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维基百科:互助客栈/条目探讨/存档/2013年9月

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支那人不能编辑中文维基百科吗?

你和她和她的戀愛。条目中,有人对我编辑的内容提出删除。小弟冒昧问一句,与日本有关的条目,是否必须遵循日本方面维基的内容编辑呢?支那人是否是维基百科的善意词语呢?-傲娇的助手(冬菇蚝油捞面刚刚换了用户名)留言) 2013年8月19日 (一) 10:20 (UTC)

不用问也知道是反华分子的杰作,何必理会?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年8月19日 (一) 11:07 (UTC)
嘟嘟噜,苏州宇文化及啊,虽然我之前跟你在编辑上有些意见分歧,不过你这句话倒是挺中肯的。--~闭上你的眼睛~留言) 2013年8月19日 (一) 11:12 (UTC)
宇文化及?我可不是。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年8月19日 (一) 11:27 (UTC)

“支那”这个词不要拿出来,很多人看着就不爽。--CHEM.is.TRY 2013年8月19日 (一) 23:24 (UTC)

鬼子可以编辑日语维基百科吗?-Msuker留言) 2013年8月20日 (二) 07:16 (UTC)

楼主,您这是怎么了?-- ──★──  2013年8月21日 (三) 02:53 (UTC)

现在的情况是,编辑日本条目的有一部分是日本爱好者,有一部分是日本崇拜者,有一部分是日本迷信者。越极端的这一类编者,就越热心坚持自己的理念,甚至其理念会超越维基百科方针。你大概遇到了一个这样的人。—Snorri留言) 2013年8月21日 (三) 09:30 (UTC)
这种情形我也觉得很蛋疼。嘛,但愿2020年前后这种状况会有变化。--水樹美月留言) 2013年8月29日 (四) 14:16 (UTC)
  • 路過提醒一下,該次添加內容完整抄至[1],請編輯時留意版權問題。--Risk留言 2013年8月29日 (四) 14:48 (UTC)
那一段內容的原作者是樓主,[2]於2013-07-28 22:53(UTC+8)發布,而樓主於2013-07-27 16:24(UTC)發布。--M940504留言) 2013年9月2日 (一) 16:12 (UTC)

請求中文翻譯

Solnova太陽能電站條目,請求中文翻譯。若有合適,可自行移動頁面。--天天 (留言) 2013年9月3日 (二) 02:33 (UTC)

索尔诺瓦,还有这是西班牙语,请勿加入英语。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月3日 (二) 03:00 (UTC)

燈籠和灯籠

現在有燈籠條目,那麼日本的ja:灯籠要怎麼寫?就寫燈籠 (日本)如何?--淺藍雪 2013年8月29日 (四) 12:15 (UTC)

日本灯笼也是灯笼,写在灯笼条目里面就行了。—Snorri留言) 2013年8月29日 (四) 12:56 (UTC)
目前灯笼条目的日文版本叫“提灯”,不太一样吧?好像日本的灯笼更像一种建筑物。--Y814756748--留言 2013年8月29日 (四) 12:59 (UTC)
灯笼有手提的,也有立式的。都可以写在灯笼条目里面。没必要以日文为基准。—Snorri留言) 2013年8月29日 (四) 13:36 (UTC)
不同的東西,不宜混為一談。建議:石燈籠ja:灯籠燈籠ja:提灯。--Kolyma留言) 2013年8月29日 (四) 15:59 (UTC)
立式的灯笼也是灯笼,最早是中国的佛寺使用,后来经过朝鲜传到日本,在朝鲜和日本变得非常普及,在中国反而比较少见。不仅是石头的立式灯笼,还有青铜、黄铜、铁、漆木做的立式灯笼,还有柱式灯笼,悬挂式的灯笼,伞形的灯笼。看不出为什么要把这样的一种灯笼抽出来。—Snorri留言) 2013年8月29日 (四) 20:19 (UTC)
別的語言也有拆開啊,特別出名之後有足夠內容應該可以另建條目吧,就像葡萄酒歷史被拆成各個地區的葡萄酒歷史一樣。--淺藍雪 2013年8月30日 (五) 00:39 (UTC)
现在的灯笼条目还很短小,等到内容足够丰富足够长了再来分拆不迟。—Snorri留言) 2013年8月30日 (五) 07:15 (UTC)
意见同Kolymaja:灯籠主要写的是园林中应用的石灯笼,可以对应至石灯笼。—Chiefwei - - - ) 2013年8月30日 (五) 08:07 (UTC)
(!)意見同上,并非非要对应日文原文,应翻译为中文内容且合适易懂就OK了。--脳内補完。◕‿◕。讨论 2013年8月31日 (六) 08:00 (UTC)
(!)意見:同上,不同的東西就可以分成新條目,可以在內文說明有不同的材質--Ws227留言) 2013年8月31日 (六) 15:40 (UTC)
(!)意見:同楼上们的意见。--光热维(留言)(绝望的脚下草) 2013年9月3日 (二) 11:08 (UTC)

条目名称的翻译

有些条目,特别是流行歌曲条目,例如蒼い霹靂〜JOG edit〜。实在找不出好的中文译名,是否保持原样即可?--天天 (留言) 2013年8月27日 (二) 16:25 (UTC)

没有译名就用原名,等到哪一天出现了官方译名再进行更改。—Snorri留言) 2013年8月27日 (二) 17:39 (UTC)
不適合這樣做吧,畢竟大部分中文維基用戶是看不懂日文假名的。這首歌沒有正式譯名,但仍然有還算廣為使用的常用譯名「藍色霹靂」。--泅水大象訐譙☎ 2013年8月28日 (三) 02:48 (UTC)
五大唱片的資料庫[3]、Sony Music資料庫[4]Fferic留言) 2013年8月28日 (三) 17:36 (UTC)
採用意譯或音譯,蒼い是要修飾後面名詞,可以直接意譯,若日語上尋求幫助可至WP:詢問處。--張子房 (煮酒論英雄) 2013年9月3日 (二) 13:18 (UTC)

目前的条目评级有些混乱呀?

克里斯托弗·哥伦布作为改变人类文明进程的人物、粗体显示的基础条目,只是中重要度,与乔叟、莎士比亚并列为英国古典文学三杰的弥尔顿只是低重要度,而莫言在获得诺贝尔奖之后直接被评为高重要度,很多比他国际影响大得多的作家都只评为中级或低级。之前乔叟被我擅自改成“极高”,因为那是基础条目,可后来发现这种评级与实际影响不相称的状况太多?评级的事情是不是该缓一缓……-镜海水手留言) 2013年8月29日 (四) 07:00 (UTC)

哥伦布重要是因为对历史领域重要,所以应该在历史专题的重要度评级中较高;弥尔顿在重要主要是因为对英国文学/哲学领域重要,所以应该在英国/哲学专题的重要度评级中较高;莫言重要是因为对文学/中国相关领域重要,所以等等等。那个重要度是传记专题的评级模板,而比较哥伦布的传记和米尔顿的传记哪个对传记领域重要没有太大意义,英文维基的传记专题也没有重要度参数,所以其实应该建议把传记专题的重要度参数撤除。--铁铁的火大了 2013年8月29日 (四) 15:08 (UTC)
我认为不同领域其实是可以比较的,因为领域之间并无鸿沟。所以时代杂志可以评一个影响20世纪100人,麦克·哈特可以评一个影响人类历史100人。比如哥伦布到底是政治人物、经济人物、探险人物还是军事人物?就算同样一个领域也可以细分成很多子领域,子领域又可以再往下分。细分只不过会使得评级更容易、更精确。哥伦布和弥尔顿比,大约前者重要,但莫言的话重要性哪能和弥尔顿比呢?根本都不在一个级别上。现在传记的重要度评得太乱,不只传记,就连一些很多人关注的娱乐主题,像游戏啊什么的,评级完全是随意标,英文版的好歹还有点参考价值。-镜海水手留言) 2013年8月30日 (五) 03:19 (UTC)
同一条目在不同领域重要度不同,这是非常正常的。但是也正如铁铁的火大了所言,传记领域的所谓重要度无从比较,应当撤去。
另外,游戏专题的评级不是随意标的,如果您有不同意见欢迎提出。—Chiefwei - - - ) 2013年8月30日 (五) 08:12 (UTC)
評級隨意標對條目毫無影響,因為編輯評級不是在編輯條目,隨便標就標吧!反正條目沒有編輯戰就好了,稱不上是「隨便」。--36.232.210.119留言) 2013年9月3日 (二) 19:18 (UTC)

問:和其它许多词条一样,“波粒二象性”没有针对外行的科普内容。

--洒家郑留言) 2013年8月31日 (六) 00:32 (UTC)

波粒二象性(英语:Wave-particle duality)是微观粒子的基本属性之一。指微观粒子有时显示出波动性(这时粒子性不显著),有时又显示出粒子性(这时波动性不显著),在不同条件下分别表现为波动和粒子的性质。一切微观粒子都具有波粒二象性。在经典力学中,研究对象总是被明确区分为「纯」波动和「纯」粒子。前者的典型例子是光,后者则组成了我们常说的「物质」。公元1905年,爱因斯坦提出了光电效应的光量子解释,人们开始意识到光波同时具有波和粒子的双重性质。公元1924年,德布罗意提出“物质波”假说,认为「一切物质」和光一样都具有波粒二象性。根据这一假说,在「一切物质」的范围之內的电子也会具有干涉和衍射(绕射)等波动现象,这被后来的戴维森-革末实验所证实。

还要怎么科普?哪个正常接受教育的初中生会看不懂?-Msuker留言) 2013年8月31日 (六) 06:26 (UTC)

能不能指出何處(如哪個名詞)容易造成無法理解?因為這段文字內的名詞在理解的人眼中是無法了解何處需要科普的.我也不了解哪裡需要科普. Shuomingshu留言) 2013年9月5日 (四) 04:55 (UTC)

波粒二象性英语Wave-particle duality)是微观粒子的基本属性之一。指微观粒子有时显示出波动性(这时粒子性不显著),有时又显示出粒子性(这时波动性不显著),在不同条件下分别表现为波动和粒子的性质。一切微观粒子都具有波粒二象性。 在经典力学中,研究对象总是被明确区分为「纯」波动和「纯」粒子。前者的典型例子是,后者则组成了我们常说的「物质」。公元1905年爱因斯坦提出了光电效应光量子解释,人们开始意识到光波同时具有波和粒子的双重性质。公元1924年德布罗意提出“物质波”假说,认为「一切物质」和光一样都具有波粒二象性。根据这一假说,在「一切物质」的范围之內的电子也会具有干涉衍射(绕射)等波动现象,这被后来的戴维森-革末实验所证实。

原本段落應該是這樣,顯然已經對特定名詞維基化了. Shuomingshu留言) 2013年9月5日 (四) 05:00 (UTC)

连页面顶端硕大的条目两个字都看不见 这种人还费什么劲儿--lavixcanvas M T C I ❤ Hart of Dixie + Revenge 2013年9月5日 (四) 05:54 (UTC)

現在臺灣島史還要不要合併?

Talk:臺灣島史已經很久沒動靜了,這樣算不算討論出共識了?因為臺灣島史還停留在請求合併的狀態。--36.232.214.82留言) 2013年9月5日 (四) 15:50 (UTC)

風水世家登場角色列表

很多內容都是侵權[5],請幫忙清理--Nivekin請留言 2013年9月6日 (五) 05:30 (UTC)

中国(上海)自由贸易试验区

2013年8月中国(上海)自由贸易试验区中华人民共和国国务院批准正式成立。我认为按照名从主人的命名规则,该条目应当从原来的“上海自由贸易区”更名为官方名称“中国(上海)自由贸易试验区”。有用户不同意,我很疑惑,是不是只要有用户反对,维基命名规则就得废除了呢?该区成立前,媒体报道的名称繁多,例如“上海自贸区”、“上海自由贸易区”、“上海自由贸易试验区”等等,不一而足。现在官方名称已经出台了,本来是解决命名问题的良机,为何不能按照命名规则采用呢?求解答Sgsg留言) 2013年9月5日 (四) 09:23 (UTC)

已在条目讨论页回应,方针执行不是靠几个理由错误的“反对”就可以避免的。-Msuker留言) 2013年9月6日 (五) 06:52 (UTC)

人物條目可成作秀、打廣告的舞台?

銀正雄條目一直發生編輯戰,銀正雄的支持者一直以註腳來源為『銀老部落格』的『原創研究』編輯條目!,導致銀正雄條目與其很多維基人發生編輯戰,銀正雄的支持者不顧其他人反對 ,堅持加入引用銀正雄部落格內的『偏激原創研究』,在條目討論頁中很多維基人反對維基百科成為銀正雄的部落格,大部分的網友均反對銀正雄的觀點,結果銀正雄的支持者『Shuomingshu留言)到處誣告反對者們為魁儡!

『銀正雄的原創研究』內容涉及攻擊霸凌洪仲丘事件的受害者家屬,以免維基百科沉淪為銀正雄粉絲發表『銀正雄原創研究』的部落格,這樣銀老之流又會更積極的在其部落格發表更激進的『原創研究』等著被抄進維基百科,讓銀老在洪仲丘事件又多露了臉!這樣會導致更多的落魄無恥文人有樣學樣,紛紛跟進發表更激進的『原創研究』等著被抄進維基百科!導致維基百科變成落魄的無恥文人打廣告的『垃圾桶』!。

此段摘自WeAreScientist君之觀點——「Shuomingshu二度欲在銀正雄頁面恢復先前[1]、[2]加入先前被LetwindFly2013刪除的文字。刪除的文字大部分出自銀正雄部落格,而該部落格不但充斥顛倒事實、有待查證、公然侮辱及誹謗第三方的內容,引進維基百科更有違反中立方針及損害多方名譽之虞。Shuomingshu欲加入爭議性內容,不在討論頁面取得所有人之共識,即行執意加入爭議性內容,遭撤銷後仍強行惡意加入指摘文字,並且還於維基百科各處惡意指責與其意見相左之用戶為魁儡[3][4],應屬破壞。」

User:LetwindFly2013Weeny留言)君、WeAreScientist留言)君、PC244685留言)君、Changnick君皆反對Shuomingshu留言)以銀正雄部落格的原創研究內容加入條目,反對來源為『銀老部落格』的『原創研究』可說是目前條目討論的共識,以個人部落格為來源的內容不符合進入維基百科的標準,亦不可以利用個人部落格的原創研究來達成免費廣告、宣傳個人條目之目的,條目內的個人宣傳應刪除,應視為廣告內容來刪除處理!

Changnick留言)君在協助防止破壞後,亦認為Shuomingshu留言)是在『破壞』!在台灣,主流輿論認為銀正雄的觀點是錯誤且偏激言論,經清查「討論:銀正雄」中,Shuomingshu留言)為『僅一位』的銀老粉絲,他卻到處誣告其他人是『魁儡』!現在Shuomingshu留言)的破壞行為被Changnick留言)君制止後,又開始『誣告』其他協助制止Shuomingshu留言)破壞銀正雄條目的編輯者!

請問大家人物條目可成作秀、打廣告的舞台?!銀正雄部落格成為銀正雄條目最主要的來源註腳?銀正雄條目成為銀正雄的本人與支持者打廣告,免費宣傳,讓過氣多年的仍不知名作家銀正雄,推廣其部落格『偏激原創研究』的好地方?希望能以『刪除來源為銀老部落格的偏激原創研究』為原則來取得共多的共識!

——讓風吹吧!國防布已啟動『『正心專案』』!請Google『正心專案』!留言) 2013年8月22日 (四) 12:50 (UTC)

來源來說應該沒有問題,是否合理使用我想可以討論出一個共識。──小風 2013年8月22日 (四) 16:46 (UTC)
blog是不可靠来源,除非用于说明本人的观点。--CHEM.is.TRY 2013年8月23日 (五) 04:11 (UTC)
如果『在世人物條目』主角得知維基百科的個人條目『可引自blog说明本人的观点』一定開心極了!許多不知名、過氣、落魄的『在世人物條目主角』一定努力寫blog,再編入維基百科,好好的利用維基百科進行免費的宣傳、廣告,從此『在世人物條目』成為『自傳廣告百科』!
另外小牌演藝人員的blog,經紀公司也要忙著寫了,反正維基百科的個人條目『可引自blog说明本人的观点』,維基百科成為不太知名人物條目主角作秀、打廣告的網站!
讓風吹吧!國防布已啟動『『正心專案』』!請Google『正心專案』!留言) 2013年8月23日 (五) 04:58 (UTC)
第三方评价怎么办?还得要外部的其他来源支持,自用blog只能支持自己论述的观点,过于使用自用blog又变成依赖单一来源。——Sakamotosan 2013年8月23日 (五) 08:54 (UTC)
能不能寫成在世人物條目,是要看有沒有「關注度」,關注度原則上必須有第三方來源。但是如果關注度已經符合的情況下,當然可以引用該人的blog說明該人的觀點。例如說「馬英九」是中華民國的法務部長、政務委員、台北市長、總統…等等,第三方報導、研究十分充足,可以成立條目。這時候當然可以在「馬英九」條目中引用其部落格內容,來闡述特定事件中他的觀點。而「我家巷口的張三」不是知名人物,除了他自己的blog之外沒人會當他是個角色,這種人連立個人條目都不行,更不用說把blog裡的觀點寫入了。
回到這個條目來說,銀正雄條目中扣掉他自己的blog後,有沒有第三方的報導、介紹,證明其關注度存在?若有,此條目成立的情況下,引用其blog文章說明該人主張並無不妥。其他編者為維護中立,也可以引用文獻說明該看法在當時社會上並不被多數人贊同,如此就不會有打廣告的疑慮了。--Reke留言) 2013年8月23日 (五) 09:34 (UTC)

(!)意見:像銀正雄董念台這類不甘寂寞人士,即使與洪仲丘事件完全無關!,他們也能故意以一些聳動、偏激的言論與行動來『引起媒體注意!』,若大家隨之起舞,引起話題!銀正雄這類人物也『達到他們預期的目的!』,Google『銀正雄』的新聞!幾乎都是『對銀正雄激進言論的批評』!,若以銀正雄他自己的blog為單一來源來的編輯內容!很顯著的『不中立』,也變成專門介紹『銀正雄激進的原創研究』,讓銀正雄條目成為『銀正雄第二個blog』!

所以我主張刪除『以銀正雄的blog為單一來源的編輯內容』!其他人有沒有其他意見?

——讓風吹吧!國防布已啟動『『正心專案』』!請Google『正心專案』!留言) 2013年8月23日 (五) 10:07 (UTC)

(!)意見:Blog通常是不可靠來源,但有些時候還真只有Blog才比較完整,這是目前所遇到的問題。但回到銀正雄條目來看,原創內容的佐證來源是本人的Blog,這在下就不能接受了。--David Jackson(留言) 2013年8月23日 (五) 13:27 (UTC)
如果取自blog的來源真的偏多,就掛上二、三手來源需求模版吧!來自本人blog的東西不是不能用,偏多就表示可信度有問題──小風 2013年8月23日 (五) 14:16 (UTC)

(!)意見:從這幾天討論的共識,我想有以下兩點的編輯方向:

1.刪除來源以銀正雄部落格的單一來源內容。

2.增列第三方評論『銀正雄偏激言論』的內容,包括PTT對銀正雄的批評。

以上。——讓風吹吧!國防布已啟動『『正心專案』』!請Google『正心專案』!留言) 2013年8月28日 (三) 00:26 (UTC)

什麼時候有共識了?──小風 2013年8月28日 (三) 14:34 (UTC)

問:台灣鐵路車站圖誌與關注度的問題

剛才發現了台灣有台灣鐵路車站圖誌一書,請問此書對台灣294個車站均有相關歷史與地理介紹,是否代表這294個車站均有一定的關注度?--M940504留言) 2013年9月3日 (二) 13:49 (UTC)

其實鐵路車站的研究在台灣本來就是顯學,這本書只是一次把全部車站的過去資料都蒐集齊而已,一般的旅遊或是介紹地方鄉鎮的書籍,也常常會提到各地的車站。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月5日 (四) 06:11 (UTC)
為何說是顯學而不是說「普及科學」?你說「一般的旅遊或是介紹地方鄉鎮的書籍,也常常會提到各地的車站」這話不就代表著大眾們可以自行接觸到這些資訊?--36.232.214.82留言) 2013年9月5日 (四) 15:54 (UTC)
樓上是不是有一陣陰風吹過?!?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月6日 (五) 17:39 (UTC)
我是真心指教地提出問題來問,顯學與「普及科學」是一樣還是不一樣?所以你說這話,就不明白哪來陰風冒出?--36.232.220.157留言) 2013年9月6日 (五) 17:58 (UTC)

模板:女性內衣翻譯有問題

我覺得模板:女性內衣翻譯有問題,從Lingerie翻譯過來不該只是女性內衣,還包括女性其它各種衣褲、裙子及馬甲,也就是與女性貼身的衣物都能納入,所以命名模板:女性內衣不太符合Lingerie原意。--Replymotor留言) 2013年9月1日 (日) 18:22 (UTC)

你觉得“内衣”是什么意思?不就是贴身的衣物么?—Snorri留言) 2013年9月1日 (日) 18:34 (UTC)
我又沒說內衣不是貼身衣物,請你仔細看著問題是在問什麼才來回答好嗎?--Replymotor留言) 2013年9月3日 (二) 16:48 (UTC)
  • (!)意見:此模板收錄標準不明,古今中外女性內衣種類那麼多,如何決定是否收錄?用分類即可--Ws227留言) 2013年9月2日 (一) 04:56 (UTC)
    • (:)回應:我不這麼覺得,我看來這模板似乎是從英文那裡翻過來這,所以收錄問題可能也是從那裡產生,不過我問題是著重於Lingerie原意,既然是翻譯過來,不該將Lingerie原意縮限於「女性內衣」,這當中差別太大,女性內衣就可以排除掉其它很多女性的貼身衣物了,所以中文翻譯上需要改善,以達到符合Lingerie原意。--Replymotor留言) 2013年9月3日 (二) 16:54 (UTC)
      • 那是你对中文理解有欠缺。—Snorri留言) 2013年9月3日 (二) 17:11 (UTC)
        • 你怎不先問問你自己中文理解是不是欠缺?你那麼有本事說別人欠缺,你怎不去協助將模板:女性內衣的命名翻譯到能符合Lingerie原意?若沒有做,表示你對自己中文理解是有待商榷,因為你不是不想去做,只是怕做了被人說中文理解能力如何。--Replymotor留言) 2013年9月3日 (二) 17:19 (UTC)

或許有人眼睛看太快了,一下子閱讀這麼多話會看錯意思,我就拿個舉例,強調舉例不代表只有指這些,沒指到的也是可能有這些,所以需要各位先將問題多咀嚼再消化,才能舉一反三,觸類旁通,以免我講了什麼,就以為我只是在討論胸罩、內衣,發生這種誤會就很難討論了。--Replymotor留言) 2013年9月3日 (二) 17:19 (UTC)

女性內衣指上半身貼身衣物,有連身款的衣物也算在內,所以問題就來了,翻譯成模板:女性內衣,這模板有收錄「下半身」、「襪」、「附件」、「商標」,還有「曾經出現」當中有收錄襯裙、腰封、燈籠褲,這些豈不因為命名「女性內衣」而排除,我拿幾個例子問讀者,你會把C字褲當成女性內衣嗎?你會把女性泳裝當成女性內衣嗎?你會把吊襪帶當成女性內衣嗎?你會把胸墊當成女性內衣嗎?你會把腰封當成女性內衣嗎?假如剛才這些問題讓你絕不會想到是女性內衣,那麼就表示模板:女性內衣命名的翻譯上完全與Lingerie原意有落差。--Replymotor留言) 2013年9月3日 (二) 17:19 (UTC)

我都講這麼多了,還是有人對我的話理解有欠缺,所以才來討論,難道襪子也能算上給人穿的內衣嗎?胸墊包在胸罩內也算得上是內衣嗎?假如這些都能當成是內衣,怎不乾脆說是女性貼身衣物?真不知道中文理解欠缺的人是不是如此?--Replymotor留言) 2013年9月3日 (二) 17:24 (UTC)
内衣本来就可以指各种贴身衣物,胸垫、内裤、衬裤都可以算内衣。—Snorri留言) 2013年9月3日 (二) 17:26 (UTC)
你能這樣平心而論,我也很樂意與你討論,剛才的事我可以不去計較。--Replymotor留言) 2013年9月3日 (二) 17:29 (UTC)
我本来就是平心而论。你对中文“内衣”一词的理解确实有欠缺。—Snorri留言) 2013年9月3日 (二) 17:32 (UTC)
你現在說這種話就不是「平心而論」,應該叫「反唇相譏」,所以你對中文一詞的理解確實有欠缺,從這看來,你對中文的「內衣」也可能不一定是能理解的。--Replymotor留言) 2013年9月5日 (四) 16:02 (UTC)

我是建議,問題不該放在某人身上,中文理解的問題應該著重於讀者上,因為可能是你我知道,但不代表別人都不會誤解,假如還停留在是因為我對中文的「內衣」在理解欠缺或者認識不足,那麼對其它讀者而言就成了我所擔心,相信很多人都會有著對「女性內衣」有這樣問題,會認為模板:女性內衣怎會收錄褲子、裙子、襪子,甚至是胸墊、腰封,才會提出模板:女性內衣命名「女性內衣」能符合裡面全部收錄的女性貼身衣物嗎?所以,我不樂見有人一直因為我提出這問題,就一直猛在我身上下藥,這種藥下多了,可未必會是良藥,強烈建議應適可而止返回正題。--Replymotor留言) 2013年9月5日 (四) 16:11 (UTC)

即使你認為別人不會與我有這樣問題,但還是可以假設,因為總有一天會碰到這樣讀者,不能篤定全世界的人只有我一個人有這種問題,你說是吧?--Replymotor留言) 2013年9月5日 (四) 16:13 (UTC)
那你大可以去查辞典,看看“内衣”这个词是什么解释。你总不能因为某些词有多个意思,就一定要说“会有误解”,然后就不准用这个词。照你这样说,“洗衣机”这个词也是翻译错误了。因为洗衣机是洗“衣”的,怎么能洗裤子呢?怎么能洗内裤衬裤袜子呢?总有一天会遇到有人因为“洗衣机”而误解,是不是就要把“洗衣机”改成别的词,比如“家用洗涤纺织物机器”?—Snorri留言) 2013年9月6日 (五) 20:18 (UTC)

請問是高乾還是高幹

請問是高乾還是高幹?因為北魏人高乾被連結到東漢人高幹,是哪裡出了問題?這樣子就不知道高乾有沒有被創建。--36.232.214.82留言) 2013年9月5日 (四) 16:55 (UTC)

第三次长沙会战

導言哪一個版本好:

原本:

第三次长沙会战,指1941年民国三十年)12月至1942年1月,在抗日战争中,中国第九战区國民革命军部队在湖南岳阳新墙河长沙浏阳河之间地区抗击日本军队第11军进攻的防御战役。由于该战役中方大获全胜,因此又称长沙大捷

第二次世界大战时期,1941年12月24日,日本第11軍出动12万兵力从湖南新墙河南进,第三次长沙战役(第三次长沙会战)开始。长沙守军由薛岳将军布置兵力,第十军李玉堂將軍驻守长沙市区,并在岳麓山布置炮兵部隊。國軍第四军、七十三军、七十四军以及九十九军等参加长沙会战,总兵力約30万。

新的:

第三次长沙会战,是中国抗日战争中的一次重要战役,发生在1941年12月24日至1942年1月16日的湖南江西北部的部分地区,交战双方为中方第九战区司令薛岳所统帅的国民革命军第九战区部队共30余万人与日方第11军司令阿南惟几所统率的日军第十一军共约12万人,此次战役主要经历日军向长沙推进的外围战斗、攻守双方在长沙城的攻防战斗和日军撤退时国军进行的反击作战三个阶段。此次战役国军方面指挥官采用了“天炉战法”对抗日军,而日军指挥官阿南惟几则出现了明显的判断失误,最终导致战役结果为中方成功防守长沙,日方遭受惨重损失撤退而结束,因此又被中国方面称为“长沙大捷”。此次战役亦是自1941年12月7日太平洋战争爆发后,盟军在太平洋战场上与日军交战的首场战役胜利。 —以上未簽名的留言由Ianbu對話貢獻)於2013年9月3日 (二) 15:41‎加入。

  • (*)提醒:作为一个条目的导言,要把条目概括完整,当然是使用下面一个!还有请不要偷换概念!下面一个(“新的”)是在下——主编者原本编辑的版本,上面一个(“原本”)是一位用户胡乱修改的!有条目的编辑历史可查!另外,直接这么写段东西而不加签名根本是无效的,和傀儡何异?--守望者爱孟留言) 2013年9月3日 (二) 21:37 (UTC)
我是避嫌,像你這樣亮名號,擺明了招你路過同黨投票了。

—以上未簽名的留言由Ianbu對話貢獻)於2013年9月3日 (二) 17:50‎加入。

帮Ianbu加上签名,这么看来我很可能就是Ianbu的同党之一了。--Gilgalad 2013年9月3日 (二) 22:30 (UTC)
一點參考性都沒了,好不好自行去改該條目。Ianbu留言) 2013年9月3日 (二) 22:36 (UTC)
  • (!)意見:头上面那个版本(Ianbu谎称的“原版”)的几个错误:1、“中国第九战区國民革命军部队在湖南岳阳新墙河至长沙浏阳河之间地区抗击日本军队第11军进攻的防御战役”,第三次长沙会战不仅仅发生在新墙河与浏阳河之间,还有长沙城的攻防战,赣北地区的战斗等等,这个战役也不能说是防御战役,后期是国军对日军的进攻,所以这句话基本上是错的;2、“由于该战役中方大获全胜,因此又称长沙大捷”,这个说法欠缺中立性,用于引文是不合理的;3、“第十军李玉堂將軍驻守长沙市区”,第十军防御不仅仅是长沙市区,还有长沙近郊等地,这句话属于错误论述;4、“國軍第四军、七十三军、七十四军以及九十九军等参加长沙会战,总兵力約30万”,国军总兵力不是约30万,而是明确超过30万。综上所述,Ianbu那个版本根本是乱写,还破坏条目(反复移除来源脚注,造成条目脚注格式错误),已经提报破坏,所以请结束此次讨论。--守望者爱孟留言) 2013年9月3日 (二) 22:44 (UTC)
為了自己的版本,變成我說謊了,下面是他改之前的版本,有歷史版本可看,我除了配合條目已移動名稱,稍微變動外,就直接貼出來了。[6]Ianbu留言) 2013年9月3日 (二) 22:59 (UTC)
  • (!)意見:用戶Ianbu為了個人的偏好,多次搬弄是非,顛倒黑白,故意混淆事實,扭曲真相,而且與人交流時心理陰暗,行為粗暴,態度惡劣。經過封禁之後毫無悔意,不思反省,反而變本加厲,更加自我中心,以一種順我者昌逆我者亡的心態與人交流,絲毫沒有協作意識,與多位編者在多個條目爆發編輯戰,可見其行為之惡劣,敗壞中文維基風氣。現在已經有用戶將其提報破壞。希望管理員將其永久封禁。—Snorri留言) 2013年9月3日 (二) 22:56 (UTC)
Snorri這一位,也喜歡抹黑人格,看他寫了多少,之前在Talk:李朝實錄我已見識過,套句話就是要白布染成黑布。Ianbu留言) 2013年9月3日 (二) 23:03 (UTC)
哈哈哈:[7]。—Snorri留言) 2013年9月3日 (二) 23:09 (UTC)
当然是第二个好,劝破坏者不要再四处煽风点火了,你在李朝实录的表演已经够精彩了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月4日 (三) 02:10 (UTC)
这是很明显的WP:STALK了。--CHEM.is.TRY 2013年9月4日 (三) 03:39 (UTC)
不出所料,新文章作者的三個同黨都來了,沒有新面孔。Ianbu留言) 2013年9月4日 (三) 23:51 (UTC)
從“同黨”一詞的使用,就可以知道此人編輯與溝通時持的是什麼心態。有這樣的心態來編輯,非中文維基百科之福。—Snorri留言) 2013年9月5日 (四) 00:35 (UTC)
反正不过是个加入快5年也只有不到3000次编辑的用户而已,有什么贡献。--CHEM.is.TRY 2013年9月5日 (四) 12:50 (UTC)
有幾萬次编辑也沒什麼,一個人打字能有多快?一天花多少時間在維基?就知道能對條目增加多少內容,幾萬次的編輯我在其它語言版本的維基就做過,寫不了很多條目、很多內容。Ianbu留言) 2013年9月5日 (四) 14:44 (UTC)

作为新人,我想问Ianbu贴出来的这个IP编辑的版本是什么意思?--~闭上你的眼睛~留言) 2013年9月6日 (五) 04:23 (UTC)

Help:页面历史Ianbu留言) 2013年9月6日 (五) 13:32 (UTC)
真正的新人不會對別人說自己是新人--36.232.220.157留言) 2013年9月6日 (五) 17:01 (UTC)
我也是新人,我就直接对人家说自己是新人,还有上面的阁下躲在IP里干嘛?为何不亮出真身?这与傀儡又什么区别?--守望者爱孟留言) 2013年9月7日 (六) 03:52 (UTC)
谢谢IP地址用户把小弟的贡献贴出来,不过你又想问我什么?--~闭上你的眼睛~留言) 2013年9月7日 (六) 19:38 (UTC)

条目名称,应更准确还是更常用

在下曾将条目隱形戰機移动至隱形航空器,后遭泅水大象兄回退,泅水大象兄的理由是“隐形航空器”一词几乎无人使用,而且条目中提及的内容均是“飞机”,所以条目名称应为“隐形战机”。

而在下的理由是:首先,条目中提到的B-2幽灵式战略轰炸机并不是战机,而是轰炸机,所以“隱形戰機”做为条目名称并不妥当;再考虑到RAH-66卡曼契直升機这个异类,移动至“隐形飞机”也不妥,干脆向英文条目Stealth aircraft靠拢,直接移动至隱形航空器

现在问题就出现了,隱形戰機不准确,隱形航空器不常用,像这种情况该如何处理?--Leon3289留言) 2013年9月7日 (六) 16:51 (UTC)

英文版的匿蹤直昇機是收錄在另外一個條目en:Stealth helicopter中,所以如果只是就對應條目的問題來看,也沒有硬把條目改叫『飛行器』的必要。『戰機』兩字除了是戰鬥機的縮寫外,也常廣義地指稱所有作戰用的飛機,隨便舉這篇報導為例,難道文中所提及的『北約戰機轟炸南斯拉夫』時,有嚴格限制所謂的『戰機』全都是戰鬥機,而不能包含其他不同類型的作戰用機種嗎?維基百科的條目名稱從來就不是以『最準確』為命名原則,如果真有少數與條目名稱不大一致的特例,也可在內文中說明。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月7日 (六) 17:40 (UTC)
“十艘战船和三百架战机”,哪个军事迷会认为是“十艘战列舰和三百架战斗机”?-Msuker留言) 2013年9月7日 (六) 22:42 (UTC)

一般認為大紀元是可靠來源?

Kegns在其用戶討論頁指「一般認為大纪元是可靠來源」,並「請教了一些管理員,都認為大纪元是可靠來源」。個人對此非常有保留,尤其對於政治敏感的條目。社羣怎樣看?--Risk留言 2013年9月3日 (二) 11:02 (UTC)

我和我的小伙伴都惊呆了。。。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月3日 (二) 11:09 (UTC)
看是何方面,如引用自《世界新聞周刊》的外星人、超文明、地球空心論、人造月球論等偽科學報導,還有模仿「石人一隻眼」的亡共石等政治宣傳就當成笑話。--Outlookxp留言) 2013年9月3日 (二) 12:00 (UTC)
個人認為,除了政治或大陸新聞,大纪元內容算是可參考,但參考時並不應單憑此作唯一來源。-張子房 (煮酒論英雄) 2013年9月3日 (二) 13:13 (UTC)
现在引用的正是关于大陆政治。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月3日 (二) 14:01 (UTC)
有政治背景的媒体在泛政治题材上不可靠。宗教背景媒体在信仰和泛科学上不可靠。—Snorri留言) 2013年9月3日 (二) 13:19 (UTC)
  • 重點是,我和Kegns正討論江泽民啊。--Risk留言 2013年9月3日 (二) 13:21 (UTC)
  • (!)意見:在下认为,大纪元作为江泽民条目来源肯定是不可以的,原因不言而喻。另,当前保护Kegns的确是符合方针,但当前版本明显是破坏后的版本,其实Kegns可以将在下编辑的一个版本(那个用户恶意加入大量失实负面内容之前的版本)视为编辑战前进行保护,这样更为妥当,也符合方针。--守望者爱孟留言) 2013年9月3日 (二) 16:40 (UTC)

Debit跟我提到以往都是「默认」大纪元为「不可靠来源」,那么如果是次讨论有明确的结论当然是很好的。大纪元新闻为什么会被认为是不可靠来源,因为其一些明显夸张、不切实际的报道吗?可供查证指出可供查证不等同正确性,即便是在被其他来源否定的情况下,仍有机会作为重要少数观点按一定的比重提及。因此我方认为江泽民中一味地移除相关内容属于编辑战而并非反破坏--Kegns留言) 2013年9月3日 (二) 16:39 (UTC)

  • (※)注意维基百科:生者传记方针明确写道:“在将在世人物的传记内容添加到任何维基百科页面时,編者应特別謹慎。我们必須確保條目的正確性,堅持使用高质量的参考文獻。有關在世人物的無來源或少來源的争议内容都應立即移除而无需等待讨论的结果,无论该内容是负面、正面或是未必正确的。”所以,江泽民条目当前版本已经明显违反生者传记方针。--守望者爱孟留言) 2013年9月3日 (二) 16:52 (UTC)


删的好。—Snorri留言) 2013年9月3日 (二) 17:14 (UTC)
哈哈哈笑一个。—Snorri留言) 2013年9月3日 (二) 17:41 (UTC)
WP:可靠来源:“這個來源是否有其自行的計畫或是與他人的利益衝突、強烈或偏激的觀點、以及其他容易破壞中立立場的觀念?請切記利益衝突及不中立的觀點並不總是淺顯易見的,然而一個帶有強烈觀點的資料來源並不一定代表此資料是絕對不可以使用的,但是在編輯時請還是避免使用那些清楚地帶有非中立觀點的政治團體的資料來源……。使用此類型的資料來源時,請設限於以一次文獻的方式來描述該組織或其組織觀點,但是必須謹慎地少量使用。”大纪元很明显与PRC、CCP、JZM有强烈的利益冲突并有着偏激的观点,在任何与中国有关的条目里都应避免使用。--Gilgalad 2013年9月3日 (二) 22:15 (UTC)
楼上找到了我想说的话。大纪元或许是可靠来源,但关键在于其与中共存在利益冲突。--DeBit留言) 2013年9月4日 (三) 00:42 (UTC)
虽然“即便是在被其他来源否定的情况下,仍有机会作为重要少数观点按一定的比重提及”,但前提首先得是观点,如果是事实论述都胡扯,那就另当别论了--百無一用是書生 () 2013年9月4日 (三) 06:22 (UTC)

反正见一次删一次。--CHEM.is.TRY 2013年9月4日 (三) 12:55 (UTC)

存在利益冲突的极端言论还有宗教背景外加经常撒谎的媒体如果也能作为中立的言论,那么那些恐怖组织说的话都可以当作真理写入教材了。--脳内補完。◕‿◕。讨论 2013年9月4日 (三) 13:30 (UTC)

其實還有法輪功大紀元時報條目呢.滿諷刺的. Shuomingshu留言) 2013年9月5日 (四) 04:19 (UTC)

我以前也认为此网站是可接受的,但被要求“找出10篇像样文章”后,发现确实不好找。请其他维基人列举出该网站上原创的10篇像样文章。--維基小霸王留言) 2013年9月7日 (六) 02:46 (UTC)

请看这里--脳内補完。◕‿◕。讨论 2013年9月7日 (六) 13:39 (UTC)
找一些政治无关的不就能凑数了?比如说丁锦昊事件就有一个。另“找出10篇像样文章”是什么模棱两可的标准?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年9月8日 (日) 08:09 (UTC)
真心不觉得几万篇文章里面有10篇像样或者不像样的文章能说明什么。不过如果能明确地决定文章是否“像样”,那么什么时候大纪元可以用、什么时候可以当可靠来源用、什么时候只能当“有这个说法”用这样的问题已经解决了。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言) 2013年9月9日 (一) 07:42 (UTC)

問:14K

黑幫條目內列出幫會人物名稱似乎不是適合維基百科的內容,而且部份人物沒法找尋得到資料來源,他們的真實姓名、屬於什麼什麼字堆等一律無法查證。請問是否應該刪除? --Qui cherche trouve 2013年9月9日 (一) 02:43 (UTC)

有資料來源的可保留,沒有資料來源的先打fact模板要求補文獻,如果不能提供就刪除。香港的黑幫文化我不熟,但像是紐約或芝加哥黑手黨這類的黑幫,他們甚至代表的是某個世代的美國歷史(例如Las Vegas這城市,根本是黑幫從無到有建立起來的),在英文領域裡面其實是個還蠻多人研究的學門,一些大出版社甚至還有推出組織犯罪史相關的百科或年鑑書(例如這本),日本也有不少介紹黑幫的圖鑑(例如這本Mook),如果有像這類的參考文獻可以援引,應該就比較值得保留。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月9日 (一) 03:57 (UTC)
在香港自稱黑社會會員是犯法行為,坊間亦未曾見過相關研究,只是報章偶然報導某龍頭舉殯或警察掃蕩時會稍微提及,算不上有效介紹,極可能是人云亦云而已。--Qui cherche trouve 2013年9月9日 (一) 04:13 (UTC)
没有哪個地方的組織犯罪行為是法律允許的,但是,維基百科應該對於守法與違法不設裁量,盡量引用有參考文獻的資料作中立敘述還是最重要的。近世的黑道資訊可能不會有文獻可參考,但一些清末到民國初年乃至於抗戰時代的陳年往事,相信多少還是有人會願意撰書介紹吧?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月9日 (一) 16:00 (UTC)

台北聯營公車660路線條目屢遭封鎖導致無法正常更新資訊

SElephant該名管理員不善盡職責管理更多需要被管理的版面,執意於台北聯營公車660路線條目進行所謂「不合規範的內文彩色字碼」的管理。維基百科的本意不就是讓使用者獲得有如百科全書般的知識嗎?然該名管理員不善盡職責反倒退回諸多該條目較新的訊息,讓新的資訊不能被更多的使用者編輯。希望管理員能夠將其心力去管理更多需要管理的版面,而不是拘泥於瑣碎的問題,也請將台北聯營公車660路線條目解鎖讓使用者將新的資訊補上,以符合維基百科存在的用意。--Qazwsx34留言) 2013年9月9日 (一) 13:46 (UTC)

Wikipedia:格式手冊/文字格式#颜色及内联图像 --达师 - 270 - 456 2013年9月9日 (一) 13:49 (UTC)
樓上的Q君,要不是您執意於在條目內濫用不合規範的彩色文字,我也不用浪費那麼多時間在處理您造成的爛攤上。造成新的資訊不能被更多人編輯的始作俑者是您,不是我。如果依照我自己的期望,我很想把您給直接封禁,開放條目給其他人編輯,這樣一來我就可以花時間去管理更多需要管理的版面,條目也能持續獲得改進。您說這樣好不好?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月9日 (一) 14:42 (UTC)
您們管理員我們可惹不起呀!我只能跟您說該條目今日情況還有更多條目也有,說了那麼多還是雙方的堅持,況且該版並無到達您所謂的濫用這般程度。另外與其說我所做是爛攤,而您呢? 回退可以回退不合規範的內容,但您卻連屬於資訊更新的內容都做回退。--Qazwsx34留言) 2013年9月9日 (一) 15:02 (UTC)
這不是『雙方』的堅持,堅持使用不合規範彩色文字的是您,我只是根據多數用戶同意的討論共識去執行規則而已,那不是我個人的堅持。如果您不屢次把不合格的編輯動作跟有用的資訊混在一起,也不會被回退,第一次、第二次我可以手工處理文字色彩編碼、刪去不合版權規定的商標圖示,但在過去的一年內我總共糾正過您錯誤的編輯四次,被您加回去三次,若不是祭出鎖住條目的手段恐怕您還會繼續重複這動作下去,所以莫怪我直接把您的編輯視為破壞直接回退,一切都是您自己造成的。其他條目有不合規則的狀況那只是表示我們還沒能來得及整理到那條,不表示此條目就可以因此不遵守規範,這種其他人擺爛為什麼我不能擺爛的藉口,不適合維基百科。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月9日 (一) 15:37 (UTC)
身為管理員說話不該以偏概全,「其他人擺爛為什麼我不能擺爛的藉口」這並不是我所要表達的意思,而是請管理員同時注重相同問題的條目,我相信有更多條目需要管理員或者我們這些使用者去維護,大家同在為維基百科付出一份心力,維基百科有您這樣堅守職責的管理員與熱心編輯條目資訊的用戶才是維基百科支撐下去的力量。--Qazwsx34留言) 2013年9月9日 (一) 16:10 (UTC)
注意有問題的條目、協助修改讓其符合規則是全體參與者的責任,不是只有管理員要負責,我只能就我有看到的部分盡量,我相信其他的管理員也是秉持這樣的態度在處理事情。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月9日 (一) 17:32 (UTC)

綠鍊問題

No offence.

之前看了看優良跟特色條目評選,看到一些人反對的理由是「用綠練」,不禁覺得綠鍊的使用到底和不合理。回顧了之前的討論,(大約)10個人有8~9個人推薦使用綠鍊(忘了是哪裡討論),其實我看到所有維基人中,(大概)只有書生反對使用綠鍊。原因:承認了英文的優越地位。這即是問題發生的地方:難道用了綠鍊就有錯嗎?所有翻譯的人中,只有慕尼黑啤酒不是大部分條目從英文翻過來的,這即不是英文的優越性嗎?另外,Template:Link-xx並不是只能用在英文上,xx不一定要填en,其他語言也可以放。為何不將條目放入所屬國家的官方語言中?法國城市放fr,德國運動員放de,日本電影放jp,俄國政治家放ru,這不是Template:Link-xx的合理用法嗎?-十四任博士到同行評審的捷徑動員令 2013年9月8日 (日) 15:15 (UTC)

其實我都會根據該連結所屬的領域選擇link的對向語版,法國事物連法文、日本事物連日文,縱使是大部分的人都看不懂的阿拉伯文或俄文也無妨,反正有連結在,再進一步連到相關、看得懂的語版找資料也不難。目前綠鏈應該是大部分的人都覺得可以接受的用法吧?雖然剛開始時我有點不習慣它的存在,但後來發現在遇到中文維基這種因為地區用語差異、一個事物常常有很多不同譯名的狀況很方便:因為建好綠鏈後,透過interwiki縱使事後在中文維基建立的條目名稱與我用的譯名版本不同,機器人也會幫我自動建立重定向。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月8日 (日) 19:18 (UTC)
既有此功能,但用何妨?承不承認英文地位有何干係?閱讀條目難道要先看編者內心主觀情形,管到人腦子裡去了嗎?維基之內的條目不就是有與無的差別,還分畛域嗎?難道提出優良跟特色條目還須先把綠鍊全翻譯完?--Aaa8841留言) 2013年9月10日 (二) 17:05 (UTC)

戈特拉

戈特拉這個條目和其它語言鏈接明顯對不上號,有誰知道它的正確指向?--淺藍雪 2013年9月7日 (六) 11:06 (UTC)

感謝重量不重質的用戶用機器人刷出的垃圾條目,這種問題之前已經遇到好多次,為了查證而浪費的時間讓我覺得乾脆把這些垃圾砍光會比較乾脆。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月7日 (六) 11:59 (UTC)
唉呀呀,我也是這麼想的呀,不過感覺會有很大阻力。。--淺藍雪 2013年9月8日 (日) 02:50 (UTC)
要直接禁止用機器人刷條目,目前社群似乎還沒辦法形成共識,但或許我們可以提案使用機器人刷條目的用戶,如果被發現有這種內容明顯有跨語言連結錯誤,語無倫次的機器翻譯內容結構,或是條目標題沒有翻譯正確之類的嚴重缺失情況時,可以強制要求操作機器人的用戶在限期之內自己把自己產生的爛攤處理掉,否則條目必須被刪除,且如果用戶不理會改善要求的話,必須被剝奪繼續操作機器人刷條目的資格。我想這應該會是比較合理且符合社群公益、且對維基百科有正面幫助的提案才對。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月10日 (二) 16:17 (UTC)
由於我自己也有用機械人從數據庫刷條目(非超短小條目),所以並不認為應禁止一切刷條目行為。但此外以上之建議確實可取,若更嚴重時甚至可要求必須經社群討論後才能執行任何刷條目的項目。鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年9月11日 (三) 16:54 (UTC)

建議清理{{输入法}}

  • 此模板看起來怪怪的?-P1ayer留言) 2013年9月13日 (五) 06:42 (UTC)
哪裡怪?--冥王歐西里斯 ( 與我討論 / 我的貢獻 ) 2013年9月14日 (六) 09:47 (UTC)
這模板的分類的確很奇怪,不應該按照作業系統分類。例如新酷音輸入法竟然被分到Windows,難道Ubuntu安裝的新酷音輸入法是山寨版?--M940504留言) 2013年9月14日 (六) 09:54 (UTC)

青涩宝贝之译名

在正文首行提到“香港常用中文譯名為「青澀寶貝」或「伤感塗鴉」,台灣代理商官方中文譯名為「青澀寶貝」(請參見右表),中國大陸則常用“青澀寶貝”一名。”

右侧列表也有青澀寶貝、伤感塗鴉、十二都市十二少女物語等译名。

那么,标题这个“青澀之恋”是怎么来的?是否应该修改为青涩宝贝?此为两岸三地的正式译名。--小烈 (找我?) 2013年9月11日 (三) 21:01 (UTC)

如此看来,您可以自行移动。—Chiefwei - - - ) 2013年9月16日 (一) 13:12 (UTC)
小弟有个问题,现在这个不是消歧义吗?青澀之恋才是应该改为青涩宝贝 (游戏)吧?--~闭上你的眼睛~留言) 2013年9月17日 (二) 04:13 (UTC)
消歧义的另一项并无条目,而且恐怕也很难有条目,因此可以将青涩之恋移动至青涩宝贝,而现时之青涩宝贝移动至青涩宝贝 (消歧义),不过如此就得请管理员代劳了。—Chiefwei - - - ) 2013年9月17日 (二) 04:30 (UTC)
因為最早到台灣時是SS版,廠商翻為青澀之戀。--Outlookxp留言) 2013年9月17日 (二) 04:45 (UTC)
那得暂缓移动,在消歧义页做补充?--~闭上你的眼睛~留言) 2013年9月17日 (二) 04:58 (UTC)
WP:NCVG,应移动至目前最常用的名称。—Chiefwei - - - ) 2013年9月17日 (二) 14:04 (UTC)

给大家贡献一个模板

{{Lua}},这是我从英文维基百科搬过来的模板,建议大家查一下哪些模板用了撸啊脚本,然后把这个模板插到那些模板的说明页里面。-- ──★──  2013年9月16日 (一) 16:43 (UTC)

大哥啊,你沒有翻譯啊!--By LNDDYL.留言) 2013年9月17日 (二) 02:01 (UTC)
呃,有人帮忙吗?-- ──★──  2013年9月17日 (二) 15:53 (UTC)

問:悲慘世界音樂劇中的三首歌曲,求翻譯

「The Well Scene」、「Upon These Stones – Building the Barricade」、「Upon These Stones – At the Barricade」:這三首歌曲名稱不知如何譯為中文,求翻譯。--M940504留言) 2013年9月14日 (六) 09:58 (UTC)

這應到詢問處查問。-- Zamœux ŘeQaz 2013年9月14日 (六) 11:03 (UTC)
說不定這問題是為了條目的內容問的。還有,樓上的Wiki637君,您的簽名內碼過長至少超過3000位元,已經造成伺服器與其他參與討論的用戶困擾,請精簡您的簽名格式,相關規定請見Wikipedia:簽名頁面。謝謝合作!--泅水大象訐譙☎ 2013年9月14日 (六) 13:42 (UTC)
或許我沒說清楚,這問題是為了悲惨世界音乐剧中的歌曲而問的,我正在尋找歌曲名稱最適當的譯名。題外話:我今天看到了維基百科的超常簽名。--M940504留言) 2013年9月14日 (六) 14:17 (UTC)

用戶Wiki637的簽名過長,嚴重影響其他用戶正常使用討論頁面。可考慮強制簡化(甚至用機械人作業),將其代碼改為

-- [[User:Wiki637|<span style="color: #007881;">'''Zamœux'''</span>]]
[[Special:用戶貢獻/Wiki637|<span style="color: #000000;">Ře</span>]]
[[User talk:Wiki637|<span style="color: #EB9800;">'''Qaz'''</span>]]

,效果為-- Zamœux ŘeQaz鋼琴小子 打個招呼 查看貢獻 2013年9月17日 (二) 15:40 (UTC)

感觉是展开{{lang}}导致的。Wiki637请直接使用<span lang=" "></span> 。Liangent留言 2013年9月17日 (二) 16:44 (UTC)

说回原题:自创译名是原创研究,这个条目应该删除。—Snorri留言) 2013年9月17日 (二) 17:18 (UTC)

应该删除?請閣下查看Wikipedia:快速删除守则的G14,先前該條目就是因為一堆歌曲名稱沒中文譯名才被掛上G14,現在有了譯名閣下卻認為要刪。那麼你覺得要如何處理?--M940504留言) 2013年9月18日 (三) 02:31 (UTC)
另外,部份譯名參考http://www.fangoods.com.tw/UMG/Default.aspx?m=ProductDetail&ItemId=7921%20,難道正版電影原聲帶的譯名是「原创研究」?--M940504留言) 2013年9月18日 (三) 02:52 (UTC)
不管翻得好不好,有代理商翻譯歌名的應該都算是正式譯名。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月18日 (三) 03:12 (UTC)
儘管如此,仍然有20個譯名是原創的,應該考慮刪除。—Snorri留言) 2013年9月18日 (三) 04:55 (UTC)
這我會再考慮,畢竟悲慘世界的電影原聲帶也不只一種。同時我有一個(?)疑問,若有歌曲沒有正式譯名,那麼直接列出英文名稱是否恰當?--M940504留言) 2013年9月18日 (三) 08:04 (UTC)
目前找到最完整的官方譯名,無官方譯名之歌曲暫時移除,目前已無原創研究的問題。--M940504留言) 2013年9月18日 (三) 09:07 (UTC)
我覺得問題更嚴重的應該是「若有歌曲沒有正式譯名而且不是英文歌曲,那麼直接列出原文名稱是否恰當?」英文歌名雖然單字不見得每個人都懂,但好歹上得了網有辦法看到維基百科的人至少都看得懂ABCD這26個英文字母,但如果是日文歌、韓文歌、俄文歌、希臘文歌或甚至泰文、印度文這些沒人看得懂字母的歌曲時,縱使不是正式或廣為人知的譯名,但根據歌名原意作適度的中譯,難道完全無助於閱讀者的理解?遇到這種情況時到底該怎麼處理比較妥當呢?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月18日 (三) 09:05 (UTC)
我認為可適度的中譯,同時再附上原名。維基百科不應該以「避免原創研究」為由,而讓讀者看一堆日文、韓文、俄文、希臘文。--M940504留言) 2013年9月18日 (三) 09:13 (UTC)
如果以《四海一家》(We Are The World)與《We Are The World》(四海一家)分別表達「有正式中文譯名,並以原文歌名註釋」與「原文歌曲名,加上中文註釋當作臨時曲名翻譯」兩種不同的概念,適合嗎?或者如果是非官方或廣用的臨時譯名,要用什麼樣的方式表達才適合?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月18日 (三) 10:58 (UTC)
我覺得兩種都可以,這種小細節沒必要制定標準吧。--M940504留言) 2013年9月18日 (三) 12:54 (UTC)

條目存在必要性。

抗戰這個條目沒什麼意義啊,做重定向恐怕又有些爭議,刪掉好了?在相關條目加{{for}}之類的模板就好了--淺藍雪 2013年9月18日 (三) 08:43 (UTC)

另外上回說生物學名重定向,也還是沒人干么,聯繫過一些人最後也沒下文了。--淺藍雪 2013年9月18日 (三) 08:44 (UTC)
總覺得整篇都是原創研究的感覺……--泅水大象訐譙☎ 2013年9月18日 (三) 08:46 (UTC)
是啊,没什么来源,自己感觉该条目得不到广泛认同感,要么提删好了。--脳内補完。◕‿◕。讨论 2013年9月18日 (三) 11:09 (UTC)

是蠻奇怪的,類似詞典式的解釋,也沒必要重定向,因為用分類更好。支持提刪。--天天 (留言) 2013年9月18日 (三) 12:47 (UTC)

重写一遍行不行??-- ──★──  2013年9月19日 (四) 09:34 (UTC)

問:是否應準備對大量的日本動漫角色列表的條目進行存廢討論?

最近有維基人以「完全僅關於虛構作品情節的介紹」為由提刪不少條目,不過我發現Category:日本動漫角色列表里不少條目都是「完全僅關於虛構作品情節的介紹」,則是否應對這類角色列表提刪?或是掛上Template:Notability?--M940504留言) 2013年9月2日 (一) 17:19 (UTC)

(!)意見,貿然提刪將會讓負責該條目的維基用戶措手不及且無暇改善條目,而且掛上Template:Notability模版也並非毫無缺失。另外最近以上述理由提刪條目的情況,似乎有幾近泛濫的現象,這並非刻意質疑,只是會擔心這是否有用戶藉著「刪除完全虛構條目」為由,實行破壞之嫌。--Noche留言)2013年9月3日 (二) 00:20 (UTC)

維基百科不是不經篩選的資訊收集處,如果被提刪的是旅遊指南、悼詞、新聞報導、說明書、遊戲攻略資料等,基本上不會有反議,但一到「僅關於虛構作品情節的介紹」,則會被視為「貿然」、「泛濫」、「破壞」。--Risk留言 2013年9月3日 (二) 11:14 (UTC)
英文維基百科的Wikipedia:What Wikipedia is not寫的是"Such articles should be expanded to have broader coverage.",不是寫"Such articles should be deleted."。另外理事會在2011年的決議[8]呼籲維基媒體社群改善和制定更友善的刪除方針和做法("improve and make friendlier policies and practices regarding [...] deletion")。--Mewaqua留言) 2013年9月3日 (二) 11:50 (UTC)
又用萬能Key,不見你會以此為一個個被提刪的旅遊指南、悼詞、新聞報導、說明書、遊戲攻略資料投下保留票,又不見你會為沒broader coverage可expand的「僅關於虛構作品情節的介紹」條目投下刪除票。--Risk留言 2013年9月3日 (二) 12:01 (UTC)
「刪意興隆」禍延範圍不限於動漫,惡例一開,非動漫的星際大戰人物列表迷失角色列表書劍恩仇錄角色列表之類一樣會被波及。--Mewaqua留言) 2013年9月3日 (二) 12:33 (UTC)
首先我從沒提刪任何動漫列表,二如果某條目沒broader coverage可expand,閣下會否投下刪除票?--Risk留言 2013年9月3日 (二) 12:35 (UTC)
  • 雖然我不是Mewaqua,不過我應該也可以在此表達意見吧?我也不支持刪除動漫角色列表,不過維基百科裡大部分的虛擬角色列表(包括但不限於動漫)不過只是將一堆「完全僅關於虛構作品情節的介紹」(這點見仁見智)的虛擬人物集合成一個條目罷了,這種列表條目是否需要與動漫角色一樣以「完全僅關於虛構作品情節的介紹」為由提刪,我認為這是有爭議的灰色地帶。
  • 二、若某條目沒broader coverage可expand,我會視條目內容而決定投票,而不會一概而論。--M940504留言) 2013年9月3日 (二) 13:29 (UTC)
  • 這樣也理性,我也不支持刪除動漫角色列表,只要該動漫有關注度。如果角色列表只是將一堆「完全僅關於虛構作品情節的介紹」,清理即可。--Risk留言 2013年9月3日 (二) 13:42 (UTC)
  • 內容太長的話要做的是清理,而非分出來獨立成條目。--Risk留言 2013年9月4日 (三) 16:22 (UTC)

ACG果然是五大禁区之一。—Snorri留言) 2013年9月3日 (二) 13:35 (UTC)

還有巴士條目,好在沒有新聞報導迷、說明書迷,不然又是另一番風波。--Risk留言 2013年9月3日 (二) 13:42 (UTC)
  • 個人也不支持刪除動漫角色列表,所以會採取的作法大致如M940504所說,某條目沒broader coverage可expand,則視條目內容決定投票,事實上這的確是理性的作法。--Noche留言)2013年9月4日 (三) 05:11 (UTC)

小弟建议,就动漫角色的存废问题重新展开讨论,尤其是对一些内容丰富的动漫角色介绍,予以保留。--~闭上你的眼睛~留言) 2013年9月5日 (四) 04:18 (UTC)

規則什麼的不清楚.可是使用上感覺挺方便.所以同意樓上.重新討論跟保留是好的方向. Shuomingshu留言) 2013年9月5日 (四) 04:49 (UTC)

妖精尾巴 (虛構組織)都有人掛Notability模板準備提刪,看來是已經「刪紅了眼」。--Mewaqua留言) 2013年9月7日 (六) 05:38 (UTC)

  • TO Mewaqua,我去調閱那些被掛上預備提刪的動漫畫條目(海賊王、BLEACH、火影忍者),幾乎都是該名用戶掛上提刪模板且為數不少。我擔心依照這樣的趨勢演變的話,到時候會連帶讓動漫畫角色和文學角色的多數條目都會遭殃,這是最不願見到的趨勢了。--Noche留言) 2013年9月7日 (六) 14:04 (UTC)

是否应该考虑条目的长度或资讯丰富度,作为条目是否应该单独存在的依据呢?小弟在这里抛砖了。--~闭上你的眼睛~留言) 2013年9月7日 (六) 19:58 (UTC)

我同意「~闭上你的眼睛~」所提的建議,因為有的條目資訊豐富度頗高,刪除只怕會讓讀者閱讀不便,可參考類似哈利波特旗下條目的分類編排。--Noche留言) 2013年9月8日 (日) 19:10 (UTC)
(:)回應,但是動漫條目資訊太豐富的話,又會被說是瑣碎內容。沒有可靠的關注度來源,還是會被提刪啊……--KevinSET留言) 2013年9月8日 (日) 22:51 (UTC)
我觉得ACG爱好者们只要一条心,就不怕一些邪魔外道打我们的主意啊。--~闭上你的眼睛~留言) 2013年9月10日 (二) 16:35 (UTC)
其實這篇討論應該可以存檔了,Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2013/08/30有幾個以「完全僅關於虛構作品情節的介紹」為由提刪的條目已保留。--M940504留言) 2013年9月20日 (五) 05:55 (UTC)

敢問模板內條目收錄準則

Template:World War II像這類超大模板有沒有收錄準備?因為條目實在太多,多得數不清,建議縮減條目收錄量,避免出現超大模板問題。--Flame 歡迎泡茶 2013年9月10日 (二) 09:57 (UTC)

其實超大模板本身有甚麼問題?能說明一下嗎?--Ws227留言) 2013年9月10日 (二) 10:32 (UTC)
關係度低的東西收錄太多,除造成查找困難,功能變得跟分類完全重疊意義不大外,也會產生模板收錄必要性的爭議問題。以上面提到的WWII模板來說,我認為『參戰國』『戰役時間軸』這兩部分其實完全可以拆分成兩個獨立的模板,而『影響』這段落就有點莫名其妙了,感覺像是大雜燴,失去了模板應該扼要、精簡、好查閱的特性。試想,一個閱讀慰安婦條目的讀者,為何會需要透過WWII模板去連結到克里特島戰役?而一個正在閱讀義大利社會共和國條目的讀者,啥時會有可能需要利用WWII模板去直接查閱南京大屠殺?如果以相同的思考模式來設計模板的話,我是不是應該做一個模板把櫻桃小丸子喬治·華盛頓放在一起?畢竟櫻桃小丸子的主角本名叫櫻桃子,而傳說中的華盛頓小時候則砍過櫻桃樹(雖然是杜撰的),所以可以透過下面這個「櫻桃模板」產生關連?
--泅水大象訐譙☎ 2013年9月10日 (二) 10:45 (UTC)
那應該怎樣定義收錄標準才可以避免爭議?發現很多導航模板都有跟分類完全重疊的情況,也就是模板收錄必要性的爭議問題--Ws227留言) 2013年9月10日 (二) 14:05 (UTC)
:有些模板的問題雖然沒上面的例子那麼嚴重,但也是收錄標準不明,例如這個:

--Ws227留言) 2013年9月10日 (二) 14:35 (UTC)

我要表達的感覺顯然Ws227兄有看懂,的確就是在講春節模板那種情況,當然,為了製造誇張效果我故意把櫻桃模板寫得離譜了一點,但基本道理都是互通的。其實關於模板、分類與列表這三種都是用於條目之間橫向關連的工具之使用差異,長久以來我就一直在思索其特性與適合的用法,但怕洋洋灑灑寫出來沒人會看浪費我時間也佔了版面。所以簡單歸納一下(這是我個人的觀點,純粹提出作為集思廣益,不是要替這三種工具的用途定調):
  • 模板:適合條目之間關連性或同質性非常高且涵蓋範圍固定、不會因為維基百科持續發展而漸漸增加涵蓋條目數量的主題,例如道瓊工業指數(再怎樣就是那30家公司的名字),美國一級行政區(終究是那51州與一些特區),或某鐵路線(沿線車站名單是固定的)。
  • 分類:適合收錄範圍沒有嚴格界線、也不知道主題事物所屬的類別會涵蓋多少條目的狀況,例如Category:花卉,有人可以保證他知道這世界上有多少種花,並且列一個模板將其全部涵蓋收錄的嗎?
  • 列表:比分類有明確界線,但又比模板有彈性,個人認為列表的真正價值在於適合收錄同類事物數量很多、模板放不下的資料類型,可以搭配簡單的排序(如利用sortable table來編寫列表),與可同時收錄註釋說明。舉例來說,某地區知名人物之類的資料就很適合作成列表收錄。
以這樣的角度來說,中文維基上其實存在大量太過度濫用模板功能的情況,有些用戶似乎對製作模板樂此不疲,明明不適合建立模板的資料型態,卻只要有一點點關係的東西全都要放進模板中,把它弄得超巨大,好像因此就會很有成就感。討論原題的WWII模板就是這樣的情況,我認為『參戰國』『時間軸』段落勉強適合作為模板,但『影響』的段落顯然適合用分類來收錄。現在是因為有英文版的模板當翻譯來源所以好像是有收錄範圍的感覺,但說真的,為何二戰對全球的戰後影響就只有冷戰、非殖民化與當代文化這三樣?是誰規定的?為何不能再多列個兩樣上來?說穿了,這模板會放三樣,單純只是因為在製作模板時,英文維基上正好存在三個適合收錄在此欄位的條目吧?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月10日 (二) 17:00 (UTC)
(:)回應:有很多出現這種問題的模板都是從英文維基翻譯過來的,個人認為不應在英文維基看到甚麼都照搬,中文維基應該制訂針對導航模板的規則。我也很同意泅水大象兄提出關於哪些內容適合創建模板的意見,需要發起投票嗎?--Ws227留言) 2013年9月10日 (二) 19:23 (UTC)
因為其重要性與連貫性我判斷「冷戰」、「非殖民化」以及「當代文化」可以寫在其上,難道這樣又莫名其妙犯了甚麼鳥規定了?還有兩位真的暸導航模板以及分類的用途嗎,還是只是單純因為有一部分功能看起來重複就直接說要合在一起了?--KOKUYO留言) 2013年9月10日 (二) 20:24 (UTC)
沒有違反任何規定,但重點在於收錄與否是建立在「我判斷」這三個字上面:萬一您判斷這三個條目與二戰有關連性所以認為應該收錄其上,但我認為冷戰的起源與二戰薄弱應該把它刪去時,到底應該以怎樣規則來界定收錄範圍?模板的主要用途是導航,不是用來羅列資料項目用的,但顯然目前在中文維基有不少用戶是以『收錄詳盡』作為模板編輯時的方向。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:22 (UTC)
非常同意大象和Ws227的见解。另外还有就是很多学科类、宗教类的导航模板也是类似这种情况。例如{{道教}},我提过几次意见,例如为何收录这个神仙,不收录那个神仙?收录的神仙也完全没有任何标准,而且道教神仙简直多如牛毛,道教典籍为何只收录这几种?有人说这可以以后慢慢修改、补充,可是这真的没法慢慢修改补充,首先像神仙、典籍少说也得数百条吧?如果真的把所有收入,数千上万条都有了,如果挑选其中一些,那么标准是什么?现在是完全没有标准,谁想加一个就加进去一个,这对读者来说完全会产生误导。--百無一用是書生 () 2013年9月11日 (三) 00:40 (UTC)
你只是懶得討論就想說用其他方式取代之吧,那麼多神仙總有幾個最具代表性的、那麼多典籍總有幾本是最具重要性的。「我們的目標不是在一個空間內盡可能地補足相關的條目。捫心自問,這是否有助讀者閱讀相關主題?任意拿兩個頁面放進模板,讀者真的會想從A看到B嗎?」--KOKUYO留言) 2013年9月11日 (三) 00:56 (UTC)
神仙的代表性與典籍的代表性除非有公認的參考來源來作為收錄與否的依歸,否則只會陷入隨著時間的前進模板越來越肥大、或是因為有人要增有人要刪而產生爭議的下場。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:22 (UTC)
(既然大象一起回我就同時發在這了)一、我會跟你講二戰促使得美蘇兩大國得以壯大,並且進而開始出現資本主義與共產主義對立的局勢(參見第二次世界大戰「之後」),如果你覺得還是可疑可以問其他對這方面有興趣的用戶(著重軍武歷史的維基人才多得是)。二、我不否認可能有些用戶會想要在模板中做到「收錄詳盡」,但我認為儘管模板的條目中不能漫無目的地收錄條目,但是一定範圍中導航模板中的確將瀏覽者有興趣的條目列再一起(例如{{iPhone}})。三、我不知道大家用意是如何,但是我認為跟分類在功能重複這點不應該是探討模板收錄條目標準的理由,當然講甚麼從英語維基百科搬資料講得好像犯了天條一樣更不能當作理由。同時模板收錄不是搞個指引說百分多之多少的文獻這樣用所以應該收錄其中,個人認為這樣死板板的規則完全沒有任何意義,實際上應該是對於條目有興趣或者研究者在出問題或者想要整理時討論解決的(我不知道為甚麼最近的討論都只會想要方便省事,搞得好像討論尋求共識這種基本事情已經叫做不可能的事情一樣)。--KOKUYO留言) 2013年9月11日 (三) 04:34 (UTC)
從英文維基搬資料過來是常用的作法,並沒有違反任何規則,但問題是有很多用戶在遇到爭議時都喜歡用「因為英文維基是這樣寫的,得證中文維基也應該這樣做」來作為佐證自己立場的理由,我想這才是容易造成反感的主因吧。當然,上述的問題其實與此處的討論關係不大,還是回歸模板設計的本題。我個人認為{{iPhone}}那模板雖然看似很有用,但仔細看裡面的內容就會發現是一堆莫名其妙連結的集合體,舉例來說其『功能』段落裡面有個『音樂』連結,但點進去之後卻發現是轉跳到iPod條目,點入『電話』,連到的卻是iPhone條目本身,周邊配件裡面的『Bumper』(保護殼),點入之後卻是連結到iPhone 4,讓人完全無法理解這些連結到底要表達的是什麼意念。像這樣的模板就是乍看好像內容很豐富,但實際上卻根本不實用甚至無意義的設計範例,中文維基裡面存在大量像這樣的例子,所以才會想趁這場合把此問題提出討論。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 10:33 (UTC)
囧……這樣我是我例子舉錯了(直接看新聞動態就提出了),或許該我該提{{Key}}、{{Google}}這類例子了。我當然認同「因為某某維基這麼寫、所以中文維基也應該這樣做」的論點是錯的,因為我們如果真的要討論應該是針對個別關係來講,別的語言應該是作為參考的依據。不過從前面的討論我沒看見有人提到模板內的條目與主要條目之間的關係,更何況連個真正可以實施的辦法也沒有人提出來。對我來講,如果提個論述解釋「模板內條目與主要條目應該盡可能有密切關係或者直接關係」是合理的,但是如果說只想要以導航模板與分類有部分功能類似為由訂一個方針,那我就不能苟同了。--KOKUYO留言) 2013年9月11日 (三) 08:39 (UTC)

我覺得,只有最重要最基礎的主題,比如“數學”、“物理”,或者有明確外延範圍的概念,比如“揚州八怪”、“XX(作家/導演的)作品”之類的,才可以建立模板。其他的都需要嚴肅檢討,盡量少設立模板。—Snorri留言) 2013年9月11日 (三) 01:07 (UTC)

(+)同意。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:40 (UTC)

建议制定两个标准:一,模板收录条目的标准,二,条目中使用模板的标准,前者的范围可以比后者大,也就是说模板中的条目并不必须使用这个模板。因为现在的条目很少再写“相关条目”,所以有必要用导航模板把确实有密切关系的条目关联起来,方便读者浏览。--Gilgalad 2013年9月11日 (三) 01:27 (UTC)

模板列出的條目範圍比使用該模板的條目大是蠻合理的,不過要補充的是反過來的狀況:如果一個條目沒有被某模板收錄其內的話,就不應該放上該模板。舉例來說,在某鐵路車站的條目中,如果有人放入模板:鐵路,雖說鐵路車站的確跟鐵路運輸的概念息息相關,但這種模板的放置方式會讓人有種莫名其妙的感覺(這樣跟分類標籤或是portal有啥不同?)--泅水大象訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 03:40 (UTC)
本來就不該這樣放……{{鐵路}}要放也應該放在跟其有更直接密切關聯的條目上,例如絕大部分模板所包含的鐵路相關條目上。講簡單一點,鐵路的「參見」或者「相關條目」段落中突然出現某某火車站本來就很不合理,使用模板或者模板收錄也大致上是這類標準。--KOKUYO留言) 2013年9月11日 (三) 04:39 (UTC)
“如果一個條目沒有被某模板收錄其內的話,就不應該放上該模板。”——我觉得这应该是理所当然的。。。--Gilgalad 2013年9月11日 (三) 04:40 (UTC)
常理情況應該是這樣,但是我不認為實際情況可能會那麼完美(例如「參見」或者「相關條目」有寫,那這樣怎麼算?)我覺得應該要看實例吧?真的不行在討論就好。--KOKUYO留言) 2013年9月11日 (三) 04:46 (UTC)
先前就有留意過很多蘇聯/俄羅斯的民航客機與製造公司的條目,底下被人放上Template:航空航天列表集,例如图波列夫公司這條目底下就還有此遺跡,各位不覺得這是種很莫名其妙的模板使用方式嗎?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 05:39 (UTC)

@KOKUYO:“那麼多神仙總有幾個最具代表性的、那麼多典籍總有幾本是最具重要性的”,那么请问如何选择“最具代表性”、“最具重要性”?说到底也是原创研究而已。或者是通过共识和规则来制造一个原创研究。 --达师 - 270 - 456 2013年9月11日 (三) 04:42 (UTC)

我笑了……基督教對上舊約、新約,伊斯蘭教對上可蘭經,請問這是原創研究嗎?順便一提,照這樣的理論來講,「主條目:」、「參見」、「相關條目」、「延伸閱讀」、「外部連結」乃至於「分類」以後也不需要了,因為說到底其選擇也是一種原創研究、或者是通過共識和規則來製造的一個原創研究嘛。--KOKUYO留言) 2013年9月11日 (三) 04:52 (UTC)
“最具代表性”、“最具重要性”。这不是原创研究?如果不是,那是哪来的。乌拉跨氪 2013年9月11日 (三) 04:58 (UTC)
……「『最』具代表」那個「最」的問題嗎?那我改成「那麼多神仙總有幾個較具代表性的、那麼多典籍總有幾本是較具重要性的,例如基督教對上舊約、新約,伊斯蘭教對上可蘭經般」這樣可以了嗎?--KOKUYO留言) 2013年9月11日 (三) 05:04 (UTC)
“較具代表性的”的较具又是哪来的。自认为较具就是较具了吗,这和“最”还是一个问题。毫无根据的把某些个体划分做一个集合,这种创作就是原创研究。乌拉跨氪 2013年9月11日 (三) 05:09 (UTC)
樓上兩位的爭議,正是為何我會呼籲模板應該盡可能用來收錄有明確界定範圍的概念,開放式的概念應該改用分類與列表收錄。因為連「某條目要不要收錄到模板中」都會變成一種意識型態的展現方式,而導致爭議。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 05:43 (UTC)
我無法認同「開放式概念應該改由分類和列表收錄這句話」,導航模板、分類以及列表各自都有其功能,因為部分功能相似就說要直接改變方式未免也太無理了。另外口口聲聲說無法判斷,「基督教對上舊約、新約」、「第二次世界大戰對上冷戰」、「蘋果公司對上1984」、「軍事對上佔領」、「自由及開放原始碼軟體與數位版權管理」的關聯性,這類關聯性這種東西難道真的判斷不來嗎,還是說有的人已經自動認為討論叫做沒用的步驟?--KOKUYO留言) 2013年9月11日 (三) 08:39 (UTC)
您舉出的這些例子正好證明了目前模板收錄方式的無用:因為上面舉出的這些例子全都是上對下、果對因、有『從屬』關係的概念,但是請各位想想模板本身最大的用途是什麼?應該是收錄其中的平行條目間之『橫向』移動,而非從屬概念間的『縱向』移動吧?
舉例來說,道瓊工業指數模板,它的上層主題是道瓊工業指數,下層條目是30個指數構成股的公司條目,例如3M麥當勞微軟等等,道瓊工業指數的主條目中有完整羅列這30家公司的列表,而這30家公司的條目,也幾乎都會在條目最前面的首段中提及它們是道瓊組成股之一,互相設有內連結,所以如果我們只是想從指數的條目移動到各組成股,或是各組成股的條目移動指數條目,就算沒有模板幫助也可以輕鬆做到。所以,這模板的存在最大的價值其實是當我想從3M移動到麥當勞,或從麥當勞要跳到微軟時,如果沒有模板幫助,我就非得利用道瓊工業指數的主條目當作跳板、往返於各組成股公司條目進行橫向移動
所以回歸原題,二次大戰模板最讓我覺得莫名其妙的地方,並不是二次大戰(上層概念)與冷戰(下層)之間是否有關這問題,而是為何冷戰這條目會跟太原會戰放在同一個模板中?韓戰會跟維琪法國放在同一個模板中?這些條目之間有跟道瓊組成股類似的同質性存在,所以讀者需要在彼此之間橫移嗎?如果沒有,它們放在同一個模板中有啥意義?如果問及,二戰模板中各條目彼此之間是否都有相關性或相似性,您的回答是『沒有,它們彼此之間沒有關係,放在同個模板中只是因為它們同時與二次大戰有關而已』,那我是否可以提案將目前的二次大戰模板拆分,把包含冷戰韓戰條目在內的二戰戰後影響獨立拆分成一個Template:二次大戰戰後影響,把包含太原會戰在內的條目放在Template:二次大戰戰史,把維琪法國在內的國家條目放在Template:二次大戰參戰國,如此一來我可以在不影響讀者參考便利的前提下,將各模板的量體大幅縮減,但是模板所收錄的條目之間同質性會變得更高,呈現的意義也更明確,而符合模板應該『精簡』的原則。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 14:09 (UTC)
我對於你是否有理解到「導航模板是收錄多個相關連結的群組模板,以便利在這些頁面導覽。」、「我們的目標不是在一個空間內盡可能地補足相關的條目。捫心自問,這是否有助讀者閱讀相關主題?任意拿兩個頁面放進模板,讀者真的會想從A看到B嗎?」以及「對於複雜的主題,像是科學、技術、歷史等,導航模板可以為主題提供一個綜合性的介紹」這幾句論述所提到的話感到質疑,實際上導航模板的功能就與「參見」或者是「相關條目」類似,把有著密切關聯的東西按照其性質塞到一個模板中方便整理,這跟甚麼橫向或者縱向沒有關係。以{{World War II}}為例,在作為其主要條目的第二次世界大戰中我可以很快地從導航模板中得到連結到受其影響的「冷戰」以及「韓戰」條目、我可以很快地從導航模板中連結到作為參戰國家的「維琪法國」、我可以在地從導航模板中得到連結到其主要組成戰役的「太原會戰」,可以像「參見」或者是「相關條目」般、但又自然而然地以類似分類的方式整理出來相關聯乃至於有從屬關係的條目,這才是導航模板的功能吧。--KOKUYO留言) 2013年9月11日 (三) 17:38 (UTC)
這類模板的例子還有{{男性內衣}}、{{女性內衣}}、{{香港飲食}}、{{}}、{{人力交通工具}}等,收錄標準不明,如果完全不加篩選收錄則會變成超大模板,這類模板宜以分類、列表代替--Ws227留言) 2013年9月11日 (三) 17:35 (UTC)
@KOKUYO君:請參考Wikipedia:模板指引,在導航模板的功能段落中開宗明義第一句就是『導航模板的作用是為內容提供橫向的相關主題參考,比如在「亞洲」條目中讀者可能希望知道其他大洲(「非洲」「歐洲」等),此時可以使用模板提供此類信息。』,可見橫向關連還是縱向關連的確就是模板使用與否的關鍵考量,怎會沒有關係?不知道把模板當作『參見』跟『相關條目』使用的這個主張是來自何處的規定,還是只是您個人的主張?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月11日 (三) 18:15 (UTC)
挖靠……2007年一個用戶自己添加的內容也算喔(如果我沒翻到討論請原諒我,不過我想那時候{{Navbox}}也不是像今天這樣廣泛使用吧),對不起我進來維基百科時只看過維基百科:分類、列表與導航模板以及維基百科:導航模板這兩個頁面而已。相較於於英語維基的內容提出的草案或者論述,這種好久以前提出的意見其參考性會有多少呢(總不會說跟你意見合所以就是絕對的參考依據吧)?至於類似於「參見」/「相關條目」的功能是參閱en:Wikipedia:A navbox on every page而來的,不知道你是否滿意了嗎?--KOKUYO留言) 2013年9月11日 (三) 18:32 (UTC)
一個意見:反向思考一下為什麼有些讀者中意模板,解決他的問題,然後再來談廢模板。單純只是看模板的標準不滿就要廢模板,問題會很大。
什麼模向相關主題參考之類的我覺得都不算重點,導航模板比起分類好用的地方在於「點一次就到另一個條目了」(分類至少要點兩次,如果有跨子分類更麻煩),而比起參見好用的地方是「修改一處地方,所有關聯條目都跟著修改了」。可以謹慎思考廢了模板之後如何滿足這種需求(例如有人舉春節模板,事實上我若是一個找資料寫報告的學生,會很喜歡有這個模板讓我在年菜、習俗之間很方便地跳來跳去;用分類並不方便。--Reke留言) 2013年9月12日 (四) 01:52 (UTC)
参见这种形式与导航模板不同,参见是列出条目内没有详细说明的一些相关条目,或者与条目主题关系非常密切的一些条目,同时在条目内又不太合适通过内部链接形式进行链接的条目,例如贞观年号条目,可以参见中国年号列表。导航模板的作用正应该如大象所说的那样,要有确定的内涵和外延的条目,一种横向相关条目的展列。而目前一些导航模板缺乏有明確界定範圍,这就会导致有人要添加一些条目进去,有人要删除一些条目出来,造成争执,而且对于读者而言也会造成困惑,这个条目为何没在这个导航模板里,是无关吗?还是不重要?或者内心会想,原来维基百科对这个领域就这种业余的认识啊。而且无明確界定範圍的导航模板也会造成原创研究的问题,每个编者都有对某个领域的认知和观点,这很可能会带入到模板里去,从而造成原创研究和中立性问题--百無一用是書生 () 2013年9月12日 (四) 02:01 (UTC)
書生兄的意見道盡我的想法。
@KOKUYO君:如果有某個維基指引或政策您認為不合理,該做的應該是把它拿出來討論之後根據討論結果修改它,而不是直接否定它的存在。您提出的en:Wikipedia:A navbox on every page是一篇essey,essey只是部分英文維基參與者提出的意見,不見得表示那是多數共識或是確認執行的政策,相反的,如果要參考英文維基的規則您應該查閱的是這個英文維基的政策頁en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates#Navigation templates,該頁中有一段定義性的敘述(我把與本討論相關的關鍵字加黑以方便大家掌握重點):
Navigation templates are particularly useful for a small, well-defined group of articles; templates with a large numbers of links are not forbidden, but can appear overly busy and be hard to read and use. Good templates generally follow some of these guidelines:(涵蓋小規模、具有明確定義範圍條目的導航模板較有用。收集大量條目的模板雖然未被禁止,但卻會顯雜亂且難以閱讀與使用。好的模板通常要符合下列原則:)
  1. All articles within a template relate to a single, coherent subject.(模板內所有的條目都有與一單一且連貫的主題相關)
  2. The subject of the template should be mentioned in every article.(每個條目的內文都應該提及到此主題)
  3. The articles should refer to each other, to a reasonable extent.(模板中的條目至少在某個程度之內必須互有參閱性)
  4. There should be a Wikipedia article on the subject of the template.(模板的主題需建有條目)
  5. You would want to list many of these articles in the See also sections of the articles.(你可能會想將模板內的一些條目列在各條目的『相關條目』段落)
If the collection of articles does not meet these tests, that indicates that the articles are loosely related, and a list or category may be more appropriate.(當模板收錄的條目沒辦法符合上述原則時,就表示那些條目彼此之間的關係鬆散,此時使用分類或列表來收錄它們會是比較恰當的作法)
從以上的說明中我們可以得知,模板的確可以提供『相關條目』的作用,但是收錄其中的條目也必須符合1、2、3項的要求,通常大部分的模板收錄內容都能符合第1、2項的要求,但第3項就不一定了。舉我上面針對二次大戰模板收錄條目的論述為例,太原會戰冷戰都有符合第1、2、4項原則,但兩條目彼此之間欠缺互相參閱性、符合不了第3原則,也應該不會有人想到要把這兩個條目互相放在相關條目段落中(實在太無關了),也符合不了第5原則,所以適合拆分收錄於兩個不同模板中,這就是我一直重複提及的問題關鍵點。當然,以上的規則是英文維基的政策,中文維基是否要遵循尚待社群成員們討論之後來決定,我只是在此處替大家解說一下英文版的作法,以作為討論時的參考。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月12日 (四) 03:21 (UTC)
如果我提的是別的英語維基百科的論證,那至少還是有一定人討論過後的結果,而且他也沒有不符合其他英語維基百科方針指引的說法;而你提的維基百科:模板指引既不是討論過後獲得的共識指引,也看不見有甚麼人支持或者反對對的,其參考意義應該比這篇論證還要差吧(我的判斷就是有人把自己的看法寫出來,沒人支持也沒人反對就一直放在那邊,難不成你真的是因為跟你意見合就承認其參考價值了?)。還有不知道為甚麼中文維基百科很瞧不起論述的存在,而且對於編輯的事情總是放棄對於案例的共識討論而老是要制定個規則通用全部;實際上許多時候英語維基百科也常常藉由由論述提供更為詳細的建議(例如en:Wikipedia:Navigation templates),而且這類型的指引也往往更接近建議的性質(或許有一堆人想要把自己的想法趕緊立成方針指引,到時候有人提反對意見就直接用這些規則回應就好)。
然後英文不好的我左看右看,怎樣都沒有看到「收錄其中的條目也必須符合1、2、3項的要求」這個講法,而且你應該也有看到看見「雖然包含眾多條目連結的模板並不違反規定(templates with a large numbers of links are not forbidden)」這個內容吧(當然他後面也有提到可能引起的問題),而且你不覺得「此時使用分類或列表來收錄它們會是比較恰當的作法」跟「此時使用分類或列表來收錄它們或許會是比較恰當的作法」兩個在語意上就差很多了嗎?其他還有提到「側邊欄中條目之間的聯繫應當緊密相關,並且應當儘可能完全符合以上的指引標準。否則一個腳頁模板(位於頁面底部)可能更加合適。(If the articles are not tightly related, a footer template (located at the bottom of the article) may be more appropriate.)」從來沒有一個地方告訴你要直接拆分導航模板、或者是直接轉到分類,所以說要拿解釋英語維基百科的做法、請別只挑對你有利的觀點來講好嗎。--KOKUYO留言) 2013年9月12日 (四) 05:02 (UTC)
寫論述時尋找支持自己論點的資料來佐證自己的意見,這是天經地義的事情吧?我找資料佐證我自己的意見,您找資料佐證您的意見,然後大家互相檢視對方提的參考想辦法求多方都可接受的折衷,不就是我們現在在做的事?如果真要說,您也沒有把那些對我的意見有利的參考資料列出來過吧?那我是否可以抨擊為何您當初沒有先提及上面這段指引,而是只提了那篇對您有利的essey之內容呢?
關於「此時使用分類或列表來收錄它們會是比較恰當的作法」跟「此時使用分類或列表來收錄它們或許會是比較恰當的作法」這點,如果討論要陷入這種對細節咬文嚼字的話,我也必須說英文中「may be more appropriate」是一個強假設,翻譯時應該翻譯成「應是較適合的」(符合大部分狀況,但保留一點點例外空間),如果要翻譯為「或許」,正確的用法應該是「would be」「could be」這種推論成分比較高的詞彙(在做與不做之間保留較大的裁量權),就好像英文中如果說「you may leave right now」絕對不是意指「你現在可以離開」的意思,而根本是委婉的叫對方滾蛋的意思,如果要說你可以自己決定離開與否,則會說「you could leave right now」。
在必要的時候以分類取代模板,是模板的規則中已經提到的事就不再累述。如果您說規則中沒提到拆分模板一事,我倒是想反問,如果兩個原本收錄在同一模板中的條目經驗證後發現不適合收錄在一起時,如果不是直接刪除模板,那除了進行模板拆分外,還有什麼處理方法可以選擇?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月12日 (四) 11:00 (UTC)
人家至少還找到論述去,你拿個連論述也不知道該算不算的東西支持先前橫向連結的論點。然後英語我不熟,所以你講甚麼我也不好反駁,像我就無法判斷「If the collection of articles does not meet these tests」是指條目應該要盡可能同時符合所有規則、或者只要符合幾個規則就好。不過我已經提過英語維基百科對於導航模板的規定並沒有那麼死,同時對於導航模板、分類以及列表明明就是「服務同一個主題是常見且合理的,這些重疊的系統是互補的,而非不合理和多餘的」,這種「必要的時候以分類取代模板」的模板規定請別嫌煩提供個出處吧(而且你必要還真廣泛啊)。另外你的想法似乎從來沒有想過「對於複雜的主題,像是科學、技術、歷史等,導航模板可以為主題提供一個綜合性的介紹。(For complex topics in science, technology, history, etc., a navigation box can provide a comprehensive introduction to a topic.)」,對你來說作為參戰國家的「維琪法國」、戰爭組成的「太原戰爭」以及跟作為戰爭影響的「冷戰」排在一起你也無法相信,我想「討論尋求共識」這種話你也聽不進去吧。--KOKUYO留言) 2013年9月12日 (四) 11:27 (UTC)
“Split them into multiple, smaller templates on each sub-topic.”,您自己找到的指引里不就说应该拆成较小主题(然后各个项目之间是横向连接)么?綜合性介紹请参阅这个讨论Snorri的发言和下面的回复。最后一句话笑喷了。说完,匿了。--铁铁的火大了 2013年9月12日 (四) 12:39 (UTC)
橫向連結的理論根本就是寫在導航模板的用途定義中,同樣拿英文維基的導航模板指引作為參考,『A navigation template is a grouping of links used in multiple related articles to facilitate navigation between those articles. 』注意「between」這個字就是象徵一種平行關係,是意指在收錄的子條目之間移動,而不是用來往返於模板主題與子條目間。
模板中收錄的條目要有互相轉跳的可能性,才值得收錄在同一個模板中,與對於過大的模板如果收錄條目之間關係微弱時,應該考慮將它們拆散成較小模板的理據,也全都在同頁面中的Navigation templates provide navigation within Wikipedia這個段落被提及:
  • The goal is not to cram as many related articles as possible into one space. Ask yourself, does this help the reader in reading up on related topics? Take any two articles in the template. Would a reader really want to go from A to B?(模板的目標不是要將越多的相關條目收錄到一個地方。捫心自問:這樣做到底能不能幫助讀者閱讀相關的主題?隨便抽出模板中的任意兩個條目,一個讀者是否會想從條目A連到條目B?)
  • They should be kept small in size as a large template has limited navigation value. For navigating among many articles, consider:(模板應該盡可能保持量體精簡,因為巨大的模板在導航上的價值反而是有限的。要在條目中導航,請考慮:
    • Split them into multiple, smaller templates on each sub-topic. (將它們根據次主題拆散成複數、較小的模板。)後面有一些拆分範例,但在此就省略了……
老實說我在發表最初的意見前從沒真的仔細閱讀過這頁面,但很顯然這邊提到的不少概念,例如模板太巨大時反而無助於查找資訊,例如可以根據次主題拆分過份巨大的模板,我全都在上面的發言中提及過。互助客棧的討論不是在寫條目,需要每句話都有參考來源,提出個人的意見爭取其他用戶的支持也是在討論頁發言的主要目的之一。但是既然英文維基的模板政策跟我的不少主張不謀而合,那就表示我的意見方向還算準確。
『必要的時候以分類與列表取代模板』不就是在上面早已提過的這句『If the collection of articles does not meet these tests, that indicates that the articles are loosely related, and a list or category may be more appropriate.』嗎?這邊既然已經提到列表跟分類比模板更適合收錄關係鬆散的條目,如果它不是表示應該以列表跟分類來取代模板,難道是寫心酸的?
老實說我提及『尋求共識』,並不是要尋求KOKUYO君您的同意,我寫這麼一大堆不是用來說服您用的,而是寫給其他用戶,尤其是那些沒有參與討論、只是在一旁聽的安靜大眾。畢竟少了您,只要多數的用戶同意,它仍然是大部分人的共識。不是嗎?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月12日 (四) 15:24 (UTC)
一、在挖靠一次……我還以為「between」就指是從這條木移動到這條目,英文差還真是麻煩。二、這個我有提過,直接用維基百科:導航模板的翻譯。但同樣一個模板可以包括多個領域的指引也有,包括先前「Wikipedia:Navigation templates」提的「對於複雜的主題,像是科學、技術、歷史等,導航模板可以為主題提供一個綜合性的介紹。(For complex topics in science, technology, history, etc., a navigation box can provide a comprehensive introduction to a topic.)」,而且還請你幫助我了解一下「好的模板通常要符合下列原則」到底是否要包含全部規則、還是規則有佔一部分就好。而且照你的講法就是隨便舉兩個極端不條目、只要有衝突的就是分立成更小的導航模板,這樣看來{{World War II}}可以分成三個小模板、{{中华民国历史事件}}也可以分成三個小模板、{{宗教}}和{{統一企業}}、{{LGBT}}不知道要分成多少模板。另外照這樣分開來的作法,我的猜想是第二次世界大戰下方將會有更多導航模板、然後每個導航模板有比當前更多的內容,這樣叫做解決問題嗎?四、先講我提及的「討論尋求共識」也不是指這邊的人想到共識,而是指關注出問題的導航模板的維基人共同討論之結果。然後呢……這種大範圍影響地指引很明顯地這樣幾個用戶就不夠,而且好像很多人是想要把其立為方針。就我來看如果多數人都是像咱這樣的態度編輯創立模板,那麼是哪一方是多數哪一方是少數呢?--KOKUYO留言) 2013年9月13日 (五) 01:42 (UTC)
「topics in science, technology, history」正確的翻譯是「屬於科學、技術、歷史等領域的複雜主題」,介性詞是「in」不是「of」,所以主詞是科學、技術與歷史領域底下的某種主題,不是科學、技術、歷史這些主題本身,完全沒提到模板跟跨領域收錄內容有啥關係的問題。「同樣一個模板可以包括多個領域的指引」這句,您根本是把自己的主張建立在錯誤的翻譯之上,之前看到時不忍心講得太直白只好裝作沒看到,您卻反覆一直要提這件事,真尷尬。
「好的模板通常要符合下列原則」,原文中使用的量詞是「some」,這通常是用於「不必要是全部的多數」,言下之意,不見得所有原則都要完全符合,但至少需要符合其中的幾條。
模板會變多根本不是反對拆散模板的好理由,您是沒看過{{AKB48}}、{{AKB48歌曲}}、{{AKB48媒體演出}}這種母模板是由很多子模板組合而成的組合式模板嗎?對於主條目來說它底下只有一個大模板,但對於子條目來說卻只需要放上關連程度較高的子模板即可,彈性空間更高,為何不能當作解決問題的好方法?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月13日 (五) 02:56 (UTC)
因為替咱解釋了「好的模板通常要符合下列原則」的解釋,所以得全部重打回應了Orz。至於我英文爛已經很早就講了,能夠找地也就只有一些別人的中文翻譯了,所以你直接提也沒差。
所以說「冷戰」的反對理由不就只剩下單純的這模板太大了這個問題?這樣我倒覺得不如縮減「時間軸」的部分,例如從1939年開始計算(第二次世界大戰條目也是這麼寫)、然後挑選標準以經典或者大型戰役為主。如果再不行把抵抗運動調整至「作戰方面」,影響「戰後影響」、「戰爭罪行」、「戰爭強姦」、「戰俘」等在做調整就好。
至於為甚麼要反對模板拆散(或者說不建議還沒討論就直接這樣拆分),首先個人導航模板功能是導航,在主題性上應該仍然要有在有合理範疇之下應該可以跨領域,例如{{World War II}}應該要介紹其影響、{{統一企業}}應該介紹其有關的教育機構、{{宗教}}這導航應該要出現一些重要宗教(儘管二戰影響可能跟某場戰役無關、該教育機構和公司某分公司無關、或者兩個截然不同的宗教之間也毫無關係)。再者如果是按照以前的認識(至少在你還沒有解釋「好的模板通常要符合下列原則」前),很多情況將會變成幾個條目要獨立出來、但卻又數量可能不夠創建或者創建一個小小的導航模板的情況,這樣還不如包括在更為廣泛的主題導航模板中更適合。最後拆分模板為數個模板後,在這些模板同時出現在一個條目時可能沒有解決其大小問題(甚至可能因為模板個別發展而更為擴大),這樣是好還是壞也是一個問題。--KOKUYO留言) 2013年9月13日 (五) 04:10 (UTC)
 
放在同一個導航模板中的條目,應至少擁有某種程度的交集關係,才能讓人理解此模板存在的意義。
您的盲點在於您一直只從主條目的角度看事情(舉二戰模板為例,您一直在強調二戰包含、影響的概念很多,所以需要一個大模板來涵蓋),但是我一直在提醒模板主要的功能是用於子條目間的移動,所以要檢視的是「子條目彼此之間的關係」。重複舉一樣的例子:冷戰與二戰有關,太原會戰與二戰也有關,但是冷戰與太原會戰分屬不同的時代、發生於不同的地方、甚至不屬於同類事物(冷戰是一個全球性的概念,並不是一場實體的戰爭,而太原會戰則是一場區域性的戰役),您不會在撰寫冷戰條目時有任何機會提到太原會戰,如果在沒任何解釋的狀況下在冷戰條目的「參見」「相關條目」段落放上太原會戰的連結,讀者會覺得莫名其妙,反之亦然,以上的種種皆證明了冷戰與太原會戰這兩個條目其實是沒有任何交集(它們只是同時屬於二次大戰的聯集之下而已),也就是「關係鬆散」。當然,驗證模板好壞的五原則並沒有要求每個原則都要完全相符,但如果一個模板沒辦法符合那五個原則,就很難說是個「好模板」,符合的原則越少模板品質也越糟,雖說維基百科沒有規定品質不好的東西就該被刪除不允許存在,但我不懂為何我們要鼓吹一種創造品質不佳模板的風氣?難道透過適當的拆散與重組以改善提升個別模板的導覽價值,不是件好事嗎?
在您最鍾愛的en:Wikipedia:A navbox on every page這篇論文中,有個Navboxes not to be created(不該被創建的導航模板)段落,提及『A listing of articles for which there is no reasonable theoretical limit to the numbers of articles that can be included. 』,這句話的意思是說,模板內不該收錄一個條目名單,此條目名單的數量並不存在一個合理的理論上限。我很訝異這篇論文也印證了我最早時提出的、沒有明確定義範圍的概念不適合以模板收錄的主張。可見有道理的主張走到哪裡都通,我不用蓄意去查證文獻,也會正好與別人的意見一致。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月13日 (五) 06:31 (UTC)
很明显不到十个人就够了,不是么?--铁铁的火大了 2013年9月13日 (五) 02:11 (UTC)
「當需要更大範圍共識時才去尋求更多人參與」,導航模板這不算需要更大範圍的共識嗎?還是說幾個想法一樣的人意思一下討論一遍,就等同於全部的想法。還有討論指引的也不該在這裡吧。--KOKUYO留言) 2013年9月13日 (五) 02:46 (UTC)
“当需要更大范围共识时才去寻求更多人参与,否则一个或两个独立编者的意見将能得到更好的结果。”这个讨论不多于两个独立编者么?有其他意见的编者为什么除了你“Strong Oppose”外再没有其他人了呢,还是说持这个立场的人只有你一个,其他人只是跟风而已?还有现在有在讨论把这个列成指引么?另外回到正题,讨论拆分模板事项本身,OK?--铁铁的火大了 2013年9月13日 (五) 02:51 (UTC)
人家一開始要「縮減條目收錄量」,討論到後來變成討論拆分、分類與導航模板。結果回到正題叫做「拆分模板」,至少也回歸正題也是回到如何處理{{World War II}}上面嘛。--KOKUYO留言) 2013年9月13日 (五) 04:10 (UTC)
拆分過的模板,裡面收錄的條目數量變少,不就是縮減模板內條目收錄量、並且強化條目彼此之間關連性的一種手法嗎?如何處理WWII模板的建議打從一開始的發言就已經說過了,我認為至少可以把參戰國跟戰役部分拆分,戰後影響的部分,其實每一個次標題都可以獨立成一個模板。目前WWII模板中的戰役部分目前採時間軸的方式排列,猛看好像很有參考性,其實導航的品質不怎樣,因為我迄今看過的戰史書籍幾乎都是把太平洋戰場、歐洲戰場拆分,甚至歐洲東線與西線還會進一步拆分,每個戰場發生的戰役彼此之間可以建立時序上的連貫關連性,像這種全部混在一起的大雜燴還真是前所未見。總之,應該要先把適不適合讓模板過度擴張這個基本概念問題先解決,有了具體的原則之後,才有辦法詳細的討論該怎樣設計模板才可以產生最大的導航效益。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月13日 (五) 06:31 (UTC)
「拆分過的模板,裡面收錄的條目數量變少、並且強化條目彼此之間關連性的一種手法」這句話你能這樣講?第二次世界大戰的參戰國數量並非無限還是有那麼多(50個以上跑不掉),戰役數量和影響眾多,所謂的收錄條目數量變少也只不過最剛開始的情況而已;另外按照你「冷戰」中不會再關聯條目上添加「太原會戰」這種隨機挑兩個條目的講法,在「南斯拉夫社會主義聯邦共和國」底下放上「法國抵抗運動」就叫做合理?。--KOKUYO留言) 2013年9月13日 (五) 10:44 (UTC)
只要有合理的理論數量上限,縱使總是多達50、100個條目也有辦法好好整理,如果二次大戰參戰國有多達50國覺得放在同一個模板中規模太大,為何不考慮依照軸心國、同盟國拆分?或是依照歐洲戰場、太平洋戰場拆分?「所謂的收錄條目數量變少也只不過最剛開始的情況而已」這點我看不懂,如果收錄的模板有個理論數量上限,為何它會隨著時間的前進而膨脹?如果道瓊工業指數沒有修改收錄指數數量,請問那個模板會隨著時間過去而變大嗎?美國的51州,除非該國改變領土劃分方式,否則可能會因為維基百科多發展一兩年之後,變成102州?就是因為目前有很多模板收錄的條目屬於沒有理論數量上限的特性,所以才會有「所謂的收錄條目數量變少也只不過最剛開始的情況」這種問題,所以您這是在自打嘴巴吧。如果您覺得在「南斯拉夫社會主義聯邦共和國」底下放上「法國抵抗運動」不合理,那不就證明目前二戰模板的編輯方式有問題,不懂為何您會沒事又自打嘴巴一次?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月13日 (五) 15:12 (UTC)
一、這樣是要分成多少個模板?所以最後第二次世界大戰條目下的導航模板要變成這樣你才滿意(File:Jeter templates.PNG)?二、這句話是指「拆分過的模板裡面收錄的條目數量變少」是當然的,但是在原本使用導航模板挑選重要度的功能因為模板分拆後,自然就會有人會不斷添加資訊更多內容到導航模板(也就是說原本20幾個國家就是會塞到50幾個國家以上,原本幾場重要的戰役就會變成塞一堆可能算重要的戰役)。如果導航模板是要做到像這種「資訊海」的話,那麼就不過是會顯示在條目上的「分類而已」。三、我本來就是支持「冷戰」跟「太原會戰」是可以合併的,所以不是我自打嘴巴好嗎?--KOKUYO留言) 2013年9月13日 (五) 15:30 (UTC)
一、那張圖片只是證明原本是好工具的模板,被濫用之後反而帶來困擾,得證模板的使用應該受到限制(符合我的意見)。
二、拆分過後條目數量變少的模板,會導致用戶增添更多條目上去,所以我們應該要維持模板的龐大以避免用戶持續增加條目?這是哪門子莫名其妙的邏輯?是為了避免繼續吃下去,所以應該先吃飽脹著的意思嗎?
三、您支持「冷戰」跟「太原會戰」可以合併在一個模板中,卻說「南斯拉夫社會主義聯邦共和國」底下放上「法國抵抗運動」不合理,我完全無法理解這種顛三倒四的論述到底是在說些什麼……--泅水大象訐譙☎ 2013年9月14日 (六) 07:04 (UTC)
一、但是你的標準只是讓模板不斷拆分而已,這跟導航中原本可以挑選重要具有互相參考價值條目的功能都沒有而已。二、我很早之前就提過應該挑選較有關連的條目即可,但你們不信「基督教對於新約/舊約」是可以得證的說法。三、因為那時候你沒有講到你打算無限制地繼續分下去,反問你以同樣的標準還要還再分?是說基於你所有模板都得要完全遵守前面幾條規則讀的講法,這{{DJIA}}模板也該分了(「微軟」的參考條目會放有「卡夫食品」這是不可能的),但因為我想不到更好的分割模板辦法所以應該要全刪?--KOKUYO留言) 2013年9月14日 (六) 08:56 (UTC)
一、我從沒主張過模板應不斷拆分,我只有說保持一個適當的規模,讓之中收錄的條目具有相當程度的互相關連性即可,您這是曲解別人的意見。
二、我從沒對基督教與新約、舊約一事提出任何意見,而且這個跟您反對拆分模板讓收錄條目數量變少的主張,有什麼關係?
三、理論上在撰寫微軟條目時,一定會提到微軟是道瓊工業指數的組成股之一,並且可以補充說明除了微軟外,該指數的其他29個組成股分別是啥啥啥,而提及卡夫食品。但是,如果在30個條目內全部內嵌(en:Transclusion)相同的內容其實是重複浪費資源,所以可以製作一個模板來代替,您可以閱讀一下英文版的模板指引相關的一些essey,裡面就經常會提到模板有個很重要的特性,就是transclusion(意思是說,模板要能內嵌在不同的條目中產生雙向連結,才能真正發揮其完整的效用)。目前中文版的大模板大都是單向放置(主條目放上一個超大模板,但是該模板中包含的子條目往往沒有放上相同的模板),而欠缺transclusion的要素。但是,在太原會戰條目中要怎樣撰寫敘述才有機會提及冷戰,或是在冷戰條目中該如何提及太原會戰,我完全想不到可能的寫法,所以推論其相關性太過薄弱。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月14日 (六) 09:27 (UTC)
参见以往讨论Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2011年11月#关于导航模板:这些导航模板的内容其实是一些列表,需要参照维基百科的Wikipedia:五大支柱,给出列表的标准(中立观点),列表的来源(可供查证),“内容多寡”、“如何增删”(非原创研究)。--Isnow留言) 2013年9月13日 (五) 18:00 (UTC)
  • (:)回應:請問是否需要提刪一些違反五大支柱的模板?另外導航模板的規則應否依照列表標準並納入方針?--Ws227留言) 2013年9月14日 (六) 12:18 (UTC)
* 对第一个问题,是的。
* 对第二个问题,或许在关于模板或者列表的方针中加上一段即可。
--Isnow留言) 2013年9月16日 (一) 18:13 (UTC)
    • 已經有共識了?--Ws227留言) 2013年9月20日 (五) 22:17 (UTC)

問:中国大陆的电线标准配色

在编辑条目家用交流電源插頭與插座时遇到这个问题,网上普遍流传说国标GB681规定了导线的标准配色,可是根本找不到这个标准,希望有人能协助,谢谢。另可参阅GB 5023.1-2008,GB 6995.2-2008,YD/T 585-2010。 --William915与我讨论) 2013年9月19日 (四) 05:10 (UTC)

另外谁能解释一下为什么那个表会分上下两部分,原来的版本是这样的,我不知道我现在的理解对不对。--William915与我讨论) 2013年9月19日 (四) 05:24 (UTC)

GB681是二苯胺的标准,GB 5023.1-2008是“额定电压450/750V及以下聚氯乙烯绝缘电缆 第1部分:一般要求”,其中有谈到配色,该标准等同于IEC 60227-1-2007,IDT;GB 6995.2-2008是“电线电缆识别标志方法 第2部分:标准颜色”,专门规定了颜色,具体规定引用IEC 60304-1982。YD/T 585-2010是“通信用配电设备”,其中有谈到配色问题。如有需要,我可以提供全文给你(告诉我邮箱)--百無一用是書生 () 2013年9月21日 (六) 03:38 (UTC)
我主要想听听大家对条目编写的看法,而不是标准本身。阁下认为这份表应该怎么写比较好?现在这个版本可不可以?--William915与我讨论) 2013年9月22日 (日) 06:23 (UTC)
我不太熟悉这块,我以为你是想了解标准内容--百無一用是書生 () 2013年9月23日 (一) 01:08 (UTC)

是美麗灣「度」假村還是寫美麗灣「渡」假村?

美麗灣度假村爭議還是寫美麗灣渡假村爭議?有沒有一個準頭?內文裡這二個字混用了。--36.232.217.50留言) 2013年9月23日 (一) 15:09 (UTC)

这个是官方主页?照着来就好了。—Snorri留言) 2013年9月23日 (一) 15:13 (UTC)
照我看到條目所列出新聞來源,這些報導也都是寫美麗灣「渡」假村,所以不明白為何條目會寫成美麗灣「度」假村?連內文提到也是寫成「度」,這如何處理?改過來算簡繁破壞嗎?--36.232.217.50留言) 2013年9月23日 (一) 15:33 (UTC)

錯誤的其他連接II

帕克 (伊澤爾省),求修正。--淺藍雪 2013年9月23日 (一) 19:05 (UTC)

已修正。--Mewaqua 2013年9月25日 (三) 05:48 (UTC)
機器人刷出的垃圾條目又一例,是不是應該要來嚴正檢討「機器人刷出的混亂,機器人的主人要限期負責處理改善」這規則?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月25日 (三) 05:42 (UTC)
最鳥的是因為中文版條目用機器人亂刷錯誤的interwiki,又經過跨語言連結機器人幾次更動後,連commons上其他語版的連結也大亂,完全不知該如何修改,真是造孽!--泅水大象訐譙☎ 2013年9月25日 (三) 05:49 (UTC)

問:关于重建“模板:中华人民共和国历史事件”

此模板作为中国历史事件系列模板之一曾经存在过,但因为收录细枝末节的内容在2013年4月30日被删除。该模板还是很有存在价值的,希望重建时参照模板:中华人民共和国历史(此模板乃是翻译自英文版)并在此基础上扩充。--Fxqf·留言簿 2013年9月23日 (一) 14:09 (UTC)

您先看看上面关于导航的讨论。另外反对任何形式的竖版导航。 --达师 - 270 - 456 2013年9月24日 (二) 17:11 (UTC)
你反对不代表竖版导航不能存在。--Fxqf·留言簿 2013年9月26日 (四) 02:20 (UTC)

wbStringValueAsRedirect

[9]的请求制作了此程序(从名字应该能猜出是做什么的了),除了原来提到的生物学名还有什么可以建的呢,比如为小行星90377创建2003 VB12为重定向(d:Property:P490)?Liangent留言 2013年9月27日 (五) 19:20 (UTC)

模板:Harvnb的问题

这个哈佛式脚注的模板,我看了英文维基的对应模板。“harvnb|Smith|2006”的效果就是Smith 2006,而中文版却是Smith(2006年)。这就带来一个问题,如若两本书的作者、出版时间均相同,英文版可用Smith 1993a、Smith 1993b区分,而在中文版则会显示Smith(1993a年)、Smith(1993b年),非常诡异。模板中那个“年”字是应该去掉才好吧?-镜海水手留言) 2013年9月26日 (四) 09:56 (UTC)

应该改模板的参数了,加一个新参数进去。—Snorri留言) 2013年9月26日 (四) 10:44 (UTC)
这个有人帮帮忙么一看参数我头都大了……-镜海水手留言) 2013年9月27日 (五) 00:46 (UTC)
哈佛式脚注里根本没有“年”啊。这纯属画蛇添足--百無一用是書生 () 2013年9月27日 (五) 01:14 (UTC)
那么直接删掉“年”大家认为怎样?还有个问题,示例的第9项里有个p=100参数,但在实际效果中完全没显示,这是怎么回事??-镜海水手留言) 2013年9月27日 (五) 02:20 (UTC)
先前有請User:Cravix做了個{{cfn}}模板來彌補{{Harnvb}}之不足,是完全漢化的,包括年月日頁都有標注,使用方式就是作者名以外都加了可填參數:
  1. 年的話就是y,月m,日d,如{{cfn|華西列夫斯基|y=1983|m=9||d=15|p=23}},就會顯示為華西列夫斯基(1983年9月15日),第23頁)
  2. 若僅有年知道而且為同年無法區分,另有「v」參數(集、冊)以供區別,如:「日本防衛廳戰史室(1988年),後期關東軍作戰,第363頁」,以及「日本防衛廳戰史室(1988年),關外陸軍航空作戰,第363頁」,兩者參數為「{{cfn|日本防衛廳戰史室|y=1988|v=後期關東軍作戰|p=363}}」與「{{cfn|日本防衛廳戰史室|y=1988|v=關外陸軍航空作戰|p=363}}」
  3. 若不是「頁」的來源,可用「loc」參數,如「{{cfn|日本防衛廳戰史室|y=1988|v=後期關東軍作戰|loc=書末附圖9}}」就會顯示為「日本防衛廳戰史室(1988年),後期關東軍作戰,書末附圖9。」
使用例可參考赫爾曼·戈林條目,而若與不欲使用有漢化的cfn者可繼續使用{{sfn}}或修改{{Harnvb}}。--Ai6z83xl3g留言) 2013年9月27日 (五) 18:34 (UTC)
学习了-镜海水手留言) 2013年9月28日 (六) 01:14 (UTC)

File:NRVS.png能算是合理使用嗎?

已經有上傳File:能仁校徽.png,不明白上傳File:NRVS.png是有何用?所以想問File:NRVS.png能算合理使用嗎?純粹只是草寫體的校名。--36.232.220.194留言) 2013年9月28日 (六) 15:15 (UTC)

南京市#近现代所列明六大城市之記載,來源在哪?怎選出這六大城市?

我查閱南京市#近现代有段話寫道:

到1937年,南京的城市人口增加到100萬以上,是當時中國的六大城市之一[注 13]。

可是在[注13]所寫只有「當時中國六大城市為:上海、北平、天津、廣州、南京、漢口。」這段話,沒添加來源,不明白這六大城市是用什麼方式去選出來?還有,這六大城市是不是在古代中國歷代之中就已經有了?否則,中國那麼多大城,為何只湊「六」大城市?而不是其它數字「五」大城市或「七」大城市?--36.232.220.194留言) 2013年9月28日 (六) 15:23 (UTC)

洪都洪都府

洪都洪都府是不是有重覆?要不要合併?還是將洪都合併到南昌市?--36.232.220.194留言) 2013年9月28日 (六) 18:05 (UTC)

来自台湾的浏览量第一,是否表示应该以台湾优先

—以上未簽名的留言是于2013年9月29日 (日) 14:43 (UTC)之前加入的。

你們重定向是直接用清除所有頁面的內容嗎?編輯紀錄沒合併到另一個主條目可就不妥了!

你們要做重定向之前,將二個條目做合併是像這種方式去大量清除頁面內容嗎?我個人認為此舉不妥,主要是因為編輯紀錄沒有被合併到另一個主條目裡,難保不會被人質疑是破壞,又或者有心人會刻意回退重定向來恢復原本頁面內容,請協助改善以及合併條目的編輯紀錄。--36.232.220.194留言) 2013年9月28日 (六) 14:36 (UTC)

(:)回應:又開始出沒了呀,依然很刻意的針對本人的各項編輯作攻擊.....。此項編輯是以文心路模式進行重定向,編輯時我已經在上面說明過原由。如果覺得有疑慮,可以請求管理員進行合併編輯歷史即可。福克大叔留言) 2013年9月28日 (六) 14:46 (UTC)
(:)回應:你能解釋什麼是「很刻意的針對本人編輯作攻擊嗎?」這句話嗎?任何人發現有問題或疑慮,都可以來這裡發問以求協助,我才不明白你為何認為我是針對你,倒認為你太敏感了,換成別人有做這種事,我也會如此問,你要如此聯想,那就要問你自己是不是有做什麼虧心事?--36.232.220.194留言) 2013年9月28日 (六) 14:53 (UTC)
上面只是鬧鬼有陣陰風吹過,請福克大叔與其他用戶不需理會。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月29日 (日) 10:45 (UTC)
既然如此,那麼我就回退這筆編輯了。--36.232.210.112留言) 2013年9月29日 (日) 15:21 (UTC)
回退了,卻也不會幫忙掛上合併條目模板,還要別人事後補上,真是令人無言呀。泅水大象:我當然知道鬧鬼,不過該處理的爛攤子還是要弄一下 福克大叔留言) 2013年9月29日 (日) 15:34 (UTC)
收到!我在Wikipedia:合并请求提出理由,請求將台中生活圈特三號道路合併。--36.232.210.112留言) 2013年9月29日 (日) 16:12 (UTC)

绿卡重定向自美国永久居民卡

绿卡指的就是美国永久居民卡 ,所以我定向了。。。——Maibu12345留言) 2013年9月29日 (日) 08:17 (UTC)

已经作出大规模修改,原页面被移动至永久居留证。--William915与我讨论) 2013年9月29日 (日) 11:13 (UTC)
其他国家的永久居留证都叫绿卡?不是吧,只有美国的永久居民卡(证)才被称为绿卡。。所以绿卡应该是定向到美国永久居民卡——Maibu12345留言) 2013年9月29日 (日) 13:25 (UTC)
(►)重定向美国永久居民卡,因为想到绿卡肯定会想到美国的,而不会是别的国家的,别的国家的不叫绿卡吧。--脳内補完。◕‿◕。讨论 2013年9月29日 (日) 13:54 (UTC)
  囧rz...,打錯字了。--William915与我讨论) 2013年9月29日 (日) 22:29 (UTC)

問:世界之最列表被弄壞了

世界之最列表#人類之最

看來似乎有人為了加入一筆「数量最多俯卧撑的人-[庞国科]-[中国大陆]-[一次连续1分钟35秒196次俯卧撑双手掌]-[2013年视频资料]」(這種莫名奇妙沒有來源的紀錄根本不該加入的),而註冊為Special:用户贡献/庞国科,他的這種不會編輯卻硬要編輯、幾乎可以說是破壞的行為被修正後,又登出以IP帳號繼續搞他的「庞国科」,搞到後來把條目弄壞了,他自己不知道怎麼救,就擺在那裡不管了。實在很想告訴他:條目並不是你的WP:沙盒

有人能幫忙復原嗎? --克勞 2013年9月30日 (一) 12:55 (UTC)

已修復,直接翻歷史紀錄回退就好。--全無尊嚴先生留言) 2013年9月30日 (一) 13:10 (UTC)

維基百科如此偉大--全無尊嚴先生留言) 2013年9月30日 (一) 13:20 (UTC)
我知道直接翻歷史紀錄回退ㄚ但是我的權限不足以致此,「庞国科」君反反覆覆改太多次了。因存在冲突的中间编辑,本编辑不能撤销。克勞 2013年9月30日 (一) 13:37 (UTC)
請搞清楚H:回退與撤銷編輯的區別。--William915与我讨论) 2013年9月30日 (一) 15:17 (UTC)