香港用户不可能与你达成共识；而非大陆用户，则很有可能与我达成共识，并最终确立解决方法。所以，要喊要跳自己去乐着，我仅在此等候非香港方面观点或者香港不同观点。 - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 16:14 (UTC)

什么没有共识？先到先得不就是共识了吗？现在不是我阻碍大陆、台湾、新加坡用户达成共识，而是香港被人刻意恶意地强迫排除在共识之外。我想香港人的共识、其他地区的共识当然不是你我随便代表到，代表不到，就迟一点召开正式投票，达成共识。还有，引用学名、主义竟被人称作搞“文革”，阁下倒由最初叫人“闭嘴”到什么“信口雌黄”，真不知谁人才有“文革”风范。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:25 (UTC)

先到先得的“共识”，是哪里来的？一共讨论了多久？参与讨论者是什么人，基本参考了什么地区的观点？“共识”地位如何？凭什么有人自以为可以将“共识”凌驾于“方针”？这些问题，你能回答吗？不能的话，有什么资格“反问”别人先到先得是不是共识？

行政员“虎儿”已在段论第2.2.5段交代，阁下可以慢慢参详。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:48 (UTC)

• 你懂不懂文革时的做法？不懂就不要来献丑。文革从来不用“信口雌黄”之类的成语（主要发动者文化水平太低），而且信口雌黄在中文中的含义是很明确的。比如我说你“信口雌黄”，就是指称你胡说八道、说话没有根据、空穴来风，这种指责是不是对，也是很容易检验的。如果你在文革中揭发别人“信口雌黄”，那工宣队就要问了，他什么话“信口雌黄”了。你回答：这句那句等等。那人可以反驳：我不是信口雌黄，这句话的根据是某某某的某著作，那句话的根据是某某某的某演讲。那好，“信口雌黄”不成立。文革真要是关心谁曾信口雌黄，岂不是变成了以可查证为原则的文化运动了？
• 文革运动的主要手段是给某种行为概念人物事物一个名称定义，比如“孔家店”、“资本主义司令部”等，然后只要被怀疑、诬蔑为与此不明确概念有可能有一定关连的人事，就可以直接加以批斗、迫害，而不用追究此人此事究竟有什么过错。比如说你孔家店，就是基本指你是儒学、旧学、封建主义地主阶级分子了。但是谁能定义什么叫“孔家店”？不能。但因为不能定义，所以就可以随便拉个人来扣这个帽子。你说你不是孔家店，你小时候上过学吗？学校里教过诗经吗？诗经是孔子他们弄出来的吧？你朗读了没？朗读了为什么没有造反？没造反就是默认、就是支持！你还敢说不是孔家店的？于是，此人是“孔家店”罪名成立，一家老小全部打倒。周围人连什么是“孔家店”都不知道，哪里敢为他辩护申冤，你一辩护，你也是孔家店的了。
• 所以你动辄一个“大中华主义”，一个“归边主义”的帽子扣上来，我倒是想请问，大中华主义是什么？我哪一句是大中华主义？归边主义又是什么？我又是哪一句是归边主义？你不能定义这个主义那个主义，却要在这个讨论中东一个主义西一个主义的满天乱飞，希望在读者心中造成似乎某人被另外一个人贬斥为是某主义的印象。至于这个主义到底是什么，这主义好不好坏不坏，和最关键的此人到底是不是支持此主义，一个普通读者何从理清头绪？文革要点，就是扣帽子。你造的“主义”，正符合此间意旨。好在中国都不搞文革了，东主义西主义的，原物奉还，请使用中文意义明确和大家都能理解的词汇，诸如“信口雌黄”和“闭嘴”，不要玩什么“主义”把戏。— Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 17:08 (UTC)

首先，我在此对阁下由讨论“先到先得”原则，变成讨论文革，完全脱离讨论主题，感到遗憾。

首先，我指出你讨论中的手法，即随便制造“主义”，混淆读者对于其他人言论的独立判断。其次，我个人对于你这种手法极其反感，因为它最使人联想到的是文革这场中国近代最大灾难中某些人迫害善良、残害文化的惯用做法。你对此观点赞同与否，并不影响我明确表述我观点的权力。但是，你在明显不理解“文革”是什么的情况下，却指称我的正当言论是“文革”行为，又是一顶混淆别人视线的大帽子。我当然要向并不一定了解此间内情的读者作一个力所能及的交代。

我没有随便制造主义，随便制造“主义”不等如“文革”。如果这里有“文革”的话，我或阁下一早及批斗，也不用在这里发言。阁下在不理解本人言论的情况下，乱搬“文革”，同时指我是“文革造反派”，混淆读者判断力，我非常失望。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:02 (UTC)

本人指阁下“大中华主义”，是因为阁下硬要禁止港澳人士采用港澳译名开设条目，并要港澳中文使用者接受中国内地的译名。

本人指阁下“归边主义”，是因为阁下硬要把中国内地译名、台湾译名和星马译名说成一模一样，同时硬要排除港澳译名于共识以外。

这两个主义完全适用于阁下身上。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:20 (UTC)

请指出我哪一句话说：禁止港澳人士采用港澳译名开设条目，并要港澳中文使用者接受中国内地的译名？我引用的译名，至今只有一个来自于中国“内地”以示说明，其它诸如联合早报、BBC，难道都是“中华”的？

再请指出我哪一句话说过中国内地译名、台湾译名和星马译名是“一模一样”？明明我多次强调，如果中台新译名不一致，我们可以退而求其次。如果中台新译名在某个问题上一致，则使用正式方针等。退一步问，如果我做四道数学题，然后说前三题答案是1，第四题答案是2，这叫“归边主义”？这哪家的学说如此奥妙？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 12:34 (UTC)

本人指阁下“大中华主义”，是因为阁下硬要剥削港澳人士采用港澳译名开设条目的权利，贱视港澳译名，并要港澳中文使用者接受中国内地的译名。

本人指阁下“归边主义”，是因为阁下硬要把中国内地译名、台湾译名和星马译名说成一模一样，同时硬要排除港澳译名于共识以外。阁下例子明显不妥，应该是，有一个白人，一个黑人，一个黄种人，那个黄种人硬要把黑人拉在一起，硬要说“黄种人和黑人都是人”，但白人“是鬼不是人”。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:08 (UTC)

说起“Category”，不明阁下何以将问题最大化，同时又要将之和先到先得扯上关系。“Category”一直在系统上存在缺陷，本身就与维基百科其他页面格格不入。而所谓的问题根本不如阁下指控般严重。首先，汉化人名译得比较好的，都以政治家为主，请问阁下在“Category:英国外相”入面看到汉化译名，如何影响到阁下浏览，有疑问，键入看清楚就是了。？其次，可以使用汉化译名建立的条目其实不多，要建立都及香港以外的读者老早建立了，问题根本很少。而即使没有先到先得，“Category”的问题始终没有解决。

另外，“这个酒店曾经入住过著名的人物有邓小平、彭仕国、彭伟国、中田英寿等”一句，阁下是否认为香港人比起其他地区的人拥有特异能力作出分辨？阁下是否又忘记了条目可加入繁简转换？还有无论是什么译名，稍有心思的人都会写成“人物有邓小平、前英国副相彭仕国、国家运动员彭伟国、中田英寿等”，同时也可以在名称后括上英文。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:00 (UTC)

正因为香港人没有特异功能，所以更说明此类译名不合理，不应该被中文Wiki接受为默认或首选译名。香港人，除非思维奇异者，只怕也要有专门信息才会知道“彭仕国”居然是一个和中文文化八杆子打不到一起的外国人！但是任何有一定知识的中文使用者，看到“约翰·普莱斯科特”，都会推断这是一个外国人，甚至是一个西欧或美国人（约翰的名字使用范围）。为什么要使用一个必须要“有心思”的人多花很多心血才能够造成无误导作用的译名，而不是一个不言自明的译名？正式方针的最常见和不易混淆，明显是支持后者。 —— Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 15:51 (UTC)

问题是现在有影响到阁下吗？相反，不准使用港澳译名则严重影响港澳使用者。不论阁下怎样讨厌、憎恨港澳译名，港澳的译名就是有其特色、优点，而且有不少于700万使用中文的人不顾阁下的批评，继续加以使用，在港澳地区具广泛使用性。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:57 (UTC)

第一，影不影响我个人，不是Wiki需要考虑的事，任何一个维基用户都是平等的，影响任何一个人还没有重要到值得如此长篇大论的地步。但是，如果我作为一个非港澳地区的中文Wiki使用者，则使用此类译名的负面影响就不可忽略。作为一个普通中文使用者，我想包括一个香港的中文使用者，看到“彭仕国”，在无暇进一步调查的情况下，必然会误以为这是一个中华人物或者至少是一个与中文文化有关的人物。相反，看到“约翰·普莱斯科特”，就会认为这是一个外国人。哪个译名更有助于一个不知详情的读者？哪一个更符合Wiki正式方针？ — Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 16:04 (UTC)

都说，现在不是要阁下使用，阁下自己大可不用。问题是中文维基就好像一个“多民族国家”给困在一起。解决办法的目标，是要将对各方的滋扰有效地减至最少，而不是当下好像“文字清洗”一样的白色恐怖。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:08 (UTC)

详细点考虑这批译名，其性质和影响还远恶劣于之上的普通以粤音为基础的译名。这种奇异的“中文姓氏+家国安康”的译名完全基于97以前香港自诩的特殊地位，认为其译名是“英国政府官方译名”云云，可实际上连英国本土的政府部门和其驻中华人民共和国的外交机构都不使用。逐渐意识到此事的香港主流媒体的部分编辑、记者都已经有选择的在出版物中使用在中文世界普遍接受的译名，而不再是根据一张不再更新的香港总督府留下的对照表上的中文名字。继续使用此类译名作为任何条目的默认名、主导名，都可能严重影响中文Wiki使用者（尤其是中文母语使用者）对于一个名字潜在含义的解读，因为任何一个母语中文使用者对于各国人名都有一定的经验和期望。来一个“小山智丽”，任何不了解的人都会以为是一个日本人，事实可能这是凭经验作出的错误判断，但是这本身就是小山智丽此人在选择改日本名（因为加入日本国籍不得不使用）时可以预期的。来一个“郭伟邦”，任何人都会以为是一个中华人，或者是有汉字知识的邻邦如韩国、越南等的人物，谁会知道这是香港对于一个可能一辈子与中文中华毫无半点关系的已故苏格兰政治家的译名？- Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 12:10 (UTC)

早说过了，香港不是实验空间，在香港搜寻器找出中华人民共和国译名并不稀奇，但港澳地区最广泛使用港澳译音是不争事实，阁下批评香港译名是阁下的意见，但请不要代入到实际事实中。另外阁下又搬“郭伟邦”，但不是已说了，有繁简转换吗？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:00 (UTC)

投票意见区1

以粤语音为基础的译名不应是为中文维基所无法接受的，重点在于这个译名是否亦为以标准汉语的使用者所接受，以及该外语词与粤语使用者关系之远近。在中文维基上，标准汉语是发音基础，而中文(汉字)则是载体。但由于汉字不表音只表意，所以不同语也可以使用其语(例如粤语)来作为发音基础再以汉字转载于书面纪录，因此这样得来的中文名称也可以让非原语言使用者可以读，虽然发音会与原音有出入，但有时亦会由标准汉语使用者所泛为接受，而成为中文通用名。另外该人事物进入中文世界的入口以及在中文世界中主要使用族群应该也要纳入考虑范围，因为如果该人事物主要与香港产生关系(例如说某位来自英国的香港总督的名字)，并且也主要使用于香港，那么以粤语译名(香港人所给予的译名)为主才较为正确。但如果该人事物与粤语的关系和标准汉语与其之关系相连度不相上下，那么便应该以标准汉语译名为准，毕竟中文维基是一个以标准汉语发音与用词为主的地方。另外其实这个规则应该适用于所有人事物名才对。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《举手发言》 2007年12月9日 (日) 17:50 (UTC)

很多谢阁下的建议，但我却有几点问题：

第一，如果按建议，恐怕将牵涉大量现有条目，但如果将现有条目原名保留，则会造成不公。

第二，不少港澳用户不熟悉“港澳译名”以外的译名，要港澳用户强迫建立不认识的译名，将大大降低他们创建条目的诱因，或只会使港澳使用宿更集中关注有关港澳的条目，长远拖累中文维基整体发展与增长。

第三，如果真正落实，将预计到很多实际困难，何谓“与香港有关”？以戴卓爾夫人为例，她曾经多次到访中国，又与邓小平会谈，可是讨论的，却是决定香港前途的“香港前途问题”，那么条目应该保留为撒切爾夫人，还是戴卓爾夫人；再举一例，英女皇伊利沙伯二世在1997年以前是香港的元首，现在香港的硬币也有她的头像，那么条目应否由伊莉莎伯二世移到伊利沙伯二世？采纳阁下建议，恐怕每个条目都要讨论一番。

最后，即使有关建议实行了，充其量也只解决有关香港的问题，其他地区则悬而未决。台湾和中国大陆译名起冲突怎么办？我们取“海参崴”还是“符拉迪沃斯托克”？当中考虑和讨论的太多了。

现时的“先到先得”，正正是一个最理想，对各方滋扰最少的折衷方法，同时又让各方平均参与，何乐而不为呢？晚安。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 18:20 (UTC)

感谢海纳。不过我想你提出的疑点不会是个大问题。

第一，改名是可以慢慢来的，要保留也是可以讨论的，重要的是一个合宜的规范让大家可以遵循，才不会变成各吹各个调。

第二，并没有强迫非标准汉语使用者以不认识的译名建立条目，只要发现后移动到适合的条目名称即可，在搜寻时便会自动重定向至移动后的条目，移动后还是可以照样编辑无异。

第三，我想是我没有解释的清楚，请包含。我是意指某人事物在层面上与中文世界的关系，例如说Elizabeth II of the United Kingdom，她的确与香港有浓厚的关系，因为他是香港过去的元首，但是因为她实质基本上是英国女王，是一名著名的国际政治人物，并且与整个中文世界都深有关系，而且以标准汉语为主的中文世界也有通用的译名，因此基于这个层面上来说，Elizabeth II of the United Kingdom这个条目在中文维基中便应该使用以标准汉语为主的译名。你所举的撒切尔夫人也是同理可证。那我想你应该会问说何时才能使用粤语作为译名发音标准呢？这个时就是以与该人事物与当地关系是否比与整个中文世界紧来决定。例如说历任香港总督都主要与香港产生深远的关系，但是相对上来说与整个中文世界并没有过大的联系，这时候当然是以当地通用译名为主。总之，相对上的当地性是很重要的一个理由。

标准汉语使用群之间对译名的差异的确也是个不小的问题，不过个人认为当地性还是可以作为一个不错的解决办法，若在各种方法都用尽时，“先到先得”才能够被作为规范。这是因为先到先得是一个非常有缺陷的规则，并不能解决问题的根本，只是一个治标的办法，而且维基的本质就是流动性非常大的，条目内容随时可以改变，条目名称也可以因人/事/物/地制宜的改变。要是先到先得非常理想的话，那么怎么会有这么多人对其产生异议呢？就像美国的social security机制一样，知道是坏的就要去改，不能放在那里遗祸后人，该修的就要修，不然雪球只会越滚越大而已。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《举手发言》 2007年12月9日 (日) 19:09 (UTC)

“当地性”我认为除非有十分明显理据（例如是特有土产），否则不可以使用，因为道理很难讲清楚，解释可以有很多。例如说 Elizabeth II of the United Kingdom ，虽然她是国际知名人物，但又如何证明她“对整个中文世界都深有关系”，她知名就具有“当地性”？这逻辑当然说不通。又例如彭定康早年是英国保守党议员，之后担任港督负责香港的主权移交，现时是欧盟的事务专员走上国际舞台，根本没有标准确定“当地性”。还有，中文不是“华人的世界”，包括所有使用中文的人，可以包括在外国出生的华人、白人、黑人等等。SRR·S 2007年12月10日 (一) 03:42 (UTC)

呵！又扯港澳用户不方便了，加个转换移动会死喔，转换跟移动根本是基本功，别得了便宜又卖乖，有编辑能力的会因为要转换而不写吗？让人看到一堆港译认为是白目香港人写的网站不参加或抵制对发展是好事吗？强制转换刚好把不太会用的给排除，反正中文也不太鼓励不太熟的人上来贡献，刚好清掉省得麻烦—以上未签名的意见是由59.115.202.62（对话 · 贡献）在(2007年12月9日 (日) 20:30)所加入的。

致SRR兄：不好意思，我有点不太懂你对我提的“当地性”的意见为何？另外有关你有疑问的‘又如何证明她“对整个中文世界都深有关系”，她知名就具有“当地性”？’这句话，我想多做出些解释。我对“当地性”的解释是：该人事物与某群中文使用者的关系紧密度，并不是以他知不知名来解释。因为Elizabeth II被中文使用认识时他是英国女王所以他有了以标准汉语为依据的译名，而因为香港是英国的殖民地因此她也有了以粤语为依据的译名。虽然Elizabeth II与香港(月与使用者)有深厚的关系，因为过去她也是香港的女王，但是她最最基本的身份是英国女王，如果他不是英国女王的话那他就也不会是香港的女王了。而就是因为他是英国女王，他与中文使用者的关系(联系，当地性)随之扩大超过粤语使用者，转而也包括所有的中文使用着，而其中标准汉语使用者占多数，在标准汉语与粤语各有译名(而且先后顺序应该没差多少的情况下)，所以应当使用标准汉语的译名。彭定康最初与中文使用者产生关系是与香港，所以他也有了以粤语为准的译名，所以他以香港有最密切的关系，而其他非香港人也不会在意他的中文译名到底是叫什么，因此便沿用了香港用法。就算他现在与其余中文使用者的关系逐渐加深，但是彭定康毕竟是大家用了这么久的名称，并且应该也被他本人所认可，那么当然自然的用彭定康。还有你说的没错，中文绝对不是华人的世界，这也是为什么我一直以“中文世界”、“标准汉语使用者”来称呼中文维基的使用者，毕竟中文维基是一个以中文(汉字)为载体而标准汉语发音基础为准的百科。我为我在某个我不能发现的地方或许没能解释清楚而误导你道歉。当然，如果有更好的办法那么是欢迎拿出来讨论的，但是先到先得这个东西真是得该走了。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《举手发言》 2007年12月10日 (一) 05:07 (UTC)

除了SRR兄外，我也有数点要回应：

有关第一点：规则怎样定？是否要推倒重来？如是者，要制止现时情况恐怕遥遥无期。

有关第二点：港澳或星马人士创建的条目，却因为“与港澳和星马无关”，就是等于“中国大陆”而要移动，这样港澳或星马人士有否被有矮化的感觉？违反平衡参与的原则？

有关第三点：我推想的“无尽讨论”，其实现在已经发生了。再以英女皇为例，何以“因为她是英国女皇，与中文使用者的关系(联系，当地性)随之扩大超过粤语使用者”呢？香港是唯一硬币仍使用“女皇头”的中华地区，整个中华地区也只有香港的建筑物、比赛以她命名；全中华地区只有香港庆祝过英女皇登基、银婚等等；全中华地区，也只有香港仍然有不下于350万名中文使用者使用以奉英女皇为首的BNO或其他英国护照。那英女皇与香港的关系真的比其他中文使用地区低吗？另外说起香港总督，又不少也是当过星加坡总督的，那应该使用星马译名，还是港澳译名？那个总督较重要？当然，这些讨论也是没有意思，说下去永远不会有结论。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 12:14 (UTC)

有关第四点：阁下始终没有解释如何解决中国大陆和台湾的译名冲突，而这也是问题核心之一。阁下却又突然提出‘各种方法都用尽时，“先到先得”才能够被作为规范’，那么阁下真的是反对先到先得原则吗？

现时的“先到先得”，正正是一个最理想，对各方滋扰最少的折衷方法，同时又让各方平均参与，何乐而不为呢？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 12:14 (UTC)

中国大陆如果与台湾、新加坡有冲突，完全可以进一步协商解决，在不能解决前使用先到先得或者其他任何达成共识的原则。但是任何原则都不能凌驾于最常见译名这一方针之上。即如果一个译名在条目创立时并无跨地区共识，可以按先到先得避免编辑战，如果此后通过资料证明有跨地区最常见译名，此常见译名必须取代先到先得的单地区译名。

而且，相信很多香港用户（包括此事最尖锐地反对者）都知道，事实上，中台新之间的译名冲突往往仅一字之差，或者只是同音字问题。比如贝克汉姆与贝克汉，绝对不会差异到贝克汉姆。切利·布莱尔或者谢丽·布莱尔等，绝对不会成为彭雪翎。这是求大同存小异的问题。事实上，大陆用户基本可以理解台湾译名，而台湾用户也可以理解大陆译名，但是大陆台湾新加坡的用户都不能理解香港译名。而香港的英国政客译名就更加是绝对的理解障碍。

所以，现在先解决香港用法与全世界有冲突而个别香港用户咬死先到先得这一非方针拒不合作的问题。实际情况是香港用法不兼容于世界其它地区的中文用户，不要通过什么十三亿人口的诡辩转换成什么中国大陆要统治全中文世界，此事和人口毫无关系。在中文世界和中文Wiki，香港、台湾、新加坡的最知名媒体的地位半点不亚于什么人民日报、中央电视台。 - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 12:44 (UTC)

阁下随便提数个例子，企图把国语和普通话说得一模一样，但事实上不然。请阁下查一查，“Frank”、“Alfred”和“Frederick”这些普通英文名，看看国语和普通话的译音，就知到什么回事；还有“海㟥崴”、“库页岛”等等，也请查一查普通话怎个叫法。请阁下不要再大举鼓吹“归边主义”，非要矮化和压迫港澳及其他主要中文使用地区使用者，平均参与维基百科的应有权利。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:42 (UTC)

我已说过，对于中国大陆、台湾、新加坡无法达成基本一致的译名，完全可以参考现有先到先得方法或者其他达成共识的方法解决。但是，如果中国大陆、台湾、新加坡等地有明显常见和明显不易混淆的译名或者同音近音译名，而香港的某些用户仍然要一意孤行使用香港完全与其它地区大不相同的译名作为默认首选条目名，则Wiki命名惯例正式方针的最常见与最不易混淆必须要优先于任何其他非方针、原则、办法、共识等等。希望所有香港和非香港的用户就此发表意见。

事实上，中国大陆、台湾和新加坡之间的语言文字沟通是与日俱进，海峡两岸在非政治性问题上，基本不会也不需要特别在译名上做什么文章，基本是哪个用的多就用哪个（所以不要把什么海参崴搅进来干扰视线），基本就是同音字近音字。偶有不兼容之时，除非此人物非常著名且两个译名同时出名，否则基本在一段时间后全部统归于一个译名，并不限于此译名本来地区来源（因为基本也很难考证一个译名到底是哪边哪个媒体先想出来的）。中国大陆观看台湾新闻、娱乐节目等的大有人在，基本都能理解对岸对于外国政治人物、演艺明星的译名。新加坡更加是两边都关注。但是中台新三地，一个正常人做梦也不会想到把 Cameron 叫甘民乐，或者把 Howard 叫夏伟明！还要多少奇异的译名才能让某些人意识到自己与海峡两岸新马印尼欧美全球的华人和中文使用者意识认知上的差距？ - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 16:36 (UTC)

阁下认为大陆与台湾及星马的译名差距“很近”名显是主观意见。为什么星马译“骨痛热症”，大陆译“骨痛热症”，阁下可以容许先到先得；“Frank”在台湾译“法兰克”，大陆译“弗朗克”，阁下又可以容许先到先得；“Alfred”在台湾译“阿弗瑞”，大陆译“阿尔弗雷德”，阁下依然可以容许先到先得；“Frederick”在台湾译“腓特烈”，大陆译“弗雷德里克”，阁下始终可以容许先到先得；地名Durham台湾译“达拉谟”，大陆却叫“杜伦”，为何阁下又可以先到先得，就是偏偏香港不可以先到先得？

我已经再再再再一次跟阁下说，阁下憎恨、厌恶、仇视港澳译名是阁下自己的事，有繁简转换根本不会影响任何人，同时可以方便一个有不少于700万人的地区，先到先得有何问题？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:34 (UTC)

投票意见区2

引Onsf在Wikipedia:互助客栈/求助 外国译名在香港 ?的发言

我的经验是，香港人与香港传播机构绝不介意（可说是倾向）在内文中夹杂英文，而且香港报章的译名大多是乱译的，原因是我们根本不注重什么译名（用中文像英特尔还会被人笑吧）。但台湾与大陆人极为介意于中文内容中夹杂英文。--Onsf (留言) 2007年11月28日 (三) 07:43 (UTC)

看来不用港译了，都乱译嘛，乱译的还能先到先得吗？—以上未签名的意见是由218.160.202.251（对话 · 贡献）在(2007年12月9日 (日) 23:34)所加入的。

中文维基是百科全书，不是报纸，阁下买一本稍有质素，在香港出版的百科全书，都不难发现，外语名词无论如何都会尽可能被译成中文。既然中文维基方针也规定尽可能以中文命名，我们也不应违反。如果某外语词在香港没有译名，并且是港澳最常使用的名称，当然没有先到先得的资格，因为这根本不是译名。

至于有人认为香港的译名是“乱译”，我想阁下小心言论，尊重港澳使用者。港澳译名不是“乱译”，即使是“乱译”，也有不少于700万人采用，这是一个事实。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:49 (UTC)

先到先得的起源、历史与发展

如同大家所熟知，中文维基百科社群主要是由中国大陆、香港、台湾、澳门、星马以及在欧美各地的华语使用者所组成，在这样一个成员背景来源差异相当大的社群之中，语言使用习惯当然也多所不同，特别因为中文并非拼音文字或音节文字的特性，针对非固有中文领域人、事、地、物的介绍，常常需要仰赖翻译，但即使是对同一个人名或地名的翻译（特别是音译），也往往因为所采取的读音不同（我们必须承认港澳使用者虽然口语上使用广东话较多，译名与普通话发音较为不同，但除非以粤语口语写作，否则基本上一般书面文法并没有太多不同），而有着极为显著的差异。我认为在这边去争辩粤音译词是不是中文并不是重点，重点是，既然大家有心为中文维基贡献，那应该找到一个和平共存的作法。

先到先得是在这样一个前提之下所发展出来的，它是针对在数个不同地区最广为使用的名词之间的一个命名选择方法，因此，它不是凌驾于最广使用原则，相反地，它是为了落实最广使用原则，而且，这个原则的基础理念是彼此尊重，是维基百科协作的根本大原则，因此就算要谈最广使用原则与先到先得原则的冲突时，也不能将先到先得原则与彼此尊重原则（即Wikipedia:文明）割裂，进而论据先到先得原则并非正式方针。它也不只用在针对港澳粤语的音译，毕竟台湾与大陆用语、名词之间的差异也是很大。或许它在逻辑上不见得完美、或许它还没经过正式的表决成为命名方针，但请大家相信当初在制定这个规则时，许多维基人是秉持着对彼此的体谅与善意来进行的，没有对峙与撕裂，而且一直以来，它的运作并没有不好，甚至在许多时候，它还促成了各地区的使用者协同完成一些大的计划，例如哈利波特系列当中的大量翻译名词，并非某一个地区参与者所能独力完成，但因为原创建条目者的语言习惯被尊重了，才能大家一起分头做好这专题中的各个条目。或许有人认为香港维基人在先到先得原则上占了便宜，但实际上，透过转换功能，并没有谁占便宜的问题，更进一步说，如果是某地区的维基人将某一事物的中文知识写入百科，我们应当感谢才是；在此附上一个马来西亚维基人所撰写的条目适用先到先得规则的例子: 骨痛热症(也就是中、港、台所惯称的骨痛热症)，一方面透过转换，即使我不是马来西亚人，我可以懂得这个条目，并没有吃亏，而且原作者以惯常使用的名词来介绍相关知识的目的也达到了。

2004年底，我们开始拥有了一个可供读者方便阅读的繁简转换系统，在此之前，对于条目内容就是采取先到先得的方式，谁先写了内容，就用谁的字体，各地区的维基社群在做宣导时，也都特别告诉新手，不要特别因为用语习惯、字体不同而去改变他人的写作，这是极不尊重的行为，有了转换机制之后，阅读更加方便了，条目的命名借由转换，本来也无太大争议，令人扼腕的是，各种因转换而起的话题不断一再被炒作，有些宿怨也被带入讨论之中，甚至转而成为对于某地区使用者的成见，这实在并非中文维基之福。一个命名规则本来就有可能不再合乎时宜，维基因为有新血的注入，或许对于过去创建的规则不是那么容易了解，如果有更好的意见，当然欢迎提出，但请记得我们创建各种规则的目的。兹谨就先到先得原则提出说明如上，以便各位了解缘由，以上。--Theodoranian|虎儿 =^-^= (留言) 2007年12月10日 (一) 16:41 (UTC)

后续讨论

多谢此详尽解释。简繁和区域转换，是淡化了矛盾而不是解决了问题。条目首选名如果是中文中明显不是最常用的译名，它在列表分类的出现、在页面不转换情况下的出现、以及在普通未加入简繁转换的行文中的出现，都是对于明显最常用名和最不易混淆名这一方针的扭曲。如果大家都知道这是一个扭曲，而且力图避免其负面影响，并且在出现明显最常用名和最不易混淆名的情况下接受这个译名的主导地位，则这个折衷作法可以在很长时间内避免大量争议或编辑战。但是，扭曲的时间长了，现在某些编辑者已经开始无视正式方针了，并提出了：一个地区的最常用译名就是最常用译名 这种诡辩，即使有可查证资料证明有另外一个在全世界中文使用者中最常见的译名，也坚持抵制使用后者。

所以我认为，现在有必要重申正式方针的绝对主导地位。即在没有一个中文广泛接受的最常用译名时，可以采用非正式方针，诸如先到先得的折衷办法。但是在有一个中文使用者广泛接受的最常用和最不易混淆的译名出现时，此译名根据正式方针必须有优先权，任何人不得阻挠。

至于如何定义最常用，我认为可以按照主要中文区域，大陆、台湾、港澳、新马和该事物本地本国（如有显著中文存在）等五块，取大同去小异，少数服从多数。如果无法获得一致，则正式方针不适用，可以回到先到先得的折衷办法或其它能达成共识的非正式方法。—— Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 17:27 (UTC)

(－)反对这个附加的‘少数服从多数’提案，当初的作法之所以以各地最广为使用的译名为主、先到先得原则为辅的作法，原本就是为了将各地的译名一视同仁而不去赋予谁贵谁贱的评价。但是加上这但书后，显然是针对特定比较特殊的译名系统进行打压（例如在地名翻译上，港澳与新加坡经常直接沿用中国大陆的译名系统，等于孤立了台湾的译名习惯；但在人名的翻译上，港澳又常采取粤语发音的译名基础，所以与中国大陆与台湾的译名习惯落差很大），要在这种打从一开始就存在的系统性偏差上建立‘少数服从多数’的机制，看似公平，实际上根本是以大欺小，请大家深思这背后吊诡的逻辑所在，别被表面上的公平而蒙蔽了……—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月10日 (一) 18:39 (UTC)

任何使用“最广”为主导的系统，都是对于“比较特殊”的部分的“打压”。正如同在条目正文内使用普通话/国语，就是对于所有方言的“打压”一样，但是中文维基使用的是现行最广接受的汉语，所以不能接受比较特殊的方言，并不存在什么吴语闽语粤语表述可以通过先到先得霸占主导地位的情况。

另一方面，如果最常见译名这一方针并不能推行，不如通过正当手段彻底申明这一情况，废止正式方针，就挑明了大家八仙过海各显神通，去抢条目名吧，别管什么尊重不尊重了。哪怕全世界只有香港使用某一个译名，抢到了就是狠啊，哪里用得着管大陆、台湾、新加坡和海外的用户懂不懂、方不方便，既然不能“以大欺小”，不如索性“以小欺大”。不要落得现在挂羊头卖狗肉，名曰正式方针，实则被非正式办法牵着鼻子走，成为某些人任意歪曲的空话。从现在情况来看，如果部分香港用户在全世界非香港用户甚至部分香港主流媒体都有使用某明显常用的译名的情况下，仍然拒绝遵守最常用的正式方针，而维基社群视若无睹的话，此正式方针已经就是一纸空文。—Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 20:02 (UTC)

阁下背地里说的就是“绝对主义”，以为什么都跟中华人民共和国的就是“解决问题”，实际就是将“其他主要声音无声无色地加以漠视、忽略、践踏和谋杀”，阁下这样是把矛盾扩大化，践踏平均参与的精神，还是“解决问题”？“先到先得”从来就不是一套完满的解决方法，这点正确得很，因为在当下的情况，根本就没有一个可以完满解决的方法，但是先到先得方法正正可以将对各方的“滋扰减至最低”，同时履行平均参与的精神，这根本是各方案入面最好的一个，这点已有不少资深维基人支持，同时在上面的民意调查得到验证，阁下不服，可要求召开正式投票。

还有，行政员在上面已解释得很清楚，“先到先得”方法的创立原意就是要执行“最多人使用原则”，阁下来了半年，不认识可以理解，但请阁下不要再一而再再而三扭曲方针精神。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:03 (UTC)

好样的，又是一个无法定义“主义”，然后武断的判决别人是该主义的支持者，最后抬一个行政员作后台。果然是先说批林批孔，再说你有没有读过诗经，最后来个党中央指示的经典范例。首先模糊定义，其次模糊“罪行”，最后甩一个别人不敢质疑的“权威”。说实话，中国大陆现在基本受过点正常教育的人，或者经历过十年动乱的过来人，都会对这种手法提起警觉。没想到，香港居然是其抬头之地。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:16 (UTC) 再看一次，发现实在是更加不得了，你我素昧平生大洋远隔，完全是在网络上发生争议，你居然连我“背地里”说的话都知道！果然是揭发者的鲜活榜样！“张三，你承不承认？三年前的八月六号下午四点二十分，你在李四的办公室给他看了一张报纸，报纸上面有刘少奇的照片，你们看了之后还交头接脑背地里讲了很多话。话我是没听到，但是你们讲完还笑过，他还喝了一口水，用的茶杯是绿色的。你们看了资产阶级司令部的东西，背地里还能讲出什么好话，肯定是诽谤毛主席和林副主席。你还不承认？”—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:24 (UTC)

阁下扭曲方针是事实，不论虎儿是否行政员，凭其在维基参与制定方针的时间和程度，所说的，可信性都要比阁下高得很多。阁下高招，所有问题都避而不回，只需要搬一个风马牛不相及的“文革”出来，这样实非维基之福，请阁下正面回应问题。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:38 (UTC)

既然不论别人是什么身份，主要看其观点的可行性和价值，那你又何必一次又一次抬出“管理员”“行政员”来吓人？又何必要诬陷我“背地里”说过什么话？

先到先得在虎儿解释之后，第一个回应的就是我。自己翻上去看，我已明确说明了现在的主要问题是由于长期的“折衷”姿态，某些人，诸如你，已经不再承认“最常用”这一正式方针的地位。我紧接虎儿的原话如下：“现在有必要重申正式方针的绝对主导地位。即在没有一个中文广泛接受的最常用译名时，可以采用非正式方针，诸如先到先得的折衷办法。但是在有一个中文使用者广泛接受的最常用和最不易混淆的译名出现时，此译名根据正式方针必须有优先权，任何人不得阻挠。 ”我的观点是否正确，可以由人讨论，但是这段话已经很明确是对于虎儿提出的观点的回应。所以，你说我“所有问题都避而不回”，而我明明回了不止一个问题，又是信口雌黄。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:56 (UTC)

不论是身份还是在资历方面，他们的说话都比阁下的可信。不错，阁下是第一个回应问题，可是到后面听到我的意见就乱搬“文革”，如果阁下认为“文革”就是答案，我无话可说。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:11 (UTC)

你的原话：“阁下高招，所有问题都避而不回，只需要搬一个风马牛不相及的“文革”出来”，且整段发言中没有一个字谈及“你”自己。现在变成：“到后面听到我的意见就乱搬“文革””。请问，“你”的“意见”等于“所有问题”？你是谁？还有如果我没有对所有问题都避而不答，你为什么要诬蔑我对所有问题都避而不答？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:41 (UTC)

阁下一再把讨论愈拉愈远，我不希望成为灌版帮凶。我的问题是：阁下这样是把矛盾扩大化，践踏平均参与的精神，还是“解决问题”？“先到先得”从来就不是一套完满的解决方法，这点正确得很，因为在当下的情况，根本就没有一个可以完满解决的方法，但是先到先得方法正正可以将对各方的“滋扰减至最低”，同时履行平均参与的精神，这根本是各方案入面最好的一个，这点已有不少资深维基人支持，同时在上面的民意调查得到验证，阁下不服，可要求召开正式投票。还有“不论是身份还是在资历方面，他们的说话都比阁下的可信”。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:55 (UTC)

一直都不明白为什么搞出那么多问题来，重定向页和TA模版十分好用，大家都不会查不出条目，看不明题目。正如虎儿说“不要特别因为用语习惯、字体不同而去改变他人的写作，这是极不尊重的行为”Josenel (留言) 2007年12月10日 (一) 19:50 (UTC)

不明白之处上面已做解释，现简略复述，主要有三点原因：

第一，现阶段列表、分类中并无地区词转换，如果使用单一地区“特殊”译名，对区外广大用户会造成明显不便。

第二，中文维基有不使用甚至不能使用转换的用户，诸如非中文母语用户或者无明显地域属性的海外华人后裔等，他们到中文维基来阅读某人的条目，其预期肯定是想了解中文最广泛的说法，而区域转换不能满足此预期。一个在美国学习中文的美国人，如果看到Beckham的中文条目名是贝克汉姆，自然会以为Beckham的最常见中文译名是贝克汉姆。

第三，普通条目行文中使用某些特殊香港译名可能对所有中文使用者（包括香港人）造成严重误导，此问题集中表现在香港对于英国政治人物的奇特译名，见上面“邓小平、彭仕国、彭伟国、三浦知良”的例子。任何其它译名都有其无需特别赘述的内涵，小山XXX 日本；冈萨雷斯 西班牙、拉美； 默罕默德 穆斯林、中东。偏偏“彭雪翎”居然是一个和中文和中华文化毫无牵扯的英国人？—Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 20:32 (UTC)

请问一下，当阁下刚看到邱永汉、孙正义、叶千荣这些名字的时候，你认为他们是日本人还是中国人？以姓名来判断该人的国籍本来就是非常愚蠢，殊不知美国现在有多少拉美裔移民。况且，别忘记了彭定康和贝理雅的例子。只要人家愿意用，对不起，就有地位。你认为你大还是英国驻华大使馆比较大？--ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 00:49 (UTC)

“你认为你大还是英国驻华大使馆比较大？”问得好！你倒是去看看英国驻华使领馆官方网站，看看他们用的是贝理雅还是布莱尔？？到底是你大还是英国驻华大使馆大？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 06:50 (UTC)

哦，这可就奇怪了，为啥在北京就叫米利·班德到香港就变成文礼彬了，别忘了这可都是英国人决定的名称，跟什么“大陆简体”“港澳繁体”有啥关系？除非英国使领馆说文礼彬只能在香港用，米利·班德只能在内地用。英国使领馆自己尚且没忙着统一，你在这里替英国使领馆做决定干嘛。如果要命从主人，很显然主人自己有不止一个名字。—ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 07:41 (UTC)

这就更奇怪了，是你提出“英国驻华大使馆”的，我都懒得抬什么政府外交级别等。请注意，香港总领事馆并非“英国驻华大使馆”。你要不要问问是大使馆大还是总领事馆大？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:56 (UTC)

我更加奇怪，为何英国外交部都明白中国大陆译名和港澳译名不同，并乐于配合，照顾地区差异的情况下，偏偏就是阁下不明白？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:05 (UTC)

请注意，现在讨论的是条目的主名或默认名，并无消灭所有香港译名之意。照顾地区差异，也需要照顾跨地区共识，使用一个明显对其它区域中文使用者造成不便的单地区独特译名，有碍中文维基形象、严谨与发展等等。和香港无关的中文使用者可以不看英国驻港机构的内容，就如同与大陆无关的中文使用者可以不看英国驻华大使馆的内容，但是，任何中文维基使用者却都不可避免的会接触到中文维基的相关内容。中文维基并没有如英国驻外机构一样分家，而如之前所述，地区/简繁转换也只是淡化了问题。所以，条目默认名、主导名的选择，必须按照正式方针来，而不是含混过关。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 12:21 (UTC)

形象？形象？阁下的建议连最基本，各主要中文地区的使用者的基本需要也照顾不了，有何形象可言？还有，阁下何解将问题一再重复？这都不是已讨论了吗？英国外交部都明白将网页分家，维基百科不就是也有繁简转换吗？别人英国外交部都明白的基本考虑，偏偏就是阁下不明白？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:37 (UTC)

我已说了多次，简繁转换并非分家，还有很多分不了的内容和很多分不了的用户。你去看英国驻香港机构，当然可以接受出现符合香港方式方法的信息等。但是一个人看中文维基，他并不一定需要做出地域选择。中文作为一个整体，应该给未做出地域选择的用户以“最广泛使用”和“最不易混淆”的信息。

至于同时照顾各主要中文地区的使用者，即照顾全部中文使用者，至少现在看来没有一种方法可以做到。但是在无法照顾全部而只能照顾最大部分的所有方法中，先到先得这一非方针可能是对于“照顾全部”此目标最大的背叛，因为它直接导致诸如你在内的某些人将一个明显只有一个区域属性的内容，强行诠释为全部中文地区的首选内容，而无视其它多区域可能取得的共识。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:09 (UTC)

“一个人”的要求阁下强要照顾，维基的根本────对主要中文使用地区的尊重，阁下却抛诸脑后。真不明阁下这样的“选择性照顾”有何意义，有“文莱”和“巴布亚新几内亚”的朋友需要阁下帮手，阁下又帮不帮？要使用者取得“最广泛使用”和“最不易混淆”的信息，使用“大陆简体”版就可。

另如果阁下先认为维基的核心价值就是“只能照顾最大部分的”使用者，我建议阁下自立“中国大陆”维基，而不是扰乱现今行之有效的制度和核心价值。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:02 (UTC)

请问，本讨论至今有哪一个人说过：要使用者取得“最广泛使用”和“最不易混淆”的信息，使用“大陆简体”版就可？还是这是你对于中文维基现状的评论，意图贬低所有非中国大陆的版本？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:35 (UTC)

还有，一个拉美裔的人，到世界任何地方，使用拉美来源姓名，本来就是再正常不过的，因为他受特定文化影响。请注意，我从未说过名字表明“现国籍”，而是说“内涵”，或者说是曾经有过的文化牵连。在上面“小山智丽”的例子特别说明过，这种判断完全可能是错误的，但是本身对一个普通中文使用者造成的常见误解就是小山智丽这个中国出身的人决定放弃中国名字使用日本名字时必须面对的情况，是其个人选择。但是，彭雪翎 彭仕国 甘民乐 这些人从来没有与中华文化或中文发生任何密切关系（仅这点就与彭定康及一些本身有一定中文知识的驻华驻港外交人士有明显区别），他们完全没有任何理由被香港挂上一个容易在中文世界造成误解的标签并在维基示众。

再看什么甘民乐，明显还有政治含义的诡异译名。如果一个中国、台湾、香港、新加坡政客参加选举，名叫张民主、王自由、李平等、赵共产，这是其有主观意识的决定，并且完全意识到他使用这个名字必须承受的有利或不利信息。Cameron 决定过他要“甘”民乐，以庶民之乐为乐？是准备改投工党还是要与他的贵族妻子分手？Prescott 决定过他要“仕国”？相反，卡梅伦或者普雷斯科特就完全避免了此等不必要无根据的额外内涵。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:14 (UTC)

只因为名字带有政治含义就不行，拜托你赶紧去要求中国户政机关，要求那些叫“卫国”“建军”“武卫”的人赶紧去改名。只要人家愿意取，就是叫“吴齿”“梅凉新”或者“许添财”“陈聪明”（台湾两位政治人物姓名）你都管不着。—ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 07:41 (UTC)

我有哪一句话说过：“名字带有政治含义就不行”？请看原文：“这是其有主观意识的决定，并且完全意识到他使用这个名字必须承受的有利或不利信息”。一个中华人，使用什么聪明美丽，当然意识到其字面涵义。有多少人在进入演艺圈时选择改名，以使本来很普通的平民名字变得更加有“明星气质”的？反之，Cameron 可能理解甘民乐的中文涵义吗？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 08:08 (UTC)

不就是根阁下说过，自己讨厌憎恨港澳译名是自己的事，问题是仍然有一个不少700万使用中文的人的地区无视阁下的不满，继续乐于使用。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:42 (UTC)

如果连策骑精英大师的高雅志也称为费利克斯·库切，也真的是世界末日快到。反正中国来香港的旅客看赛马听普通话广播会到杜利莱、韦达、杜鹏志、巫斯义、洗文诺等等。这都不是华人，但这是马会官方译名及普罗马迷所接受的译名。—费勒姆 费话连篇 2007年12月11日 (二) 00:57 (UTC)

赛马在香港以外的中文使用者和中文媒体普遍不关注，所以就现在情况来看，香港译名在这个领域基本就是中文最常见译名，根本不存在什么问题。但是，如果使用一个按照其它地区人名音译规范翻译的外国人译名，就是世界末日，阁下的合作精神实在可叹。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:14 (UTC)

“香港译名在这个领域基本就是中文最常见译名”，到头来仍旧是“人多力量大”的思维未改。反正全世界现在还没有一个国家的人口比得上中国大陆，又不是所有领域在中国大陆都没人关心。如果阁下认为什么译名使用的人多就等于正确，就采用什么译名。中文维基百科最好立刻解散拆分。—ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 07:50 (UTC)

据我理解，本讨论从来不是鼓励原创译名。高雅志是否翻译成费利克斯·库切，不应该由任何维基编者决定，而是应该由有公信力、影响力的可查证资料决定。我想不会有人，或者说绝对不应该有人，在维基建议把汤若望翻译成什么“冯·贝尔”，因为中文中几乎从无如此翻译此人的情况，完全属于原创研究。上面诸如什么杜鹏志等，如果其它地区中文用户和媒体并无明确常用的译名，维基的任何用户当然不能违反非原创研究这一准则，根据任何地区任何国家的译名习惯创造新的译名。但是反之，如果一个诸如托尼·布莱尔这样在中文中日常能见的译名，则必须将其与其它译名诸如贝理雅进行比较甄别，确定到底哪一个更常见，然后取其为条目名、默认名、首选名。所以，不要用什么赛马等特例混淆视听。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:56 (UTC)

说到低，即是凡中国大陆使用认可的，就是条目命称；凡只有港澳一个有不少于700万中文使用者的地区认可，就无资格作条目名，阁下这里是为中文维基赶客，作“文字大屠杀”吗？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:50 (UTC)

我想知道的是，若粤词可以包含，其他汉族方言词是否可以包含？还有，若汉族方言词都能包含，那中文维基又是什么维基？汉族的语言维基？显然不是，因为无法用各汉族方言词句子，我现在搞不清楚这理是什么语言的维基，请明示，这很重要，因为搞不清楚什么语言可用，什么语言不能用。

“先到先得”并非正式方针，确实是事实，因为wikipedia:命名常规的“各地汉语差异”内有“这部分内容只是一个初稿，大家正在讨论，有人有不同意见，因此暂时不具有指导性。”之句。就算行之已久，没成为正式方针就是没成为正式方针。

而“命名常规”是关于如何命名一个页面的正式方针。没有错，现在有简繁转换，但所有的转换都来自一个“原本条目名称”，这原本条目名称，我认为应该遵守方针，既“使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”，既然有转换系统，这不会影响到其他地区用词，当然不会造成对其他地区用词的不尊重，更没有侵犯到“文明”这么严重。需要这样做的其中一个理由是，并非所有作者都会使用转换，而且找其他地区用词需要时间，一条目没有用词转换的状态，或者会停留很久，如此一来条目名称若能“使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”，将会有便于读者。

而且现在有简繁公版，公版的条目标题据我了解，“只做字型转换，不做用词转换”，所以公版使用者需要“使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”当条目标题，照顾公版者，才是遵守wikipedia:文明的做法。--真实事求是(☎) 2007年12月11日 (二) 11:31 (UTC)

后续讨论1

很简单，这里是“中文维基”，亦即是“语体中文”的维基。根据行政员“虎儿”，最溯历史，就可以知道方针的精神是什么。他说到：

• • 先到先得原则“不是凌驾于最广使用原则，相反地，它是为了落实最广使用原则”
  • 而最广使用“原则的基础理念是彼此尊重”
  • 要谈最广使用原则与先到先得原则的冲突时，也不能将先到先得原则与彼此尊重原则割裂，
  • 先到先得“也不只用在针对港澳粤语的音译，毕竟台湾与大陆用语、名词之间的差异也是很大”
  • “一直以来，（先到先得原则）的运作并没有不好”

我建议阁下可以发起投票，看看先到先得原则应否存在。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:52 (UTC)

我在互助客栈-方针有提出过正名却几乎被围殴。中文维基理应包容所有中国内的语文，如不能的话至少也应包容汉族的语文，否则用“中文”作名称则有不当。这个不在此讨论，要的话就到下面去。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 12:40 (UTC)

• 就 Msuker 两个论点我有以下回应 (绿色小字为原文)：
  

中文维基有不使用甚至不能使用转换的用户，诸如非中文母语用户或者无明显地域属性的海外华人后裔等，他们到中文维基...肯定是想了解中文最广泛的说法，而区域转换不能满足此预期　无地域属性的华裔学中文，怎样也会选一个地域的中文来学（e.g.大陆/台/港etc，总不会全部都学）。那么他来到中文维基用繁简转换不就行了？极其量可在首页提醒各位本维基设有多个版本供无地域属性的华裔选择。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 12:32 (UTC)

比如我是一个英国人，名字叫John Reid（英国再普通不过的名字，我想少说千百个吧），但是对中文有兴趣。兴趣而已，难道我还要做一个重大决定：从此我学中华人民共和国/中华民国/新加坡的中文？显然不现实。不妨请问这里有多少人从小立志学澳大利亚英语的，或者从不看美国或英国网站？反过来，你听说过英文Wiki要求读者先表明政治立场，确定你要看哪里的英文，才让读者看条目吗？

但是因为我对中文有兴趣，所以我看到英文Wiki条目一个比我著名的John Reid下面有“中文”链接，于是点来看看。然后发现，标题“韦俊安”。条目第一行加粗 韦俊安（John Reid），后面的字都看不懂了。你说我作为一个英国人或者任何中文知识浅薄之人，最可能的结论是不是：韦俊安是 John Reid 的中文写法/译名？弄不好我就copy paste把这几个字打印出来贴在自己什么门上书上了。以后真要碰到一个懂中文的人，岂不是要被人笑话？甚至那个中文使用者都不可能搞懂或者解释清楚，John Reid 怎么可能变成韦俊安？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:00 (UTC)

这完全是阁下的忆测幻想，现在已经有一个澳洲人叫Kevin Rudd，他对中文有兴趣，并已经给自己改名叫“陆克文”，而不是什么“拉德”。维基的条目不是用来样老外知到自己叫什么中文名，要知就应该看译名表。来到中文维基，应该有一定中文水平，连开首第一段也不看是他自己的不幸，不明白阁下连自己维基编辑都顾不好，怎样去顾老外。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:17 (UTC) (s19991002帮你修正了一个错别字)

同意Clithering。musker 未免太多猜想，如果连这样细微的因素也需照顾，wiki 为何不照顾粤音，让它在原标题生存？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 13:32 (UTC)

我猜想太多还是你思考太少，似乎就不必争论了，因为不可能有结果。我只想请问这里任何一个使用过英文Wiki的人，你去看英文条目的时候，有没有考虑过、决定过你要看英国英语、美国英语、澳大利亚英语、加拿大英语、新西兰英语等等等等？英文没有地区转换，中文需要地区转换，这是事实也是差异。但是并不是因为中文需要地区转换，就可以要求所有来中文维基的人先表明地区立场，才可以看到对于他们来说最有帮助的条目？

至于什么来中文维基都是有一定中文水平的言论，那就更是大违维基共享精神了，简直就是中文维基人之耻。将心比心，我在有需要的时候经常看什么意大利文、日文维基等（尤其是人名相关，基本只看（得懂）第一行前半句），实际懂的日文、意大利文加起来在一张纸上够写两遍。一直喜欢说别人“大中华主义”的某人，居然来一句“来到中文维基，应该有一定中文水平”！好笑之极！你倒是也给自己这种理论弄个“主义”啊？

请问其他人，这种“此树是我栽，此路是我开，要看中文维基条目，先学好中文，再搞清中文维基内部问题和区域转换的复杂争论以及香港特殊的文化历史背景”的论调是中文维基对于不懂中文者、中文初学者、或者不能足够理解地区差异的海外用户应有的态度？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:32 (UTC)

英文不是中文，阁下连中、英文的基本方别也不清楚，是否思考太少？我所说的基本水平，当然不是要使用者个个听写读讲样样皆精，不要给我胡乱诠释，而阁下总爱举一些重要性不明的例子，有何原因？阁下认为中文维基主要对像，是中文使用者还是外语使用者？另外已说了很多多多遍，有繁简转换，可以向外语使用者宣传，我想一名有心、有求知欲的中文使用者，并不希望只学“最多人使用的译名”，而是其他“主要中文译名”也想学。请阁下证明“外语使用者如何不想学各种主要中文译名”。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:48 (UTC)

说得好！我一直认为中文维基英文维基和随便什么文维基，只要还称自己是维基，就是以建立一部为全人类服务的百科全书为基础的。英文是使用范围最广的人类语言，中文是当今世界使用人数最多的语言（再次证明人数不等于一切），都是维基不可或缺的部分。但是某些中文维基的用户，却意图拦路设坎，明明是自己强行将一个中文里次常用的译名放在最显要位置，反而对于无辜的使用者指手画脚。既要有心、又要有求知欲，还要又希望学这个，也想学那个，才能克服这完全不必要的人为障碍。

我何时说过外语使用者不想学各种主要中文译名？我说的是，一个外国人，他来中文维基几乎必然会以为像去英语、西班牙语或者其它许多有地区差异的维基一样，认为他看到的第一个名字、最显要的名字，就是中文最常见的名字。至少将心比心，我在看其它文字维基，尤其只是要知晓某名字的拼写时，从来没有想过要调查此语种的区域差别、内部矛盾等等。就算我在看外文时没有心、没有求知欲、不希望学这个也不希望学那个吧，只希望付出最少的努力和精力达到目的。但是，请问维基这本自由的百科开放的百科什么时候变得如此不可一世了？部分编者故意制造或者执意不愿修正的额外障碍，其建议的解决方法居然是对读者提出什么求知欲这个那个的要求？真好意思！—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:09 (UTC)

阁下始终对中文和英文的分别一无所知，同时也不认清中文比起英文有什么特别之处。我已经重申，老外可以叫他们使用繁简转换，阁下是否认为外语使用者优于中文使用者和中文条目贡献者，阁下如此不满，大可召开投票解决。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:14 (UTC)

普通条目行文中使用某些特殊香港译名可能对所有中文使用者（包括香港人）造成严重误导，此问题集中表现在香港对于英国政治人物的奇特译名...任何其它译名都有其无需特别赘述的内涵...偏偏“彭雪翎”居然是一个和中文和中华文化毫无牵扯的英国人？　从名字推断他是否和中华文化有关是美丽的误会。在英国政治人物方面，说实话，大陆译名一点也不人性，Prescott 用英文读只有 2 音节，不过大陆译成“普雷斯科特”(要读 5 个音)，是否也误导我们以为他的名字真的要读这么多个音？当然这也是美丽的误会呢。提提你，没有彭雪“翎”，只有彭雪“玲”。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 12:32 (UTC)

不错，有点人只会看到中国大陆译名的优点，以及港澳译名的缺点；却永远也看不到中国大陆译名的缺点，以及港澳译名的优点。当然我们更没理由硬要别人用自己的一套，也没理由被人强迫使用别人的一套。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:52 (UTC)

人性不人性，不能叫英国人跟中国人姓。更不能要求人家放弃贵族身份来“甘”我们老百姓之乐。这不叫人性，叫“强奸”。

中国大陆、台湾和新加坡的译名都可能有无数缺点，但是如果某译名在多个地区被采用，就是Wiki按照正式方针办事的前提。至于你要各管各，请问，如果此事成立，中文维基还能统一存在？是不是以后只要中国大陆的用户商议决定，zh-cn标签内容可以不受中立性、可查证原则约束，其它地区的用户也不得干预，任大陆简体中文版的维基成为政治论坛？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:00 (UTC)

中国大陆和台湾的译名就是各自一套，在各自的地区使用，香港也有一套，就是不准同等使用？我想说，“甘民乐”不是英国贵族，同时阁下又要自我幻想，这些言论真的有助讨论吗？阁下一再只是就港澳译名评头品足，却从来忽视译名有一个代表700万以上中文使用者的地区。阁下这样统一统制，就要把维基“互相尊重”、“平均参与”的招牌拆下来了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:24 (UTC)

“甘民乐”现在的妻子是一个男爵头衔和一个子爵头衔的继承人。只不过因为政治需要，保守党基本避而不谈如果自己的下议院领袖成为上议院成员的配偶（因而自动获得爵位头衔）怎么办。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:12 (UTC)

我很乐意解答阁下问题。首先，阁下所说的男爵头衔其实是“从男爵”，从男爵不是贵族。第二，阁下所指的子爵头衔是指甘民乐妻子的养父所拥有的，养父所拥有的贵族头衔不一定可以继承予养子养女。第三，即使子爵衔头传给甘民乐妻子，自1999年起其妻子已自动失去成为上院议员的权力。第四，即使子爵衔头传给甘民乐妻子，甘民乐仍然是庶民，不会有任何头衔。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:22 (UTC)

从这个个案也几乎可以肯定，甘民乐妻子不会有子爵衔头继承权，因为该爵位已有一位法定继承人。甘民乐妻子作为子爵养女，而没有特用的敬称，这已证明她不是贵族。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:26 (UTC)

第一，是继父不是养父，不要搞得她好像孤儿一样。第二，法定第一继承人是人吗？人会死吗？第一继承人死了会轮到第二第三吗？当时 Cameron 接领保守党时，工党倾向的人最常见的两个嘲笑，第一是 another etonian，指伊顿毕业，第二就是 who may even go to the lords before leading the commons，指如有意外他很可能在大选前就成为女爵配偶。还有，“从X爵”是英文中从来没有的说法。如果是女男爵和她丈夫的话，一般写 Baron (Consort) and Baroness Sheffield。就如同爱丁堡公爵是 King Consort，从来没听说过叫“从国王”。 —Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:53 (UTC)

各下究竟在说什么？？我真的不明白。第一继承人死了会轮到第二第三，没有合适的人选可以悬缺或断绝。伊顿毕业毕业等如贵族？香港人入读伊顿就可以成为贵族？入读北大清华又是否贵族？我不明白阁下拿皇夫作比较，阁下真的认识英国的勋位制度吗？请问甘民乐太太何时有几会继承男爵头衔？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:04 (UTC)

伊顿当然不是贵族，但是伊顿的身份与其贵族的可能是当时党内外人士对于他参选号召力的一大质疑。不过，Cameron 与其妻子结婚时，必然就知道将来有这个顾虑，是好是坏是福是祸，这是其主观选择。如果他懂中文，恐怕就不会接受这个哪壶不开提哪壶的“甘民乐”了（当然你也可以说他会特意选一个类似的名字以示自己立场）。不论哪种结果，都是其主观选择后的决定。偏偏他一不懂中文，二可能连有这个译名都不知道，于是被香港强套了一个有政治意义的名字也还不知甘苦呢。就如同某中华人物明明是一界平民，自己摸爬滚打勤勤恳恳一辈子才混出了点名堂，结果越南某些人给他一个有纨绔子弟含义的越南语译名（举例，无冒犯越南之意），你觉得公平吗？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:27 (UTC)

阁下可否不要强词夺理好吗？甘民乐太太的父亲是从男爵，不是男爵，从男爵不是贵族，而甘民乐太太也无权继承此从男爵爵位。甘民乐太太的继父是世袭子爵，此爵位已有法定继承人，甘民乐太太不是亲生，基乎没有继承的权利和机会。即使甘民乐太太突然成为贵族，其夫君也没有丝毫可能成为贵族。以邓莲如及唐明治夫妇为例，邓莲如成为女男爵后，其丈夫没有任何成为贵族的权利。阁下如果希望知道更多，可到本人讨论页讨论，无需在此。

再说“甘民乐”的译名，欢迎阁下的主观意见，而事实就是有一个代表700万以上中文使用者的地区无视阁下的意见，继续使用。而阁下引用“甘民乐”，我也可引用“霍华德”，请问叫这个名的人“都是于华有德”？这是否误导？真不明白为何阁下会提出这样没有意义的讨论。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:43 (UTC)

终究来说，阁下不同意维基的精神、虎儿的解释和现行造法，大可举行正式投票解决。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:43 (UTC)

请注意，我非常同意维基的精神，包括尊重正式方针，包括为全人类服务，包括不要要求读者先学习这个那个而编者却可以随意制造理解障碍等等等等。还有，我或者任何其他维基用户想如何解决一个对于维基正式方针的歪曲问题，是我或者其他用户的事，又哪里用得着你在这里指手划脚？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:51 (UTC)

各下尊重的正式方针就是尊重自己诠释的一套，漠视方针的立法法意；为全人类服务原来星马的、港澳的和台湾的只享有二等服务，老外却倒有优先的考虑。阁下那么厉害，可以视反对声音如无物，那阁下现在是否就大可自由在方针页自订方针？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:58 (UTC)

还有一个问题似乎无人提及：分类页面没有地区用词转换，全世界人都只会看到“韦俊安”—Quarty 2007年12月11日 (二) 13:59 (UTC)

这个问题现时的唯一根治方法，是将所有条目一概改以简体字起名，同时全部改用中国内地的译名，这样统一的程度才会发挥到“分类”的功效。现时“分类”的问题，是错在系统本身，而不在于“先到先得”，“先到先得”带来的不便其实很少，这也是我所说“将各方滋扰减至最小”。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:29 (UTC)

“条目一概改以简体字起名，同时全部改用中国内地的译名”应该是你的气话吧？理性地说，我们可以做到的只有使条目名称能让大部分人理解，而“韦俊安”显然不属这一类别，在分类系统完善之前，我想港澳地区使用者妥协是比较可行的解决方案。而且，以“约翰·里德”作为条目名对港澳地区使用者的影响也不会太大，因为他们几乎“永远不会看到‘约翰·里德’四字”，这对他们的滋扰也很小吧？—Quarty 2007年12月11日 (二) 14:59 (UTC)

明显对港澳、台湾、星马的使用者也有很大影响，因为这牵涉到创建条目的问题。而有关问题可参考上面所有讨论。--

Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:07 (UTC)

我对 category 不太熟悉。想问 category 版面不可设繁简转换吗？(技术问题？)　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 15:03 (UTC)

对，没有，应该是技术问题。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:07 (UTC)

后续讨论2

那你倒是听听港澳、台湾、新马的使用者的意见，看看港澳、台湾、新马的译名使用情况啊。请问所有大陆、香港、台湾、新马和海外的用户，就事论事，对你来说，苏格兰政治家 John Reid 条目的默认名、首选名、分类名，使用 “韦俊安” 不利影响多，还是使用 “约翰·里德” 不利影响多？最好请表明自己地区属性。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:34 (UTC)

阁下不同意维基的精神、虎儿的解释和现行造法，大可举行正式投票解决。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:45 (UTC)

请注意，我非常同意维基的精神，包括尊重正式方针，包括为全人类服务，包括不要要求读者先学习这个那个而编者却可以随意制造理解障碍等等等等。还有，我或者任何其他维基用户想如何解决一个对于维基正式方针的歪曲问题，是我或者其他用户的事，又哪里用得着你在这里指手划脚？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:52 (UTC)

各下尊重的正式方针就是尊重自己诠释的一套，漠视方针的立法法意；为全人类服务原来星马的、港澳的和台湾的只享有二等服务，老外却倒有优先的考虑。阁下那么厉害，可以视反对声音如无物，那阁下现在是否就大可自由在方针页自订方针？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:58 (UTC)

继续。继续孤立中文维基吧。明明知道大陆、台湾、港澳、新马的用户完全平等而且基本都有选择区域的知识，但是海外人士往往没有，还要为后者制造不必要的障碍，使用中文中次常见的译名误导。只有有心、有求知欲又学这个又学那个的外国人、海外华人才是中文维基的够格读者？这叫什么“主义”不？ —Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 16:10 (UTC)

如果不是Quarty提及分类页面没有地区用词转换，msuker会把这作为论点吗(在Talk:韦俊安你从无提及category的影响)？现在又不见你捍卫你的原创──“退休原则”！？可见退休原则根本不可靠。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 22:30 (UTC)

我想到一个折衷的方法，就是把重定向分类（是的，可以的），而且以DEFAULTSORT排序，不过这种排序会有两种缺点。第一遇着同名同姓（即使接近也是）的人会有麻烦，第二就是一个分类难免会过多。—费勒姆 费话连篇 2007年12月12日 (三) 00:05 (UTC)

各使用者在表明 John Reid 条目使用 “韦俊安” 不利影响多，还是使用 “约翰·里德” 不利影响多时，也请考虑Durham条目使用达拉谟不利影响多，还是使用 “杜伦” 不利影响多；考虑Dengue fever条目使用骨痛热症不利影响多，还是使用 “骨痛热症” 不利影响多；考虑Сахалин条目使用库页岛不利影响多，还是使用 “萨哈林岛” 不利影响多；考虑Frank条目使用法兰克不利影响多，还是使用 “弗朗克” 不利影响多；考虑Alfred条目使用阿尔弗雷德不利影响多，还是使用 “阿弗瑞” 不利影响多；考虑Frederick条目使用弗雷德里克不利影响多，还是使用 “腓特烈” 不利影响多？多多考虑，争喋不休，何不使用先到先得原则，对各方滋扰最少的折衷方法，同时又让各方平均参与，何乐而不为呢？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 16:11 (UTC)

奇怪啊，为什么你明知道现在并无一个完美的解决方案的情况下，却要在一个很简单的问题的考虑上故意把中文和中文Wiki许许多多疑难杂症一起掺和进来？你怕一个问题回答不够有挑战性，还是要求所有参与讨论者都要有心、有求知欲又学这个又学那个，把中文所有相关问题都研究过以后，才能发表对于一个简单问题的意见？一个简单明了的问题，你非要加上五六七八个不同领域、不同内涵的争议，是何居心？难道就是要故意阻挠其他维基用户参与讨论，提高本讨论的门槛和达成共识的难度？你怎么不说把海峡两岸、东盟、全球化、信息技术一起讨论掉？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 16:25 (UTC)

提起东盟，不如就一起讨论了。原标题用东盟、东盟、亚细安才适合？大陆、台、星马都是你所谓可以协商译名的。要是有人把它移动至东盟，msuker 会怎样做？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 22:30 (UTC)

东盟问题怎么解决？东盟问题按照正式方针解决，请大家提供可查证资料证明大陆、台湾、港澳、新马各区域和之间跨区域的使用情况，取最常见译名。

但是，为什么要把东盟扯进来？你看看下面其他用户已经说跟不上此讨论了，就是因为有人把一个很简单的John Reid 应该默认为韦俊安还是里德的问题，强加上几十个其它的包袱。明知现在并无“完美”的解决办法，但是此人反复采用的姿态就是：要么一起解决，要么就不要解决。难道就这么怕其他维基用户就某具体事宜达成共识，非要一次性就所有事达成共识？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:05 (UTC)

我提出这么多问题，是因为阁下所指的问题并不单单只在于香港和其他地区的问题，而是各地区与各地区之间的问题。阁下或许认为香港与其他地区分别较大，其实不然，仅以台湾为例，很多地名和西方电影与演员的译名就要和中国大陆的存在很大出入，不明白阁下会认为这样都可以协商或先到先得，而只有香港不可以先到先得。让我在此简略图像化阁下对方针的理解：

港澳、台湾和星马最常用译名__________中国大陆最常用译名_______根据“最广泛使用原则”的最终译名

-----------译名A、译名B、译名C-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名A、译名A、译名A-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名A、译名B、译名B-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名A、译名B、译名A-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名A、译名A、译名C-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名A、译名C、译名C-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名A、译名D、译名C-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名A、译名B、译名D-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名A、译名D、译名D-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名B、译名B、译名B-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名B、译名B、译名C-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名C、译名B、译名C-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名D、译名B、译名C-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名D、译名B、译名B-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名D、译名B、译名D-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名C、译名C、译名C-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名D、译名C、译名C-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名D、译名D、译名C-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名D、译名D、译名D-------------------------译名D-----------------------------------------译名D

-----------译名A、译名A、译名A-------------------------译名A-----------------------------------------译名A

-----------译名B、译名B、译名B-------------------------译名B-----------------------------------------译名B

-----------译名C、译名C、译名C-------------------------译名C-----------------------------------------译名C

-----------译名A、译名A、译名C-------------------------译名C-----------------------------------------译名C

-----------译名A、译名A、译名C-------------------------译名A-----------------------------------------译名A

-----------译名A、译名C、译名C-------------------------译名C-----------------------------------------译名C

-----------译名A、译名C、译名C-------------------------译名A-----------------------------------------译名A

-----------译名A、译名B、译名C-------------------------译名C-----------------------------------------译名C

-----------译名A、译名B、译名C-------------------------译名B-----------------------------------------译名B

-----------译名A、译名B、译名C-------------------------译名A-----------------------------------------译名A

-----------译名C、译名B、译名C-------------------------译名C-----------------------------------------译名C

-----------译名C、译名B、译名C-------------------------译名B-----------------------------------------译名B

-----------译名A、译名B、译名B-------------------------译名B-----------------------------------------译名B

-----------译名A、译名B、译名B-------------------------译名A-----------------------------------------译名A

-----------译名A、译名B、译名A-------------------------译名A-----------------------------------------译名A

-----------译名B、译名B、译名C-------------------------译名B-----------------------------------------译名B

-----------译名B、译名B、译名C-------------------------译名C-----------------------------------------译名C

在上图，译名A=港澳译名；译名B=台湾译名；译名C=星马译名；译名D=大陆译名。不难发现，如果“最广泛使用”是指“整个中文使用世界最多人使用”的话，基本上

一，外语条目都要采用中国大陆的译名

一，外语条目采用中国大陆以外译名的唯一可能，就是那个中国大陆以外的译名同时获中国大陆地区采用。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 10:08 (UTC)

弄一个这么长的表格，却根本是胡说八道。

大陆	港澳	台湾	新马	最常用译名	举例
A	B	A	A	A	韦俊安
A	B	B	不明	B	互联网
A	B	C	不明有争议	无	布什

现在的维基，被部分人歪曲后，根本就是如下结果：如果台港澳等地译名相同、大陆不同，台港译名是最常见译名；如果中台新等地译名相同，只有港澳不同，中台新译名不是最常见译名，因为这个是中国大陆译名，尽管台湾和新加坡都使用，但是毕竟是中国大陆认可的啊。中国大陆认可的译名怎么能是最常见译名呢？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 11:00 (UTC)

刚发现一个邓俊安，从Alastair1338和Clithering之间的讨论得知这是所谓的“官方译名”，而这些“官方译名”的来源竟是“其实在很多报章上也有的（明报、星岛、经济日报等。），或者在wisenews搜寻相关的新闻”，官方不官方原来是香港几份报纸说了算。如果像白高敦一样以讹传讹（如果不是讹传请指正）传得街知巷闻就算了，但这个不甚知名的约翰·德纳姆先生的条目竟然连他更广为人知的音译名重定向也没有。更夸张的是原来德纳姆先生的“官方译名”不久之前本是“狄立文”，不知怎地突然改掉了。或许Clithering该认真想想自己正在捍卫的是什么，是那些来源可疑且朝令夕改的自以为“官方译名”，还是广大港澳使用者的真正利益？—Quarty 2007年12月11日 (二) 17:12 (UTC)

首先，容我说在这里不是讨论“英国官员的港澳译名是否英国制定的官方译名”，因为无论是与否，都无可否认地这些译名有一个代表不少于700中文使用者的地区使用。阁下提出“狄立文”译名是一个很好的例子。首先，我还在学，并不知道报社的运作，也不知到报社如何取得译名。但可以肯定的是，各报社在刊印有关“狄立文”的新闻时，他们的编辑、记者总不会坐在一起，大家讨论这个名怎样起，同时，也不会各报社在各自为政的情况下，却在第二天一同使用“狄立文”这个译名。明显地，应该有一个渠道向各报社通知“John Denham”的译名是什么，那么第二天所有报社才会使用“狄立文”；也正是因为有这样一个的渠道，各报社才会突然统一改用“邓俊安”。

还有的是，不明白阁下突然单向移动达拉谟条目。如果移动单向移动达拉谟条目是符合方针的话，福克兰群岛是否应该移到“马尔维纳斯群岛”？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 10:22 (UTC)

Clithering of Kowloon，请解释什么叫“语体中文”？有何出处？是不是原创研究？如何才能论定何者是语体中文，何者不是语体中文？我越来越糊涂了。

我到现在才知道原来这里是“语体中文维基”，之前还一直以为这里是华文维基呢，如此说来，到目前为止没有正式的普通话、国语、华文维基，看来应该要另创华文维基才对。否则粤语、吴语等方言都有维基，最多人使用的现代标准汉语竟然没有维基，真是说不过去。

我认为阿虎所说的，之前维基将“先到先得”与“尊不尊重”挂钩的作法，已经过时。现在大陆、台湾、新马、港澳用词都有转换，无论标题用何词，对这些地区的人都没有影响。港澳人无论有没有“先到先得”设标题，都会看到港澳用词，争不争标题，差别根本不大，可说几乎无差别，更别说扯到“尊不尊重”这么严重。所以，有了简繁转换，若再去考虑“先到先得”，显得不切实际，争取“先到先得”，也变成没有意义，我认为“先到先得”应该走入历史，大家不要去争无谓的虚荣。

有了简繁转换，设不设标题，要考虑的是维基百科需要什么样的标题才合适？例如“分类页面”的显示等。希望大家能朝这方面讨论。其实，依现在的状况，“使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”做为标题，是正确的选择。--真实事求是(☎) 2007年12月11日 (二) 17:19 (UTC)

隔了一天，很难跟上你们“讨论”的进度。分类显示有问题，就应该技术解决。其次，我重申，我只赞成音译词（原因上方已经解释清楚）和一些其他地区看不懂的词才使用转换，其次都是先到先得。这一点实事兄似乎以前都没有反对过。

而所谓“使用大多数中文用户最易理解、最不容混淆的文字”的潜在台词其实是“使用大陆常用字词”，至少这里口中不停念著这句说话的人都是这样想。

最后，我动议修改“大多数中文用户”为“各地中文用户”否则会跟地域中心方针有矛盾。SRR·S 2007年12月12日 (三) 03:29 (UTC)

哪里有过“大多数中文用户”这一说法？方针原话：“一般使用最常用且不和其他人混淆的中文译名，然后重定向其他译名到该译名”。“大多数”此说法，根本就是某些用户故意强加给此正式方针的，目的就是为了误导不知情的用户，认为是什么人数人口问题、中国大陆文化侵略问题等等。

阁下不要被这种用心误导，连明明白白写的正式方针都不看。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:05 (UTC)

“最常用”不以人数人口计，以什么计？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 08:56 (UTC)

方针指“使用最常用且不和其他人混淆的中文译名”，如果阁下认为“最常用”不是指“最多中文使用者使用”，那阁下的“最常用”定义是什么？是否和我们一样，认为“最常用”是“各主要中文使用地区最多中文使用者使用”？另外，以“韦俊安”条目为例，现时韦俊安没有与任何条目混淆，相反，从“链入页面”所见，“约翰·里德”却竟连到去什么黛安·基顿和赤色分子。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 10:35 (UTC)

那是因为有与苏格兰政治人物 John Reid 同名同姓的其他 John Reid，按照中国、台湾、新加坡等地一般采用音译的原则，当然是出现超过一个使用“约翰·里德”的名字的同名同姓之人。译名并不担负消歧义的功能。中国有十个百个张山、张杉，翻译成英文也不都是 Zhang Shan，从没听说过有 Zhang Mountain Zhang Wood 的。 此论点还是和某些人一样，故意错误解读“译”名的译的范围和功能，混淆当前问题。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 11:12 (UTC)

自己也说了，“译名并不担负消歧义的功能”，中国大陆的“约翰·里德”原来除了可以等如“John Reid”，还有“John Reed”。这种层次的混淆说到底也是混淆。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 14:23 (UTC)

小总结

为没空看完上面所有讨论的用户，我简单说一下现在的焦点问题，请不要在此段落修改或回应，避免我好不容易写成的简要叙述又变成长篇大论的平台，致使其他用户无从了解目前争议的关键性内容。

第一，分类、列表等无转换，据说是技术问题，但是没有一个人表示过技术问题技术解决的可能或者时间计划。从先到先得已经是多年前的共识来看，无任何趋势表明此问题会在什么时间内解决。在这种情况下，分类列表使用的条目默认名应该照顾最多区域的中文使用者，或者退一步说，绝对不应该使用明显单一区域的特殊译法。

举例，我听到一个外国人名字发音是国际音标/ /hɜrst/，我找到相关列表，正常情况下我肯定找什么“XXX·霍斯特”“XXX·赫斯特”“XXX·胡斯特”等等。请问谁会想到点“哥富靴斯”？

不同意见：认为这是什么大陆译名独大之类。但是，任何大陆得不到港澳、台湾、新马支持认同的译名，显然不可能直接满足“最常见译名”的要求。现在事实是，香港译名由于粤语发音关系和译名用词选词范围太广等原因，一般对其它地区用户造成最大不便。相反，台湾、新加坡、大陆的很多译名，基本可以互相理解，差异很多是同音词近音词。

注意：请不要在此引入有政治内涵的译名争议，刻意制造两岸矛盾等。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:55 (UTC)

第二，中文维基有很多不使用地区转换或者不能使用地区转换的用户，包括不能了解中文维基内部复杂分歧的外国非中文母语用户，和并不明确自己地区属性的海外华人。为了他们，中文维基应该提供一批中文中最能达成共识的译名，而不是随机性的给一个“先到先得”的次常用译名。

举例：一个外国人、海外华人，搜索John Reid，结果发现此条目名是“韦俊安”，第一行加粗：“韦俊安（John Reid）”，几乎必然会误以为韦俊安是John Reid在中文中的主要译名。

谬论：极少数人提出“来中文维基的用户都应该有一定中文水平”、“有心有求知欲的用户不仅希望学习中文最常见译名也希望学习其它地区译名”等。维基的宗旨、原则，被明显歪曲。据我所知，没有任何一个语种的维基对于普通读者有任何要求。百科的主要功能之一就是给无暇深入调查人，在最短时间、最少努力下，最有价值和最可用的信息。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:55 (UTC)

第三，是一个非常特殊的类别，即英国政治人物的香港译名。这批译名，已经完全不是什么音译意译的传统翻译范围，而是完全由香港武断的决定一个以中文姓氏加上什么“家国安康”之类的中文名字构成的。就算是一个香港人，给你一个名字，诸如“彭仕国”“彭雪玲”，除非你知道该姓名实际翻译情况，也决不可能知道他的原文是什么甚至大概是什么。反过来，给你一个什么 Robin Cook，也决无可能想出什么“郭伟邦”。这些译名是对于部分香港不知情用户以及香港以外的所有中文用户的最大障碍，将其作为列表名、分类名、首选名，就是恶意提高中文维基理解的门槛，严重违背维基宗旨。

附注：此类凭空捏造的“译”名还随时可能莫名其妙的改变。如上面其它用户所述， John Denham 原来香港译名叫 狄文立，突然之间某几张报纸决定改为 邓俊安，于是就是邓俊安了。与此相似的还有以前英国驻华大使 David Wilson。此人自己懂中文，自称中文名是 魏德巍。但是他的香港译名一直是 卫奕信。

另注：原来维基很多条目都有无根据的说法，称这些译名是“英国政府官方译名”或者“英国官方译名”。此事在多月前已经在相关页面讨论过，没有任何一个人能提出这些译名是“政府官方译名”的根据（实际英国驻华大使馆和英国驻港领事馆、英国本土政府部门都使用不同译名）。所以，除非有新证据，“英国官方”之说可以不用考虑，只需考虑此批译名在中文世界的影响和使用。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:55 (UTC)

反馈

现将其它用户的评价反馈转移，避免造成此“小总结”主体过长，失去其本来作用。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:45 (UTC)

• 忍了4次，不能再忍第5次──msuker 又乱说话：哥富靴斯是 Geoff Hurst 的译名，不是单单 Hurst 的译名。你一而再再而三的举错粤音例子（彭雪玲=彭雪翎错3次，/hɜrst/=哥富靴斯2次）是何用意，有何用心？

“XXX·赫斯特”也是Geoff Hurst的译名，不单单是Hurst的译名。但是非香港地区的中文用户基本都注意使用适当标点符号区分姓氏与名，为何香港维基用户不区分，有何用心？你问个普通中文使用者，“莱坚尼”哪一部分是名，哪一部分是姓？“罗伊·基恩”哪一部分是名哪一部分是姓？- Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:15 (UTC)

香港不译前面的“Roy”。在香港，坚尼就是坚尼，没有莱坚尼。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn

自己看英格兰足球名人堂#2004年。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:40 (UTC)

你没有能力判断这是对是错的吗？我己在该条目修正了。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 15:12 (UTC)

问得好！写这个条目的是User:Chong Fat，我想编过足球相关条目的用户没几个没见过他的编辑吧？Chong Fat 兄，你没有能力判断这是对是错吗？怎么这么多年编写了这么几百个足球条目，对香港足球译名的了解居然还比不过这位“私学”人士？而且，还不止一次，在诺丁汉森林足球俱乐部#著名球星也错！

对了，“私学”，曼联条目还有 安迪高尔 菲腊尼维利 马克晓士 白赖仁笠臣 保罗麦格夫 佐治贝斯 丹尼士罗 劳比史梯尔 卜比查尔顿 邓肯爱华士，有没有兴趣一起修正掉？还有，引起此事的“哥富靴斯”按照你的理论显然是错的啊，你怎么没修正？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 16:27 (UTC)

噫，没声音了？难道香港翻译一个外国人是连名带姓还是只“允许”姓名就是一两个人随口决定的？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 11:46 (UTC)

我全职当维基编辑的吗？吃个晚饭也要给你说三道四、张长李短，我只能叹息。我的回应在下方：　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 12:23 (UTC)

• Msuker 说了一个让我捧腹的大笑话！Msuker，刚巧我是曼联忠实fans，我给你补习好了：
  足球员粤音译名是否把其姓和名一起译，很视乎在足球界有没有人或球队和他用一个姓（当然有例外）。如没有，通常只译姓，e.g.贝克汉姆。何时用“大卫”贝克汉姆？在港澳几乎不会用，“大卫”只是为了标其全名才用。那么为何“菲腊尼维利”要译他的名“菲腊”呢？因为他的长兄加利尼维利也是足球员，要区分。有个规则，当一个粤音译名己约定俗成，尽管没有足球界人士和他同姓，也会连名译的，比如“佐治贝斯”。为何卜比查尔顿不写作查尔顿？因为英超联有球队叫查尔顿，要区分。亦有规则，是如果一个新秀最近冒起，而他的姓和一个己成名的球星相同，那么直接呼其姓的，其实指球星，要姓（或姓的首个字母）和名一起叫的，就是指新秀。e.g. C朗拿度。粤语音译的规则只有几条，Msuker 请记紧了。还有，不清楚就请不要再乱说。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 12:23 (UTC)

说得太好了！香港居然有如此严谨的规范，根据一个人是不是“新秀”来决定译名是不是可以带名，实在是大开眼界！那倒是请问，“哥富靴斯”作为“新秀”在1966年世界杯决赛攻入帽子戏法时，成名球星“靴斯”是哪个？还是根本就是想用就用不想用就不用的？

还有，号称曼联球迷的人，居然连曼联出场纪录和进球纪录的保持者鲍比·查尔顿爵士有个亲哥哥、英格兰国家队世界杯冠军功臣杰克·查尔顿都会不知道，还牵强的拉什么查尔顿足球俱乐部进来解释。真是林子大了，什么鸟都有。 —Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 14:26 (UTC)

说过了“有个规则，当一个粤音译名己约定俗成，尽管没有足球界人士和他同姓，也会连名译的。”哥富靴斯属这例。要提醒你叫“靴斯”在港澳比“哥富靴斯”更流行。查尔顿那个是因为我己经以尼维利兄弟作“亲属例子”，所以才以查尔队球队作理由（因为没必要再举多个“亲属例子”）。如果我不知道谁是积奇查尔顿，还能是曼联fans！？我不说不代表我不知。你学懂很多知识，在这里没有说出来，就代表你不懂那些知识！？这并非焦点，希望就此了结。更重要的话题要在 2.4.1 反馈 讨论。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 15:18 (UTC)

哈，还真要继续冒充下去。Bobby Charlton 和 Jack Charlton 闻名英伦的时候，查尔顿连甲级联赛的球队都不是，还“英超联有球队叫查尔顿”？你认为查尔顿兄弟和英超哪个先出现？你认为香港在1966年世界杯时会考虑到查尔顿这支当时毫无名气地位的球队？看看英格兰足球历史再说话吧，别自称什么曼联球迷了。

还有，你号称香港有个规则说当一个译名已约定俗成后，就按照这个译名的话，而又不能解释约定俗成的定义、范围、原因等等。试问，这和没有译名规则有什么区别？而你前面啰哩八嗦解释那么多道理、例子有什么价值？还给我补习？那我还可以用一句话给你补习一下世界上任何一种规则、方针：已经有约定俗成的，按照约定俗成办，完毕。废话。

此外，你当然希望就此了结，因为你泼点脏水混淆视线的目的已经完全达到了。先什么哥富靴斯彭雪玲来个什么两次三次四次五次，好像我犯了多大的错误，又来个什么陆克文、元维基，然后把一个与我完全无关的其他用户的发言弄来下面要我做评论，真能搅和。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:57 (UTC)

那么我最后回应多一次。球队译名可以影响到足球员译名是的确有的（如有亲属关系更加会影响）。球队是否很著名我难以定论。卡路士维拉不能直接叫维拉，至少有一个原因是阿士东维拉己经在英格兰闯出名头（多次甲组联赛/足总杯/联赛杯冠军）等。难道大侦探福尔摩斯不是约定俗成！？你有胆量就把他改作霍尔姆斯好了。别蛮横好不好？约定俗成方针在大陆也有吧？西塞罗也是约定俗成留下来的！　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 23:03 (UTC)

还有，我从未写过“彭雪翔”，请自己查证，不要在此诬蔑我。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:26 (UTC)

更正好了，你是写彭雪“翎”。还不都是错？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 12:48 (UTC)

哦，我写错同音字玲和翎你就要忍啊忍，你自己完全写个错字翔，就一笔带过了？只有你可以错，别人错就要问用意用心？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:40 (UTC)

很简单，你很明显是不知道是彭雪“玲”(所以才错了3次)，我之前全部也是写彭雪“玲”的，只不过是今次想引你话时引错。情况完全不同吧。跟你说这个也无意义，看来你只会再强调我和你都错过...而且这也非焦点...把眼光都放在下文好了　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 15:12 (UTC)

请问一个人在误以为某人的名字是“翎”的情况下，在没有外来信息的情况下，连续写三次十次一百次，难道会写出不一样的“玲”？既然不是焦点，你特地加到我原本的总结内容内，又是干什么？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 16:27 (UTC)

如果我不指正你，你会知道错吗？我就是在此留给你一个外来信息，告诉你有错罢了。这不是焦点，你不要再回，我也不回好了。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 09:43 (UTC)

你不指正我，我当然不知道一个英国人的名字应该是翻成“玲”还是“翎”。但是，你指正之后，我已经修改的情况下，你为何又要将此事与完全是你强词夺理的“哥富靴斯”弄个简单的数学累加？还什么2次3次4次5此，还要问用意用心？你到底是什么用意用心？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 11:46 (UTC)

• 强制把中文维基默认以大陆简体显示又如何(这满足你么)？又或者要元维基通知各语言的维基，中文是有几个版本的，又如何？另外我要以“陆克文”反驳你的说法。私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 10:00 (UTC)

陆克文？陆克文是某人自己学了中文后选的中文名字，不是“译”名，与什么南怀仁、汤若望等的性质完全相同。中港台叫什么张三李四的人，学英文时候有多少有英文名字的，难道张三李四这些中文名字以后都“翻译”成“Kevin” “Johnson”？搞不懂什么叫“译”名的，不要来混淆视线。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:23 (UTC)

你要去找元维基，请便。在元维基没有介入此事，也没有任何证据证明已有动向介入的情况下，中文维基必须本着维基的宗旨，尽可能的以现有的技术和资源，服务最多区域和不同中文水平的使用者；而不是单方面自说自话提高自己的使用门槛，要求读者“有心有求知欲”这个那个。你如果有本事叫元维基通知整个维基世界，尽管去做。如果元维基群体出于任何原因接受你这个古怪的提议，我马上放弃上述第二点论点。做不到，就不要扔个大包袱出来希望别人去尝试，或者丢个不可能完成的任务阻碍他人达成共识。你怎么不说先找联合国大会通告全世界？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:45 (UTC)

依你的逻辑，叫“Sherlock Holmes”的人按下跨语言链接至本维基，岂不以为自己的中文名是“歇洛克·福尔摩斯”！？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 12:48 (UTC)

英文如果现在还有一个普通人叫 Sherlock Holmes 的话，我想不需要你我来教育他有一个比他有名的多的同名同姓的人物。就如同如果有个中文使用者要叫毛泽东的话，他的英文译名仍然是 Mao Zedong 一样。“译”名并无区分著名人物与非著名人物的功能。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:40 (UTC)

引 mukdener 的话：

除了那位大侦探叫“福尔摩斯”，其他叫Holmes的英国人都是译作“霍（尔）姆斯”。我看你真的是对译名标准化一无所知。对于胡说八道蛮不讲理我是没有好态度的。(2007年12月9日 (日) 06:12 UTC)

私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 15:12 (UTC)

噫，没声音了？还是msuker对大陆标准化译名不熟悉所致？　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 15:18 (UTC)

我不必为别人的发言做解释。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:57 (UTC)

支持先到先得原则的小总结

供各维基使用者归纳上面讨论之用，请勿更改

引言：

• 首先应该铭记于心的，是维基互相尊重、文明的精神，各主要中文使用地区都应该有平均参与的神圣权利。
• 自维基创立伊始，先到先得原则作为暂行办法一直行之有效，符合各方利益。
• 根据行政员“虎儿”，最溯历史，也可以知道方针的立法法意和精神根本，他表示：
  • 先到先得原则“不是凌驾于最广使用原则，相反地，它是为了落实最广使用原则”
  • 而最广使用“原则的基础理念是彼此尊重”
  • 要谈最广使用原则与先到先得原则的冲突时，也不能将先到先得原则与彼此尊重原则割裂，
  • 先到先得“也不只用在针对港澳粤语的音译，毕竟台湾与大陆用语、名词之间的差异也是很大”
  • “一直以来，（先到先得原则）的运作并没有不好”

外语条目向以“先到先得”原则建立，现将继续保存有关原则的原委归纳如下，供各位中文维基使用者省览：

1. 有使用者错误理解方针，单纯地以为“最广使用原则”中“最广泛使用的译名”就是指“最多中文使用者”使用的译名，这样的延伸，将引致所有以译名创立的条目，都要以中国大陆地区使用的译名作为条目。因为从人数上，中国大陆地区的中文使用者人数，基本上就占上“中文使用者的大部分”。
2. 有意见认为，“最广使用原则”就是“打分制”，同一译名获最多的主要中文使用地区被采用，就是条目的名称。但这样对条目的创建人并不公平，亦不尊重；因为条目无论使用任何一个主要中文译名，都具有其代表性，强迫以“最多地区使用的译名”为条目名称，变相成为“小数服从多数”，将相对扭成绝对，严重有违维基“互相尊重”的根本。
3. 再者，由于某个外语名在同一个地区内可能有多于一个通用的译名，因此采用第二种意见的话，会使讨论复杂化，同时难以达成简易的共识。
4. 亦有意见认为，以以星马译名创建的条目骨痛热症为例，由于“骨痛热症”一名只有星马地区使用，同时又在星马地区的网络搜寻器找到其他地区都通用的“骨痛热症”，因此就要更改译名。但要注意的是，各中文使用地区都不是“实验空间”，在各地网络搜寻器搜出不同译名十分正常。同时，这种意见变相不鼓励维基人创建条目，长远拖累维基增长。
5. 有部分意见表示，某种地区的译名比其他地区优胜，某些译名却缺点多多。但要注意的是，无论各地译名是优是劣，事实上都是被广泛采用中，因此各地译名的优劣不应成为讨论议题。而尽管有人对某些地区的译名表示反感，但在“繁简转换系统”的协助下，各种译名和平共存，亦河水不犯井水，只要自行加入“繁简转换”，台湾人不用看到中国大陆的“马岛”译名，而内地人也不用看到台湾的“福克兰群岛”。
6. 特别就港澳地区的部分外语译名而言，有意见认为港澳译名是“粤音词”，但事实上，港澳译名充其量只是“音译词”，并可以以“书面语”（又名语体中文）写成，属于中文。正如香港的所有中文媒体及政府都会在中文刊物使用港澳译名，但不表示这些中文刊物不是中文。同时，只要自行加入“繁简转换”，各种译名就可以和平共存。相反，如果我们只用某语区的音译，就是犯了“地域中心”的戒条。
7. 另外，有意见认为，中文维基应该照顾非中文使用者及学习中文者，让他们在条目中看到“最多人使用”的译名。可是我们不应本末倒置，将非中文使用者置于中文使用者之前。同时也要照顾条目贡献者的需要。而有关所谓外语使用者的需要，现时的繁简转换系统已经可以加以照顾，同时可向他们加以推广。
8. 最后，有指先到先得方法导致维基的“分类”紊乱。不过，即便先到先得方法不复存在，“分类”的问题也不会解决。因为要“分类”完全正常，那维基所有使用译名的条目，只可以采用单一地区的译名方则建立。相反，长远为“分类”引入“繁简转换”，问题就可以完满解决。需要知道的是，现时各地译名问题没有一个可以完满解决的方法，唯一方法只有繁简分家，但庆幸的是，先到先得方法正正可以将对各方的“滋扰减至最低”，同时履行平均参与的精神，这是各方案入面最好的一个，这点已有不少资深维基人支持，同时在上面的简单民意调查中得到验证。

务实事务：

1. 因此，为体现维基精神，以及遵守方针的法意，“最广使用原则”中“最广泛使用的译名”，应该理解为“中国大陆、台湾、港澳和星马”各主要中文使用地区最多中文使用者使用的译名。
2. 港澳、台湾、中国大陆和星马地区中文使用者有同等的地位，摒弃使用“先到先得原则”，将导致港澳、台湾、星马地区中文使用者创立条目的权力被一定程度的剥削，同时间，在条目建立原则模糊化的情况下，亟大量条目将因此而衍生不必要的纷争，有意见认为纷争可以网络搜寻器为准，但网络世界并不等同现实世界，不可尽信。
3. 其实，除了上面所交代的地区以外，可能还有其他主要中文使用地区（例如加拿大）的存在。为了实现均衡参与，以及鼓励他们贡献条目，先到先得原则本应一概应用于那些地区。不过，由于现今繁简转换系统只包括四大中文使用地区，而繁简转换系统是否涵盖，是先到先得可行与否的先决条件，因此其他中文使用地区要先获加入繁简转换系统，才能应用先到先得原则。
4. 有鉴于现行沿用已久的“先到先得”暂行办法受到相当的挑战。现时有必要就“先到先得暂行办法是否继续维持”展开正式投票。假如有关提案得到支持通过，下一步应为“先到先得”写成正式方针。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 13:04 (UTC)

反馈

很简单的反驳，“最广使用译名”就是“最多中文使用者使用的译名”根本不是此事争议关键。现在的关键是如果一个译名被中国大陆、台湾和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是港澳的情况下，这个译名是否符合“最广使用”的标准，是否按照正式方针将其作为条目名、分类名、默认名、首选名。

如果在此广泛讨论的结果是：在一个译名只有单地区使用，而其它所有主要中文使用区都使用另一个一致译名的情况下，该单地区译名仍然可以通过任何非方针的“办法”霸占首选条目名，则应该立刻废止现有正式方针，不要继续挂羊头卖狗肉。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 12:01 (UTC)

引用：“港澳、台湾、中国大陆和星马地区中文使用者有同等的地位，摒弃使用“先到先得原则”，将导致港澳、台湾、星马地区中文使用者创立条目的权力被一定程度的剥削”。

为何放弃先到先得原则，只有港澳、台湾、新马地区中文使用者的权力被剥削，而大陆的用户权力就完全不受影响？难道你个人认为在中文世界，大陆的译名一定是符合正式方针的最常见的译名？港澳、台湾、新马都需要保护，而大陆就不需要保护？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:53 (UTC)

其实这是很简单的大数法则，中国大陆超过十亿的人口再加上在各种领域的强势地位，无论怎样也不是其他几个地区的人口数可以比拟的，如果要把择名的方针改为多数决优先不附带任何但书，其结果就是“最常用译名 = 大陆译名”在绝大部分的状况下都成立，如同前面有人所提，其他地区的译名如果要有出头的机会，唯一的可能性就是译名正好与大陆译名相同，无论从任何角度来看中国大陆译名都站在只赢不输的角度。而且上面Msuker兄使用的逻辑很吊诡，保护港澳、台湾、新马用户的权益就等于不保护大陆用户的权益吗？据我所知，地区用名先到先得这则但书同样适用于大陆用户所创建的条目上，因此应该是一视同人，并没有独亏大陆用户吧？除非，您的心里是将大陆用户的权利优先预设为100%一手独揽，因此透过地区用语先到先得原则等于是将原本的100%下降为25%，而觉得权益受到损伤。否则，我真的想不通这但书原则到底哪里没保护到大陆用户的权益了？—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月13日 (四) 03:51 (UTC)

请注意，提出大陆特殊性的人不是我。请看我引用的话，概括的说结构如下：“A B C D 有同等地位，如果放弃某原则，将导致 A B C 的权力被一定程度的剥削。”请问，到底是谁在搞特殊化？谁没有将所有维基用户“一视同仁”？- Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 11:38 (UTC)

上面已经说了，因为中国大陆比例悬殊的广大人口数与强势地位，四个（先假设就这四个好了，一些势力更弱的地区不好意思暂时不细分）主要华语地区的地位原本就不是平等的，这点不用别人蓄意搞特殊化，原本就是既存、动摇不了的事实。因此利用先到先得这但书原则将四个地区对于译名选择的主导权限制在一样高的程度，是不得以的权宜措施，假若这倒屏障被取消，等于是将港澳、台湾与新马三地原本各自拥有的1/4主导权剥夺，把全部的主导权全都由中国大陆独揽，乍看公平，实则不然，所以才说这是一种权利的剥削。—泅水大象 讦谯☎ 2007年12月13日 (四) 14:00 (UTC)

几个疑问尚祈Msuker释疑，你上述所言的关键问题“如果一个译名被中国大陆、台湾和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是港澳的情况下，这个译名是否符合？”可否替换成“一个译名被台湾、香港和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是中国大陆的情况下，这个译名是否符合？”，还是阁下成见就是后者永远永远不会或不曾发生？--winertai (留言) 2007年12月13日 (四) 14:44 (UTC)

我在写下面这段话时，你正好问了这个很恰当的问题。我的回答是，非但可能，而且已经发生过。我认为如果中文维基因为历史上某天某人纯机遇性的建立了一个条目，就放弃最广泛、最正确等原则，是对于百科质量和宗旨的最大的不负责任。

上面也已经说过，中国大陆的人口根本不是现在讨论的焦点问题。问题是，现在中国大陆的译名已经成为被歧视的对象和某些人拒绝执行正式方针的挡箭牌。我从来没有建议过：中国大陆译名等于最常见译名。事实举例，中国大陆官方、规范、正式宣传了好几年的译名“因特网”根本不是中文世界的常见译名。那请问，假如当时有某大陆用户第一个抢到了“因特网”，是否我们现在坚持把“互联网”重定向到明显不常用的“因特网”？如果不是，为什么？如果是，那就彻底证明现在已经根本没有“最常用”译名的正式方针，只有先到先得、地区分抢。如果是这样，应该立刻停止现在挂羊头卖狗肉的虚假表象，在译名问题上不要继续摆什么中文维基尊重地区合作的姿态，和寻求最广泛、最正确等等价值的虚假承诺，因为实际情况已经根本就是先下手为强。一个地区抢到手了，有再多其它地区的共识，也不肯把到吃到嘴里的肉吐出来。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 14:55 (UTC)

这是因为“因特網”根本不是中国大陆内最常使用的译名，国内的中国互联网络信息中心都称呼自己为互联网。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 15:02 (UTC)

互联网络信息中心（请注意是“互联网络”不是“互联网”）的建立远在搞这次什么因特网活动之前，如果我记得没错，就是97回归之前差不多针对“一国两制”可能出现的技术问题而设立的“特殊任务”部门。因特网事件后，只是没有改名而已。

因特网事件后，政府和民间的某些组织越正式场合越是喜欢使用因特网，以示与中央保持一致或者取悦中国吧。看

美国国务院 中国国务院 中华人民共和国国家知识产权局 教育部关于中小学IT教育的通知 微软的认证因特网系统工程师（MCSE+I) 人民日报/网 当时排山倒海一样“因特网”出现的时候，可以说根本没人敢用什么互联网。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:42 (UTC)

• • 根据阁下的方法，“互联网”在国内搜寻器出现的次数远高于“因特网”，而以“中华人民共和国国家知识产权局”为例，“互联网”使用比率比“因特网”高等多。而中国大陆的“中国互联网协会”，同样没有称自己为什么“中国因特网协会”，明显“互联网”方才是国内最广泛使用的译名，不明白阁下提出“因特网”例子与本讨论有何关系。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:00 (UTC)

• • • 还有什么以“97回归之前差不多针对“一国两制”可能出现的技术问题而设立的“特殊任务”部门....（但是在回归后没有改名罢）”来解释中国互联网络信息中心没有改名中国因特网络信息中心，可真天马行空，如果阁下不是在中国互联网络信息中心工作，我也很难相信阁下的又一臆断。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:51 (UTC)

因特网至今仍然是中国政府和大量官方民间组织使用的正式译名，对于互联网，其官方态度基本就是“含义不同”，虽然实际这个含义的区别连专家都不一定能够明确解释。我提出因特网，就是问：如果当时“因特网”排山倒海般出现时，某人捷足先登先到先得，我们是否今天把互联网重定向到因特网？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:18 (UTC)

“因特网至今仍然是中国政府和大量官方民间组织使用的正式译名”，阁下所指的“大量”是否等如“主要”，有关言论可有参考佐证？而有关阁下的假设性问题，请先解释“重定向”在这里的解释。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:23 (UTC)

对不起，我习惯专注我自己的问题。我想确定一下地问Msuker；以阁下的回答意旨来看，你也认同“一个译名被台湾、香港和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是中国大陆的情况下，这个译名也不符合”的这说法啰。--winertai (留言) 2007年12月13日 (四) 15:17 (UTC)

如果一个译名被台湾、香港和新马广泛使用，而唯一不广泛使用的地区是中国大陆的情况下，这个译名当然符合最常见译名的正式方针。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:42 (UTC)

阁下自己的观点，请勿误导地成为“当然”的正式方针。现在已有有份参与制定方针的行政员解释方针的立法原意，请阁下勿再反向诠释。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:46 (UTC)

msuker，别说得好像大陆维基人不会先下手为强似的。也请msuker不要说得好像中台马新可以协商译名似的。你试试协商　-{东盟(cn)/东盟(tw)/亚细安(sg)；弗吉尼亚州(cn)/维吉尼亚州(tw)；撒切尔(cn)/撒切尔(tw)；弗兰克·西纳杜拉(cn)，法兰克·辛纳屈(tw)；硅谷(cn)/硅谷(tw)/不列颠哥伦比亚(cn)/英属哥伦比亚(tw)　中国学の大师■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 15:49 (UTC)

我用我已说过的话来回你：“同样，某些疑难译名问题，由于历史原因、政治原因等，也不可能很快、统一达成共识。但是，是否在没有一个完美的解决方案的情况下，我们作为维基用户，就不要考虑如何改善目前的问题了？有时间看这上面上万字讨论的人可能会发现，极少数人只要有机会，就反复提出什么海参崴之类在中文各区域、尤其是诸如台湾海峡两岸之间，有太多深层内涵的复杂性问题。他们的姿态很明确：除非现在能把所有中文区域差别问题一起解决，否则就宁可不解决明显可以解决的部分问题，哪怕后者是很突出的对于维基方针的扭曲，诸如香港的英国政治人物译名霸占条目首选名的问题。”

是否不能一起解决中文过去几十年内所有出现过的译名争议，就连明明可以解决的不合理现象都不要解决了？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:53 (UTC)

阁下再次自我矛盾，既然是“由于历史原因、政治原因等，也不可能很快、统一达成共识”，阁下看到“韦俊安”，为何不会考虑到什么“深层内涵的复杂性问题”？还有，请问弗吉尼亚州(cn)/维吉尼亚州(tw)；撒切尔(cn)/撒切尔(tw)；弗兰克·西纳杜拉(cn)，法兰克·辛纳屈(tw)；硅谷(cn)/硅谷(tw)/不列颠哥伦比亚(cn)/英属哥伦比亚(tw)又牵涉到什么历史原因、政治原因？与“台湾海峡两岸之间，有太多深层内涵的复杂性问题”有何关系？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:05 (UTC)

我并未自我矛盾，香港翻译韦俊安，当然是由于历史原因，但是这仅仅是香港单方面的历史原因，实际上并未阻挠香港以外的地区达成基本共识。而诸如弗吉尼亚/维吉尼亚的问题，根本就是一个没有严重差异因而无从比较的习惯问题，就如同本页下面讨论的香港“粤”字写法与台湾不同一样。还有请看下面写的British Columbia问题，两岸并无明显分歧，偏偏有别有用心的人将一个根本不是两岸的问题粉饰成一个大陆、台湾的矛盾。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:15 (UTC)

什么“单方面的历史原因”，阁下对“历史”的见解可还真“精僻”“独到”。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:19 (UTC)

在中文世界中，因为历史或其它原因无法达成明显跨区域共识的疑难问题，可以暂时不考虑。没有这些难点，已经达成跨区域共识的，应该遵照共识的译名。如果单一地区因为有什么特殊历史政治原因或者仅仅是因为某些小鸡肚肠的编辑者而无法与其它中文地区达成共识的，应该以其它地区的共识为重。这个理论很难理解吗？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:33 (UTC)

什么“无法达成明显跨区域共识，可以暂时不考虑”，这样的看法根本违反维基百科最基本的“尊重”。所谓的“共识”，就是排除弱小而重要的声音以后，什么“应该以其它地区的共识为重”，而个别主要中文使用地区就是“小鸡肚肠”，阁下的观点可还真“中立客观”。 --Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:49 (UTC)

请注意，我从未说过个别主要中文使用地区就是小鸡肚肠。我说的是：如果单一地区因为有什么特殊历史政治原因或者仅仅是因为某些小鸡肚肠的编辑者。你对我的观点有意见，尽管提，但是请不要歪曲我的原话。至于某些人是不是小鸡肚肠，明明是损害最广泛区域中文使用者的利益，也不肯放弃什么“自己创建”的条目的非最常见译名，我想这里的用户会做出自己的判断。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:11 (UTC)

我没有兴趣与阁下玩文字游戏，不过既然个别主要中文使用地区不是“小鸡肚肠”，其广泛使用的中文译名就明显具重要性，而那些不是“小鸡肚肠”的广泛区域中文使用者的利益也不应损害。各主要中文使用地区的权益应无等差。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:18 (UTC)

而且就算看看你提的东西中的两个问题，我想很明显就可以发现这种差异远远小于现有诸如“韦俊安”“约翰·里德”的问题。第一，撒切尔/撒切尔，偏偏香港是戴卓尔。第二，不列颠哥伦比亚和英属哥伦比亚也根本不是什么中国大陆和台湾的差异：长春市政府外事办 英属哥伦比亚 中国大陆的加拿大大学网，英属哥伦比亚 中华民国疾病管制局，不列颠哥伦比亚 加拿大不列颠哥伦比亚省旅游局在中国国内的官方网站 加拿大教育中心（北京）英属哥伦比亚。连加拿大人、大陆政府、台湾政府自己都没有搞懂哪个是那个，偏偏有些人却要加上什么 cn tw 的标签，制造两岸矛盾，阻挠维基共识。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:09 (UTC)

原来如此，那是不是：第一，戴卓尔/撒切尔，偏偏大陆是撒切尔。第二，韦俊安和约翰·里德也根本不是什么香港和中国大陆的差异，反正阁下认为后者“在香港也有10%使用”，阁下又是否制造中港矛盾，阻挠维基共识。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:16 (UTC)

说得好，你问问这里的维基人，戴卓尔/撒切尔/撒切尔，三者之间哪两个读音接近，随便你按国语普通话还是方言读！约翰·里德在香港也有使用，但是正如你一次又一次莫名其妙的强调的，韦俊安是香港最常使用的译名，尽管这点我从未表示过异议。倒是你不停的质疑约翰·里德在香港也有主流媒体使用这一事实。既然你自己要拾人牙慧，正好借此澄清：

1. 约翰·里德是否曾被香港苹果日报、大公报、明报亚洲周刊等使用？
2. 香港John Reid的最常见译名是否与大陆有严重分歧？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:33 (UTC)

这些回答了千万次的问题，可以在上面找答案。另外，不明阁下何以一时尺度宽松，一时却又尺度严紧，这把软尺其实就是将自己的论点合理化。什么“戴卓尔/撒切尔/撒切尔，三者之间哪两个读音接近”，这里不是维基发声辞典，现在一个写“撒切尔”，一个写“撒切尔”，阁下打算怎样解决老外的需要。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:49 (UTC)

千万次，不如一次简单明了的再回答一下，以便其他无暇看完千万次问答的用户了解：苏格兰政治人物 John Reid “约翰·里德”这一译名是否曾被香港苹果日报、大公报、明报亚洲周刊等使用？

千万次，也不如一次简单明了的再回答一下，以便其他无暇看完千万次问答的用户了解：苏格兰政治人物 John Reid “韦俊安”这一译名是否曾被香港以外的媒体采用？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:12 (UTC)

柴契尔 撒切尔，由于人物知名度和两岸长期使用习惯，显然无法在维基达成“最常用”共识。我已多次建议，无法达成跨地区共识的译名，不使用正式方针，可以考虑保留现有“先到先得”的办法。老外怎么办？在这个和其他很多译名上，我想不出特别好的办法。但是在两岸、新马、海外能够达成共识的问题上，诸如里德，我认为我的办法比“先到先得”更符合正式方针的精神。是否在没有完美办法解决全中文世界所有译名争议的情况下，我们连力所能及、可以改善的问题都不要解决？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:04 (UTC)

部分港澳译名、星马译名、台湾译名因长期使用习惯，显然无法在维基达成“最常用”共识，所以就应该保留现有“先到先得”的办法，而明显地不少来自各地的译名也是不能够达成共识的，诸如撒切尔、骨痛热、韦俊安，因此“先到先得”更符合正式方针的精神。先到先得照顾中文使用者为先，因此老外的考虑唯有置后；但是没有“先到先得”，老外也是照顾不了。是否在没有完美办法解决全中文世界所有译名争议的情况下，我们连力所能及、可以改善的问题都不要解决？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:12 (UTC)

约翰·里德不见得是两岸三地的最常用译名，详细参见Talk:韦俊安#搜寻统计—cychk (留言) 2007年12月13日 (四) 17:22 (UTC)

现在我认为使用韦俊安作为 John Reid 的条目名，是为广大区域的中文用户制造麻烦。但是这是一个可以解决的问题，解决方法是移动到“约翰·里德”，因为后者是香港以外的中文世界广泛使用的译名，也是香港部分主流媒体使用过的译名，可以照顾最广大区域的中文使用者。而且，这样的改名可以体现出正式方针的价值和地位。

约翰·里德是不是香港以外最常用的译名，完全可以分别讨论。在此方针页，我们讨论的是先到先得的作用、地位，现在某些人抱着先到先得，已经是拒不认可正式方针了。这问题不解决，花再多精力证明哪个最常用也是白搭。 —Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:27 (UTC)

由于有“繁简转换”，韦俊安译名事实上没有为广大区域的中文用户制造麻烦，根本无需夸张地移动条目。这样的改名违反方针立法原意、违反文明方针入面互相尊重的原则。在这里，有人认为一个甚具代表性的中文地区竟随时有机会被强行排除在共识以外，这也已经是拒不认可正式方针了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:35 (UTC)

胡言乱语，正式方针wikipedia:命名常规支持“约翰·里德”，用“韦俊安”才违反方针。而且现在有简繁二版，二版需要“最容易理解、最不容易混淆的文字”，尊重公版使用者才叫符合文明方针，港澳人有了港澳繁体还要夺标题完全没有实际意义。--真实事求是(☎) 2007年12月16日 (日) 13:41 (UTC)

阁下多番重申个人观点，我认为阁下可参考上面的讨论和小总结。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月16日 (日) 16:45 (UTC)

你好像还没回答我什么是“文体中文”，显然是你个人的原始研究。这不是个人观点，而是事实，“先到先得”到目前为止并非正式方针，这是在wikipedia:命名常规内明明白白写着的。正式方针是不可以要遵守就遵守，不喜欢就不遵守，否则将危害到维基的运作，方针都可以公然不遵守，那整个维基的运作要依照什么规则？还是不需要规则，全部人我行我素？就算要继续保留已不合时宜的“先到先得”，也应该先进行将其成为正式方针的讨论，而不是继续以“非方针压制正式方针”这种荒唐，公然违背正式方针的形式存在。--真实事求是(☎) 2007年12月17日 (一) 15:35 (UTC)

我指的是“语体中文”，阁下有兴趣，可借阅王德春的《语体学》、钱谦吾的《语体小品文作法》慢慢研究。另外阁下对方针有自己一套的诠释，并不代表这套诠释凌驾于现行的方针、成例及办法通则。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月20日 (四) 13:43 (UTC)

重新商讨“先到先得”这个多年前的共识？

先申报“利益”。我是香港人。

再说数句感言。其实我很少到互助客栈，可是每次都总会看见大大小小不同的争执，对此我感到非常失望。

回到正题。看了以上的长篇大论，看来问题的核心是有维基人从根本上就不认同以地区区分的“先到先得”这个运作方式。既然如此，是不是重新商讨这个运作方式比较好？对“先到先得”这个运作方式，我没有意见，望抛砖引玉，让其他维基人看看是不是有必要重新商讨“先到先得”这个多年前的共识。对这个议题，我不会再发表任何意见。如果讨论没有重要进展，这很可能是我唯一的一句话。

最后感言。二千年来，书同文是中文的传统。无论结果如何，我最不愿意见到的是为了这个问题导致中文维基分家。--leeyc0（找我） 2007年12月13日 (四) 00:45 (UTC)

书同文之所以运行多年，皆因以文言方式留下，一方面超越各方各话，另一方面兼收各方之言。一但语文要加诸规范，冲突便随之而来。相信中文维基很难分家，正如其他分歧一样，冲突一定会不断重临。语文本质上，主观多于客观，故建议语文以比较宽松的形式处理，按个别文章情况而论。HenryLi (留言) 2007年12月16日 (日) 16:24 (UTC)

先到先得原则已不合时宜

据我所知，一开始维基是没有简繁转换的，后来有了简繁转换，设了简繁二版。在如此情况下，因为标题只有一个，标题的争夺有其实际意义。而wikipedia:命名常规内“首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”，确实有利于大陆用词，因此这情况下产生的“先到先得”原则，使其他地区的用词有机会成为标题，这确实是对其他地区用语的尊重。

但现在已经有了大陆、台湾、港澳、新马之地区用词转换，无论原来标题为何，大家都能看到本身用词的标题，如此一来，为了本身地区用词的显示，去争夺那个原来标题，已经失去实际意义，因为争不争都一样，都会显示。例如港澳人无论有没有“先到先得”设标题，都会看到港澳用词，争不争标题，并无差别。在这种情况下，为了“尊重其他地区用语”而设的“先到先得”原则，已经失去其实际效用，我认为可以走入历史。

有了转换系统，现在我们所争的，不过是一个“原标题”而已，我们要考虑的，是中文维基百科需要什么“原标题”，希望大家往这方面思考，而不要拘泥于早已解决的“尊重其他地区用语”的问题。--真实事求是(☎) 2007年12月13日 (四) 01:11 (UTC)

补充。对此，有维基人认为应该保持原标题的统一性，原因是方便只使用繁简公版的用户，和方便在分类显示（分类列表没有标题转换功能）。

对“方便在分类显示”这点，我有一个提醒。如果真的要方便在分类显示，就应该要固定使用一种字体（繁／正体还是简体），否则还是会出现分类繁简混杂的问题。

另外有维基人认为对音译词而言应以最多人使用的语言（即普通话／国语）为准，至于在不同普通话／国语地区的译音差别则容许先到先得，理据是这类普通话音译词的差异不大，且对外国用户而言普通话／国语是中文的标准口语。对这点主要的反对者相信是香港用户。

对非音译词（至少对部分地区而言）则似乎未有人发表任何意见。（全非音译词例：讯息（香港用词）／信息（其他地区用词）　部分地区音译词例：巴士（香港音译词）／公共汽车）。

意见整理到此为此，还是那句，我对这个议题没有个人意见。--leeyc0（找我） 2007年12月13日 (四) 02:34 (UTC)

简繁统一的难度要远远大过于很多译名问题，最主要的原因就是实际上简繁体在当前中文世界的比重并无明显差异，两者分庭抗礼，各有优势、范围。而且事实上，简繁体在译名问题上造成的障碍要远远小于某些香港译名对于非香港用户造成的不便。约翰·里德 还是 约翰·里德 对一个普通中国大陆人、台湾人、新加坡人、香港人和海外人士来说，几乎没有什么根本性的区别。但是不论 韦俊安 还是 韦俊安 ，都是非香港用户（甚至所有无此类特殊信息的香港用户）所无法正常联想、理解的。

同样，某些疑难译名问题，由于历史原因、政治原因等，也不可能很快、统一达成共识。但是，是否在没有一个完美的解决方案的情况下，我们作为维基用户，就不要考虑如何改善目前的问题了？有时间看这上面上万字讨论的人可能会发现，极少数人只要有机会，就反复提出什么海参崴之类在中文各区域、尤其是诸如台湾海峡两岸之间，有太多深层内涵的复杂性问题。他们的姿态很明确：除非现在能把所有中文区域差别问题一起解决，否则就宁可不解决明显可以解决的部分问题，哪怕后者是很突出的对于维基方针的扭曲，诸如香港的英国政治人物译名霸占条目首选名的问题。

至于非音译词甚至非翻译词，诸如很多中文由来已久的同义词、近义词，这根本就直接是地域甚至是非地域习惯用法差异了，同类的还有什么瑜伽撒旦之类。我觉得此事与译名，特别是香港的英国政治人物译名，有本质区别，同样不需要在这里讨论。

还是将讨论简化如下：现在有一个从来没有与中文或者中华文化发生过任何直接关系的英国苏格兰出生的议员，英文名字叫 John Reid。香港翻译成“韦俊安”，其它地区按照音译翻成 “约翰·里德” “里德”等。正式方针Wikipedia:命名常规说：“一般使用最常用且不和其他人混淆的中文译名”。请问任何一个维基用户，你认为这两个译名，哪一个更符合正式方针？

请注意，第一，此事中文世界内并无任何已知的深层次内涵，只求译名达到一个译名应有的作用，即将一个英国人的名字用最合理的方式表现在中文中。第二，此事并不影响地区、简繁转换，香港用户将来也是仍然看到韦俊安，其它地区还是看里德。第三，此事只是为了在列表、分类等情况方便最多区域的中文用户，也避免在用户未选择转换或者不知道要选择转换的情况（如海外华人或非中文母语用户）下，误以为一个仅某地区使用的特殊译名是比几乎所有非该地区使用的较一致译名更常见的中文译名。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 12:23 (UTC)

“先到先得”这个原则还是很重要的，但是应用起来需要注意。先到先得不是最高原则，应该是几种命名都可以的情况下才可以先到先得。一个不合理的命名是不符合先到先得的。至于什么情况是可以的命名呢？首先是正式其次是常用，或者各地不同的命名。尤其是对地区命名差异，应用先到先得是目前比较理想的解决方案。说到命名原则，我比较不接受常用这个原则，因为常用的概念太笼统太缺乏可操作性，我觉得正式应该是更优先更普遍的命名原则。而常用原则应该在确实非常常用的情况下作个案来处理。　 Mu©dener 留 言 2007年12月13日 (四) 14:38 (UTC)

常用方针是否改变分开讨论。现在的问题是在方针不改变的情况下，有人抱着先到先得就不放了，你跟他说什么大陆用、台湾用、新马用、BBC用、香港部分主流媒体也用，他就一个理：先到先得！—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:49 (UTC)

我同意真实事求是所述的“有了转换系统，现在我们所争的，不过是一个“原标题”而已”，但是不同意标题的“不合时宜”，讲白了，个人认为争“原标题”是一个面子问题、一个政治问题，除非华语地区都统一了，否则这个议题在炒作上，永远都合时宜。若无共识，命名规则不应冒然进行任何变更。— WiDE 怀德  留言  2007年12月13日 (四) 21:11 (UTC)

在维基考虑“面子问题”和“政治问题”，并不合适，尤其是“政治问题”，维基是强调中立的，在维基搞政治，将会毁了维基。而“面子问题”主要是来自于要本地区用词“上位”的“地域中心”心态，更是与维基避免地域中心之宗旨格格不入。命名规则已经到了改变之时候，“先到先得”到目前为止并非方针，之前以先到先得做为最高原则，不理睬命名规则之正式方针之做法，以逻辑上来说是“非方针压制正式方针”，非常不恰当。--真实事求是(☎) 2007年12月16日 (日) 09:59 (UTC)

不同意“先到先得原则不合时宜”之说。若一项规则不合时宜，必是有更好的规则可以取而代之，在维基这样的合作项目，即是更不容易引发争论的、更容易达成共识的规则取而代之，这样才能让合作效率最大化。然而从目前的情况看，不论全盘大陆化还是全盘港澳台化均不可能取得共识，不论强行套入哪个，都会破坏维基项目的合作氛围。这样看来，先到先得原则还应沿用。所谓“以先到先得为最高原则而不理睬正式方针”，我认为是有利于维基的健康发展的。既然有利，就不应该替换。再不，就将用词转换强行推行，从技术层面上要求所有用户必须选择一种用词。如果不能做到这点，我仍然坚持我的意见。—自由之大天使The Quibbler  2007年12月16日 (日) 14:34 (UTC)

你的说法，是在公然提倡不遵守正式方针，强行推行用词也违反wikipedia:文明方针，完完全全违反了维基精神，若所有维基人都如你这般，维基的前途将一片黯淡。现在已经有用词转换，争夺标题已无意义，你提议继续用非正式方针“先到先得”去压制正式方针，又违背文明的要求强逼人选择用词，只是为了地域中心心态去争无意义之虚荣，会令维基朝极不健康的方向发展。--真实事求是(☎) 2007年12月17日 (一) 15:18 (UTC)

这位“真实事求是”先生所言着实将我吓了一跳。好吧，就算是我既不遵守正式方针，也不文明（汗），只希望先生就事论事，不要说到最后所有和先生对立的人都成了“黑五类”就好。

言归正传，我需要澄清一下我的观点。首先，维基百科不是一个争方针的地方。什么是方针？能让维基百科变好的就是方针。如果方针会让维基百科陷入无穷尽的辩论──就像现在我们正在做的，那么这方针还是不要为上。黑格尔说，“存在的就有其理由。”之所以推出“先到先得”方针，不是因为当时的维基人都和在下一样“不文明不礼貌”，而恰是因为大家意识到了原来的方针会造成不满。

而我这样说，相信先生又会抓住把柄，指责在下“地域中心心态”。那不好意思，在下还真就是如假包换的大陆人（虽然在维基百科使用繁体字），离开大陆的时间加在一起最多一个月，港台译名基本看不懂，若要地域中心，也该偏向大陆才是。

那么我为什么认为现在“非正式方针”更应贯彻呢？我们想一想，如果将译名全部改成大陆译名，那么等于孤立港台人。相信先生又会说，这只是面子问题，然而不是。试想中港澳台联手出版一部百科全书，约好在不同地区出版不同文字版本，在出版后，一方却私自将底稿全部修改成己方的译名，美其名曰“遵守方针”，那么其他方还会接受么？还会一同与此方编写么？没有了多方合作，中立性到哪里找呢？所以维基的最高方针──不成文的方针是合作，不利于这个方针的一切都要让路。

至于强调“强行繁简转换”，我真的不知先生是何以将在下和“不文明”挂勾，仿佛在下就是一个土匪，站在维基百科的入口处张牙舞爪要人们使用繁简转换一样（开个玩笑，不要在意）。其实如果要完全解决现在的问题，办法不是没有，那就是繁简分家。然而繁简分家后，相信两边都会出现工作小组转换对方条目。这样做无异于白白浪费人力物力。既然先生认为强行推行转换太野蛮，不可取，那么在下倒有另一个主意：建立zh-cn.wikipedia.org、zh-hk.wikipedia.org、zh-tw.wikipedia.org和zh-sg.wikipedia.org，然后将zh.wikipedia.org做成像www.wikipedia.org那样的多语言站，用户可以进行选择。不知这样是否合乎先生高见？

—自由之大天使The Quibbler  2007年12月20日 (四) 15:27 (UTC)

请用“退休原则”来说服大家

msuker 最初移动韦俊安至约翰里德的原因是用“退休原则”理论。事情闹大后，这里不少人指出更多关键问题，msuker 把那些关键问题纳入其观点(category等)。可见当初他是没有想过这些理由(至少我+Clithering 和他在talk:韦俊安争论到40168kb他也没提及) 。就当时他心中认为只有“退休原则”所以要重定向，希望msuker在此只以“退休原则”说服大家。　中国学の大师■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 23:35 (UTC)

噫，没声音了？msuker理屈词穷？你无法用“退休原则”说服大家吗？那么你最初移动韦俊安时根本是胡来的！　中国学の大师■Hoinapbaktsyn 2007年12月29日 (六) 01:47 (UTC)

国学大师兄消消气，不要太计较他一开始提什么了。不管他列举什么原因，动机肯定是为了维基好的。—自由之大天使The Quibbler  2007年12月29日 (六) 09:13 (UTC)

使 先到先得 成为灵活的编辑指引

个人是反对先到先得成为方针的，成为方针之后必须遵守，而先到先得很难去硬性规定所有人遵守，只能建议大家 应该尽可能遵守，同时，条目的名称，除了先到先得之外，通用程度更应该被考虑。比如猎魔战记当然，这个是台版译名，肯定不错。但大剑呢？那个是港版的，能说港版是错的？至于大陆这边，大家基本用的也是大剑而非猎魔战记，大家说哪个更通用？中+港 数亿人用的名称vs台版译名(Taiwan全民都算上也只有2500w人口 封顶了吧)...仅仅因为是先到先得...如果再去移动的话，又是打编辑战(大剑条目本身或者可以加noteTA解决，但还有很多相关的条目 那边都是猎魔战记...) 如果有人担心大剑需要消歧义的话，加上(漫画) 可以了吧...(其实这种情况 我更主张直接使用英文名，因为英文名具有唯一性 而且是看这个的人都明白，但猎魔战记怕是不见得 只有看台版的人才明白 可惜有条目必须中文名的规定在) 以上仅举一例 类似的情况很多。—我是火星の石榴 (留言) 2007年12月22日 (六) 08:16 (UTC)

先到先得不一定要成为正式方针，就像临时法不一定最终要被写进法律。其实也可以用英文名做条目名，然后用繁简转换适应各地译名，只是某些“唯方针论者”恐怕会反对。—自由之大天使The Quibbler  2007年12月25日 (二) 08:40 (UTC)

应该赋予《先到先得》一个不会被《命名常规》全权压过的地位，但其性质不必是“方针”。　中国学の大师■Hoinapbaktsyn 2007年12月31日 (一) 13:26 (UTC)