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關於「廣州市」條目的外文翻譯爭端编辑

首先聲明,本人(H2NCH2COOH)是廣州人,沒有亦不可能有打壓廣州本土文化的意圖。

本人關注广州市這一條目已久,但是該條目一直有兩個問題困擾我:1、為甚麼編者似乎有意無意地強調廣州的英文「應該」是「Canton」,並在英文欄將(現時)非標準的傳統譯名「Canton」位列第一;2、為何廣州的標音的Infobox裏面填寫了那麼多非英文的外語(韓語、日語、德語。德語使用的也不是標準譯名Guangzhou,而是傳統譯名Kanton)。

於是,本人做出了兩個操作:刪除Infobox中非英文的欄目(依據:維基百科不是詞典),並且將頁首關於Canton的表述「英文」中立化(依據:維基百科不是宣傳工具),改為「傳統英文名」,但是很快即被Longway22對話頁 | 用户貢獻)回退,並且沒有給出原因。

本人再次刪除相關內容,同時完全撤除了頁首的標音、英文的括號(這些內容如果需要的話,在下文的「譯名」欄目完全可以獲得)。但仍然被Longway22回退,同樣未獲得任何解釋或理由。

由於WP:3RR原則,現時本人已經不能繼續回退Longway22的操作,因此只在「譯名」欄目作了少許修訂,增加了非英語語言的使用狀況。

以上是本次爭議的大致過程。下為本人疑惑:

頁首括號中把「Canton」說成是「英文」,把「Guangzhou」說成是「拼音」,不知這種標記方法是否是有意宣傳「Canton」這個譯名,而無視「Guangzhou」是官方承認、國際普遍認可,並且英文學術界通用的譯名?而「廣州」這兩個字,沒有一個是難讀的,都是小學一年級的水平,不知此處給出注音,意義何在?廣州從未被韓國、德國統治過,為甚麼中文維基百科的「廣州市」要記載相應的非英語的譯名?如果按照這種做法,「北京」「廣州塔」「麵粉」是不是也要把英日韓法西德的譯名全部列出來?

--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月14日 (日) 14:48 (UTC)

  • 幫@Longway22SCP-2000留言) 2019年7月14日 (日) 14:51 (UTC)
  • 「Canton」作為歷史悠久的正式名稱,就手頭的維基引用方針不能接受的各所知來源,是仍有海內外的廣泛認可基礎的,這是其一。而有關話語地位在廣州塔廣交會等可以進入國際舞台的事物上,依然堅挺,可悉現管治官方也是未有貿然以拼音正面取代代表的。而中立化於現中文維基的實際環境而言,也應當是立足於可以避免過度受到部分已明顯超越維基方針與共識可控力的政治力量的影響的。而廣州市作為未來定位為國際一流都市群的一員,中文維基百科的「廣州市」更可以記載相應的非英語的譯名,也更合乎面向更多元國際化的趨勢,也是合乎本空間一貫的資訊多樣化的脈絡。私上所述,同代為略述,參與條目各編輯長久修訂積累共識,留存敬重。同時希望後續編輯可理解相關思路,相議持續修訂。——約克客留言) 2019年7月14日 (日) 15:36 (UTC)
  • 我從未否定過「Canton」這個譯名有其合理性,亦從未認為「Guangzhou」要全面取代傳統譯名「Canton」。請勿迴避問題的關鍵:
    • 為甚麼在「廣州市」條目上,「Canton」看起來比「Guangzhou」還正式?官方的認可、英語國家的認可、各界學者發表的以「Guangzhou」為主題的英文研究、論文,是不是都沒有「民間沿用」「傳統譯名」重要?「超越維基方針與共識可控力的政治力量」(請允許我用更簡明的話轉述這段文字:中國政府/中國共產黨)的影響是不是必須被反對?如果是的話,方針是不是遇到「政治力量」就可以當成廢紙?如果點入這個條目來看的人對廣州一無所知,那在他看來,他很可能就會以為「Canton」才是廣州的正式譯名。這對於看不懂中文,但是點進中文維基百科的外國人而言極其迷惑,他甚至可能要懷疑自己的語言下的「Guangzhou」條目是不是標題起得不對。總而言之,對「Canton」的過度強調,既重複多餘,也明顯違背了維基百科中立的原則。
    • 為甚麼列出非英語譯名?多元國際化在維基百科應當是指敘述的多元國際化,例如條目內容涉及廣州黑人、日本人等,而不是語言多元化,更不是宣傳傳統譯名的手段。不然為甚麼不用外語撰寫中文維基百科,以顯得「多元化」?重複一遍:「北京」和「麵粉」都比廣州更「國際化」,是不是也要把它們的英日韓法西德的譯名全部列出來?——即使要列出,列出哪些語言的選取又要遵循甚麼原則?
    • 為甚麼要在條目頭部列出讀音、英語這些下面已更詳細地提供的非關鍵的資訊?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月14日 (日) 16:35 (UTC)
      • 就本編認為,貴編的編輯执行可能已經涉及WP:BURO,希望也可正視,依照WP:COMMON等,對CANTON迷惑的外籍人士事實上是罕見的。而基於現體系可見,遵循官方對內外的整個宣傳系統,對華文(乃至部分外文)資訊認識的客觀中立已造成極大的衝擊,現單純依照WP:SOAP等來說,是根本難以把控到超越渺小的編輯能力的整體偏頗的。而維基編輯工作為避免WP:BURO等,就需要繼續踐行維基的基石,這也是本編編輯遵循的原則。期望貴編也可遵循這些原則,繼續修訂。——約克客留言) 2019年7月15日 (一) 00:11 (UTC)
  • 所以兩位可以拿出「對CANTON迷惑的外籍人士事實上是罕見(常見)的」的根據嗎,還是兩位都是用猜的,@Longway22H2NCH2COOH:兩位既然這麼篤定,那麼應該可以拿出證據吧。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年7月15日 (一) 03:13 (UTC)
    • 而且廣州又沒有被德國韓國統治過,韓文和德文到底是有甚麼歷史脈絡需要放入?台灣和東北放入日文俄文都可能起爭議,廣州放入非英文的外語也太莫名其妙了吧?依照WP:COMMON該條目也不沒有理由。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年7月15日 (一) 03:19 (UTC)
  • 首先,我沒有說過「Canton迷惑外籍人士是常見的」,但是作為一個中立的百科全書,編者應當假設讀者對廣州一無所知的情況下,仍能獲得沒有偏頗的資訊。而尊「Canton」抑「Guangzhou」違反了中立這一最基本的原則,有宣傳「Canton」這一譯名的嫌疑(重複一遍,我沒有亦不可能有打壓廣州本土文化的意圖。問題在於不是我想這麼寫,而是維基百科必須這麼寫)。「維基百科不是官僚體系」不是指維基百科應該抵制政治的任何影響,而是指維基人自己的組織、自己的運作方式不能官僚化。恰好相反,政治(包括中共政策)對現實生活產生的影響,無論你喜歡不喜歡,應當真實而沒有偏袒地反應在維基百科條目中,這才是客觀的涵義。英語譯名停留在上世紀的標準,已經是極大地不尊重當下現實。維基百科作為一個中立的百科,沒有「弘揚」廣東文化的義務,只有客觀、中立地反應廣東文化的義務(無論這種文化是否受到外界影響)。並不是我尊崇傳統就能叫客觀,客觀是要尊重當前的語言使用的事實。那麼多國際公司、機構設在「Guangzhou」的部門,那麼多國際英文媒體對「Guangzhou」的報道,那麼多以「Guangzhou」為題的英文論文,甚至還有那麼多以「Guangzhou」為題的外文維基百科條目,是不是都屬於「受宣傳系統衝擊」的「不客觀」的範疇,需要維基百科去「糾正」?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月15日 (一) 03:27 (UTC)
    • P.S.:回到最基本的問題:在下面已提供相關資訊的情況下,為甚麼要在開頭的「廣州市」後面列出英文和拼音?為甚麼要提供非英文外語?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月15日 (一) 03:44 (UTC)
  • 我認為不應加上英語以至其他外語,因為英語不是當地的官方語言,但可以在內文提及,至於拼音也沒必要加入,應該移除。--【和平至上】💬📝 2019年7月15日 (一) 13:07 (UTC)
  • 中文维基百科上对外文的讨论都不可避免落入原创研究。这里的问题很容易解决,英文维基百科使用的en:Guangzhou。因此我看不到使用Canton的任何正当性,但可以在名称中注明。以上。~ viztor 2019年7月16日 (二) 08:23 (UTC)
    • (※)注意 討論仍在進行中,貴編的貿然斷定,並貿然地加入已有共識為潛在的編輯戰的行動,似乎不太恰當。並(※)聲明以照搬不對等的官方說辭做出的聲明並基於之所作的操作,是不應當認為是沒有產生包含不中立在內的明顯衝擊維基基石的影響。這個是極大地影響編輯的良好展開。——約克客留言) 2019年7月16日 (二) 12:28 (UTC)
      • @Longway22:对于是否需要在中文维基百科中加入外文名称,此前已有不计其数的讨论,共识非常明显,除非该名称是外文名称的译名,以英文为例子,除非英文是其官方名称,英文是其官方语言,否则不应当加入,无论是英语或者是其他语言。我看不出任何理由这个讨论能有任何不同的结果,建议直接关闭。~ viztor 2019年7月16日 (二) 12:52 (UTC)
        • (※)注意:請勿以「官方說辭」為由反對事實,尤其是「Guangzhou」是官方用法這個事實本身。該事實在條目內被嚴重地貶抑,毫無中立性可言。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月16日 (二) 13:27 (UTC)
          • 不是官方说辞,是英文使用者的共识(事实),其他可以见英文百科,总体上来说,我不认为在中文维基百科讨论该给条目什么样的英文名是有效的做法,因为是中文维基百科,对英文用法的讨论,最好的办法就是按照英文的共识来。您如果有异议,我建议您先去enwiki要求将Guangzhou移动到Canton,看看其他英文使用者是否同意您的说法。~ viztor 2019年7月17日 (三) 18:52 (UTC)
  • (!)意見对于区域的英文名,个人认为可以参考 Wikipedia:命名常规#名从主人 中的“国家、地方等:如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的,以该中文名称来命名,如首尔。”。广州市人民政府英文官网给出的英文名为:[Guangzhou International http://english.gz.gov.cn/]个人认为应当将Canton等作为曾译名罗列。—以上未簽名的留言由Huangsijun17對話貢獻)於2019年7月19日 (五) 14:49加入。
  • 同认为应以Guangzhou为准,无论是广州市政府的官方翻译(这是主要的),还是英文维基页面所在(这是作为参考的)。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2019年7月23日 (二) 02:32 (UTC)
    • (?)疑問WP:NAME是針對條目空間名稱的指引,認為該引用所做的判定並不恰當。而Canton仍然正在使用於官方正式對外場合,並非曾用名稱,本編認為上述理據並不恰當,(&)建議若以當前所知兩種譯名同時使用,可改為並列說明。——約克客留言) 2019年7月23日 (二) 10:29 (UTC)
      • (-)反对:「Canton」和「Guangzhou」並非同樣用於正式場合。在英語環境下,除了「Canton Fair」等專有名詞,官方一律使用「Guangzhou」作為英語譯名。而「Canton」是用於法語等情況。將兩者「並列」只會產生混淆。而且,回到最基本的問題:不是該不該「並列」,而是該不該列。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月23日 (二) 11:52 (UTC)
  • 顺带请诸位知悉,维基百科自身并不是可靠来源。--Hamish歡迎來訪 2019年7月24日 (三) 01:59 (UTC)
  • 洋文的“感動”適用於歷史場合,“廣州”適用於現實場合,也許適合用福爾摩沙和台灣舉例,台灣的英語名是TW而不是美麗島;第二,中文條目如果沒用需要請使用母語記述。~Allô&Ouais~ 2019年7月27日 (六) 17:19 (UTC)
    • 「Formosa」和「Canton」的情況在實際使用中的確有點像,但我質疑這個例子是否恰當:一方面「Formosa」有殖民色彩,但「Canton」沒有;另一方面,這個例子對台灣以外的讀者恐怕無助於理解,有地域中心之嫌。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年7月28日 (日) 14:45 (UTC)
  • 一个中国地名为什么要在首句标注英文名,明显是非关键信息,应当删除--苞米()💴 2019年7月30日 (二) 08:23 (UTC)
    • 赞同。广州的名字又不是来自外语,而且也没有重要的其他语言名称(举例:香港因为有英治历史,应当注明英文名称),首句里没有理由注明外文名称。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月2日 (五) 02:31 (UTC)
      • (?)疑問上述的推論邏輯不盡恰當,包括所謂舉例,實在牽強,若論國際外貿歷史等廣州更甚於香港,而以管治歸屬的邏輯討論,不具備可比性。——約克客留言) 2019年8月2日 (五) 11:38 (UTC)
        • (?)異議:國際貿易不是標註外文的理由。維基百科有很多國家條目,這些國家都有巨量的國際貿易,但中文維基百科並不收錄這些國家的英文名。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月2日 (五) 14:22 (UTC)
          • (※)注意:總覽幾個傾向不希望在中維展示合乎本條目或其他條目所代表的深厚國際化的名稱的留言,認為已經牽涉WP:中文圈中心,是違背了維基高度國際化的計劃標準以及中立等原則。也請上述編輯(:)回應:跟隨上述傾向是否香港澳門新加坡等國際化的華語地區條目也對外文稱呼予以同等待遇?歡迎相關地域的編輯參與討論和給予寶貴意見。——約克客留言) 2019年8月3日 (六) 01:25 (UTC)
  • 英文是香港的官方語言,可以加英文,新加坡同理;澳門則加葡文。--【和平至上】💬📝 2019年8月3日 (六) 10:16 (UTC)
  • (!)意見个人觉得,Guangzhou 与 Canton 应予并列,如当前版本;不过,名称括注里不必加入注音,且英语名称应排在最末,即按拼音、粤拼、英语的次序排列。--Cswquz留言) 2019年8月3日 (六) 10:57 (UTC)
    • “Canton”也是和“Formosa”具有西方色彩的词汇,既来自魏拼Kuangchou也不是来自粤语拼音Kwongzau。因为有人提到贸易,我就再举一个一个例子,杭州作为广州之前中国贸易的中心也称“行在”(Quinsay),那么是不是也应该在杭州条目前面注“Quinsay”呢?广州的例子只是时间相对近一点,目前主流还是使用Guangzhou,实际上Canton应该是来自“广东”而不是“广州”,和“行在”也是一个译名错位的现象,Canton的法语读法“感动”和不论粤语还是官话差距非常明显,如果实在要加我也在杭州条目加个“Quinsay“,亦可彰显杭州贸易历史之“国际化”。再者,Canton的用法也仅仅限于某些语言,譬如在德语就用Kanton,在法语用Canton,而现在如英语在内很多语言都开始启用Guangzhou为正式名称,所以加一个Canton实际上也是某一语言中心,考虑到不同语言会用不同转写是不是应该每一种都要写出来,这就牵扯到到底各种语言使用Canton还是Guangzhou的转写,少数语言如法语还在坚持Canton、Pekin等传统写法,而现今英语主流已经变成了Guangzhou,所以与其在开头写某一种语言的写法,还不如标一个多语言的框来说明到底那些语言使用Canton或者其转写,哪些语言以汉语拼音的Guangzhou为正式名称。~Allô&Ouais~ 2019年8月4日 (日) 20:07 (UTC)
    • (?)異議:請講述標註拼音、粤拼的理由。不會讀「廣州」這兩個字的人,理論上無法閱讀條目。從常識和避免冗贅的角度說,開頭處的拼音沒有實際作用,應當移除。拼音只應放在Infobox中,供需要瞭解普通話/方言讀法的讀者查詢。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月5日 (一) 02:33 (UTC)
  • 意見同和平至上,同時贊同應將外文名稱另外放置,而非在首段中提及。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月5日 (一) 02:43 (UTC)
    • (※)注意參見北京市,具備指標式參考意義。——約克客留言) 2019年8月5日 (一) 12:38 (UTC)
      • User:Longway22(※)注意WP:WAX,我認為這次最好把北京市等等也給改掉。 DC17GAC FLC 2019年8月5日 (一) 13:34 (UTC)
        • 內列明本文僅是篇論述,僅代表這篇文章作者們的一些意見,範圍也不適用於條目內容。——約克客留言) 2019年8月5日 (一) 14:07 (UTC)
          • User:Longway22(對不起,應該是WP:RTRL)不要自我封閉。雖然這僅是論述(WAX和RTRL也是),但已經是社群大部分人的共識,引用率非常高。(WAX其實就是RTRL的AFD版) DC17FLN 2019年8月9日 (五) 03:33 (UTC)
  • 首段索性完全不寫好了,反正广州市#譯名已經寫了。 DC17GAC FLC 2019年8月5日 (一) 13:36 (UTC)
  • (!)意見 北京市的例子不错。对广州市来说,Canton 这个译名很重要,值得放在首段,不过毕竟非标准译名,所以应同时提到 Guangzhou。每个条目都有自己的特殊性,如何编辑应由该条目编者的共识来决定。客栈的好处是人多,弊端是未必对条目主题很熟悉。上面有一大段发言说到“Canton为广东的音译”时,就可知是在想当然,连条目内文都不曾浏览过。那段发言开头将 Canton 与 Formosa 相提并论也不妥,就好像“西方色彩”等于“殖民色彩”似的。--Cswquz留言) 2019年8月5日 (一) 16:58 (UTC)
    • (!)意見:我仍然認為翻譯屬於瑣細內容的範疇,但若一定要標示,應當避免將地位不同、使用狀態不同的譯名混淆。你可以認為譯名應當平等,但應當避免以模稜兩可的方式敘述之。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月6日 (二) 06:15 (UTC)
      • 我没说,也不认为译名应该平等。Canton 正是因其相对重要才建议放在首段,而 Guangzhou 当然更应该优先于 Canton;“避免模棱两可”,正确,那就照你的处理,强调一下其为“传统英译”。建议将之排在拼音、粤拼、Guangzhou 之后。拼音和粤拼显然也是为了配合英译而罗列。--Cswquz留言) 2019年8月6日 (二) 07:40 (UTC)
  • 假设管理员熟知内容方针,现在已经可以由管理员结题了。当然了你们也知道不是每个管理员都熟知内容方针。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月6日 (二) 04:43 (UTC)
    • 您期望透過這句話表達什麼?這句話對討論本身又有什麼樣的實質助益?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月6日 (二) 09:14 (UTC)
      • 如果按照一些人的主张,(熟知内容方针的)管理员可以为条目总结共识,该讨论实质上已经结题了。这就是助益。因为社群共识至关重要。至于实际上要不要这么做,那就要看各位管理员怎么要求自己,怎么看待自己了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月8日 (四) 08:21 (UTC)
  • 我非常强烈建議首段索性完全不寫外文,以免與既有的广州市#譯名重複。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 03:35 (UTC)
    • (+)支持。然而我以为这是显然的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月9日 (五) 03:56 (UTC)
      • 如此说来,应该把首段blank掉,以免与底下的章节重复。--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 08:30 (UTC)
        • 您可以這樣做,但您肯定會被封禁。另外,列舉首段索性完全不寫外文的理據如下:
          1. 廣州既非名字源自外文,也沒有以外文為主要語文的時期,所以廣州的英文名字並無列出的必要性。
          2. 基於首段應該是下文的重點的概括,而廣州的外文並不是下文的重點(又基於廣州既非名字源自外文,也沒有以外文為主要語文的時期),首段不寫外文是合理的。
          3. 如果廣州的外文是下文的重點,基於廣州既非名字源自外文,也沒有以外文為主要語文的時期,應該寫的是“廣州市存在多個英文名稱”等等,而仍然不是直接列出外文。
        • 以上。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 09:40 (UTC)
          • 我说首段应该blank掉的前提是“如此说来”,意思是你以“重复”作为将之移除出首段的理由是不能成立的。归谬法你听不懂?幽默感这么差么?还动不动就要封人,你也好意思号召“不要假定恶意”?--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 13:50 (UTC)
            • 這裏是討論正經話題的地方,我看不出有甚麽可以幽默的地方;我説“您可以這樣做,但您肯定會被封禁”的意思是“把首段blank掉”這個行為屬於破壞,管理員按理應該會封禁“把首段blank掉”的用戶。我也重申一次:首段應該是下文的重點的概括,所以只有下文的重點值得重複,存在於下文而不是重點的内容不應該在首段出現。簡而言之:以“重复”作为将之移除出首段的理由是否成立隨移除的内容不同而不同,而按此例,由於廣州的外文並不是下文的重點,所以以“重复”作为将之移除出首段的理由成立。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 14:58 (UTC)
              • 行,你解释得越多,旁人就越能了解你是个啥水平。--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 15:16 (UTC)
                • 請小心你的言行。 DC17FLN 2019年8月10日 (六) 01:17 (UTC)
                  • 我对你的建议正相反,理由同上,即旁人可以看得更清楚。BTW,你一直把我发言前面的缩进改成黑点干什么。--Cswquz留言) 2019年8月10日 (六) 07:34 (UTC)
      • 於上述有關論述認為,有關做法只會增加維基讀者對於需要瞭解普通話等讀法查詢的困難,上述觀念仍處於WP:中文圈中心,並不認為是對讀者負責和對維基國際化的目標負責的方式。——約克客留言) 2019年8月9日 (五) 10:40 (UTC)
        • 我不認為Longway22瞭解維基百科方針。他上述的言論等同可以容許瑣碎内容加入維基百科,而這是公然違反WP:NOT的。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 12:42 (UTC)
          • 广州首段加上英译名你说琐细,香港连侬墙把列表地址详细到地铁出口你却觉得应予保留。呵呵。一个条目有一个条目的特殊性,维基不是官僚体系。最后的最后,还有WP:IAR。--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 14:09 (UTC)
            • User:Cswquz香港那個,是因為IP會活躍編輯,我才會這樣有不同的表態;我也重申了很多次那些東西可以移進草稿,請不要斷章取義。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 14:24 (UTC)
            • 還有,請不要把兩件事混為一談,我不想這裏變成離題討論。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 14:25 (UTC)
    • 我想請H2NCH2COOHSCP-2000Milkypine和平至上viztorKirkLUHamishOuiOKBaomiEricliu1912諸位對我的觀點發表意見。我的觀點是“首段索性完全不寫外文,以免與既有的广州市#譯名重複”。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 12:59 (UTC)
      • 當然是不用,我前面有提到這種沒歷史脈絡的中文條目根本沒有理由加入(要請放info或是名稱章節之類的) --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月9日 (五) 13:05 (UTC)
      • 同我上面所説,不加。--【和平至上】💬📝 2019年8月9日 (五) 13:49 (UTC)
      • 这么ping一大串算WP:拉票吗?--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 13:57 (UTC)
        • 這是投票嗎?另外,基本上我ping的人全都有參與這次討論,而且有的用戶是支持列出Guangzhou的,有的則支持其他另類做法。 DC17FLN 2019年8月9日 (五) 14:24 (UTC)
      • 避嫌。--Hamish 2019年8月9日 (五) 14:48 (UTC)
      • 态度一直不变,非外来词汇不加英文。之前的几次也讨论过很多次这个问题,这一点上也并非没有共识。~ viz 2019年8月9日 (五) 18:47 (UTC)
前面我有一处说得不够准确:Canton 其实归根到底还就是源自“广东”音译,见广州地名#Canton。--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 18:57 (UTC)
(!)意見并@viztor
  1. 只能说,非外来语地名条目一般不必在首段加拼音或译名括注,但此例不一般,特事特办,維基百科不是官僚體系
  2. Canton 并非外来语,它也源自汉语,而且不止是英文在用;
  3. 除了广州这个地名特殊,英文的地位也特殊,括注英文理应放宽限制,不应排斥;
  4. 参考: 北京市清华大学等条目也在首段括注了邮政式拼音名/英文名,理由(推测)同本例,即这些译名沿用已久且与汉语拼音有异
  5. 参考: 日语维基ja:東京都ja:京都ja:東京大学ja:早稲田大学等条目也在首段括注了英文名。
--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 20:43 (UTC)
拼音不是英文。中文维基不是日文维基。这和官僚体系没有关系。~ viz 2019年8月9日 (五) 20:48 (UTC)
所以说是参考。其实连方针、指引等也都是参考,所谓“维基不是官僚体系”指的正是这一点。客栈的共识也不等于条目的共识,否则只要长期混迹客栈,中文维基的一切,包括每个条目的每个细节争端就都由这里说了算了?那这里人人都可以自己编百科全书了。话说回来,你一直说有共识,相关讨论的存档链接能否提供若干?--Cswquz留言) 2019年8月9日 (五) 21:05 (UTC)
這裏我要說一下:客棧的共識不等於條目的共識,是因為客棧的共識大於條目的共識。客棧的共識比條目的共識有着更大範圍的參與者,所以客棧的共識(以至方針指引)是大共識,而條目的共識是小共識。當小共識和大共識有衝突時,以大共識為準。客棧確實是解決社羣絕大部份問題的地方,其功能本即如此。 DC17FLN 2019年8月10日 (六) 01:24 (UTC)
至於討論連結,我幫忙找一下。 DC17FLN 2019年8月10日 (六) 01:24 (UTC)
反对你这个说法。客栈并不代表什么大共识。在WP空间达成的共识都是平等的。你或许认为一般来说客栈讨论参与的人比条目讨论页、个人讨论页的要多,所以更具权威性。但共识并不是多数决,ABCD四个人参与的讨论并不比ADE三个人参与的讨论更权威。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月10日 (六) 07:00 (UTC)
依我,客栈共识还应小于条目共识。多数暴力正是WP:BUROWP:IAR所要防范的。后一条规则的拟定者、维基联合创始人之一拉里·桑格很早便离开此项目,理由是不满维基的不尊重专业。--Cswquz留言) 2019年8月10日 (六) 07:34 (UTC)
各位要公然違反WP:CONLIMITED的話,我不能阻止。你可以選擇離開Wikipedia,但不能公然違反方針。我不會再就這個離題部分發表其他意見。 DC17GAN FLN 2019年8月10日 (六) 07:45 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────本来准备在上面答复,这里一并说了:缩进时用冒号比用星号更正规。冒号是正牌的缩进号,星号实际上是列表符。如果嫌缩进太多,可用od模板,如现在这样。关于方针之类,你似乎想说,客栈共识=社区共识?我还是想问,who do you think you are?--Cswquz留言) 2019年8月10日 (六) 08:05 (UTC)

只要沒破坏排版的話,用冒号當然可以,上面一大堆用冒号我也沒改。“客栈共识=社区共识”這個statement,你可以問問其他維基人,大部分人都會認為它成立。 DC17GAN FLN 2019年8月10日 (六) 08:10 (UTC)
好了,我真的累了,我不會再就廣州市的外文名作任何其他留言,我之前的留言大家喜歡看就看。 DC17GAN FLN 2019年8月10日 (六) 08:23 (UTC)
您看起来是误解了WP:CONLIMITED。你可以仔细看一遍CONLIMITED,看看到底是和你前面说的一致,还是和我前面说的一致。我很欣赏你的讨论态度,但很多时候你的观点是有问题的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月13日 (二) 03:20 (UTC)
作為問題發起者,本人對討論離題表示遺憾。我希望重申:英語譯名等屬於瑣碎內容,不應該加入首段,更不應該有傾向性。如果英語列出,是不是可以把繁體字/簡體字、粵語耶魯拼音、別稱也列出:
廣州市(繁體:廣州市,英語:Guangzhou/Canton,拼音:Guǎngzhōu,注音:ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ,粵拼:gwong2 zau1,粵語耶魯:Gwóngjàu,簡稱,別稱穗城五羊城羊城花城省城,故稱任囂南武楚庭番禺南海),
只因為「廣」的繁簡差異「很大」、不是所有用粵語的人都會看粵拼、別稱是廣州「重要」的傳統?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月11日 (日) 15:09 (UTC)
你这论证方式属于滑坡謬誤。我重申一遍,我不但不认为名称应该平等,而且恰恰相反,它们的地位是大不一样的。只有最重要的才值得而且应当写入首段。Canton就是这样的名称。我的建议是首段开头可以括注拼音、粤拼、Guangzhou、Canton,抑或是粤拼也省略,即可以写成
--Cswquz留言) 2019年8月11日 (日) 15:39 (UTC)
(!)意見:恕我插幾句話:即使像高雄市這種被日本統治過,且名稱毫無疑問地來自日文的城市,它也沒在首段寫「日语:高雄たかお Takao */?」的。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月11日 (日) 15:50 (UTC)
那是当然的。同理,台湾的首段无论如何也不应出现 Formosa, 再常用也不行。然而 Canton 完全不是这么回事。这个名称反映了清代只开放广州一地作为对外贸易口岸的历史,不存在殖民色彩。--Cswquz留言) 2019年8月11日 (日) 16:52 (UTC)
我不明白閣下的邏輯。有殖民色彩者不應(在首段)列外文名稱,沒有殖民色彩者反倒可以列外文名稱?高雄從1920年到1945年長達四分之一個世紀的時間裡,對外的英譯名稱都是Takao,Takao對它而言不重要嗎?而且高雄也是大日本帝國重要的貿易口岸,當時Takao這個地名在國際上應有相當的知名度。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月12日 (一) 07:02 (UTC)
我更看不懂上述发言的逻辑,此段似乎把我的意思完全理解反了。有殖民色彩的不列,没有殖民色彩的可以列,这难道不是理所当然的吗?如果一定要从维基方针里找根据,可以说,若名称带有殖民色彩,则违反维基的中立原则。我上上段说的是,Formosa 因有殖民色彩,所以再著名也不宜列入台湾条目首段。高雄的日文名同理。而且,Takao 现在已经很少使用了吧?比 Formosa 如何?--Cswquz留言) 2019年8月12日 (一) 13:18 (UTC)
我解釋過為甚麼不應該出現拼音和外文,此處略去論證。我是指,別稱等內容——儘管本身也是瑣碎內容——並非不如英語重要,甚至在中文世界更常用到。那如果首段可以加入英文,忽略別稱的理由又是甚麼?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月12日 (一) 10:46 (UTC)
第一,我在别的话题中提到过,英语非同一般外文。比如这个条目还有一个侧栏,列出了广州在各种语言中的读法,我就觉得多余。但是英文就不多余。Canton值得列在首段,是因为它与汉语拼音有较大差异。这与北京市条目同理。第二,北京和广州在首段列出不同于汉语拼音的英文名,也说明这两座城市的地位不一般。参考日语维基,东京、京都条目在首段提到了英文名,大阪就没有提。第三,你提到的“别名并非不如英文重要”不成立:现代人可以不知道“番禺”,却值得记住“Canton”。--Cswquz留言) 2019年8月12日 (一) 13:12 (UTC)
其实我的主张与H2NCH2COOH第一次修改([1])差别不大;我反对的是他后来更加激进的干脆把首段括注完全删去([2])的处理。--Cswquz留言) 2019年8月12日 (一) 14:01 (UTC)
鄙人认为中文维基百科是让能够理解中文的人使用的,而无论是粤语还是普通话,“广州”肯定是简单到不能再简单的两个字,连将其读出都困难的鄙人不认为其有理解中文的能力,所以在首段添加汉语拼音和粤语拼音甚至是注音这一点上鄙人认为是多此一举(但使用在条目中Template:Infobox Chinese的使用这一点,鄙人不予置评),北京也是同理。而关于在首段添加英文名称这个问题,鄙人较倾向于不添加。首先,广州是中国的一个城市,官方语言是普通话,通用方言是粤语,英语从古至今对于广州这个城市来说既不官方也不通用,否则也不会对于“Guangzhou”和“Canton”的使用引起那么多争议,而“广州”这个名字不是来源于包括英语在内的任何一种外语,而且广州也不存在除汉字外的其他文字作为主要文字的情况(这里解释一下:广州沦陷期间,日语仍使用舊字體,所以广州一词在当时的日语中,还是表达为“廣州”而非现在的“広州”);其次,前文鄙人也提到,中文维基百科是让能够理解中文的人使用的,在首段添不添加外语名称都应该不会影响中文读者对于条目的理解。所以首段不出现英文或者是其他除中文以外的文字之译名为宜,而这些译名仅在广州市#譯名这一章节出现会较为妥当。但如果有这个英文名称非出现不可的情况,鄙人较为倾向于“Guangzhou/Canton”这个两种译名都出现的方案,不过应在英文名后方加注原因,且因为受官方影响当今“Guangzhou”的使用频率的确比“Canton”要高,虽然广州市府一直想为广州市打造一个“Canton”的国际品牌,但在中央的领导下,此举显然并不被大力支持,所以让读者记住一个使用频率较高的译名比一个历史、政治价值高的译名更为优先。--Jacky Cheung留言) 2019年8月12日 (一) 15:22 (UTC)
这里的逻辑链仍为滑坡谬误:广州无需加注拼音 → Guangzhou 无需出现 → Canton 更无需出现;
而我的主张也很清楚:Canton 很重要应列入 → Guangzhou 优先于 Canton 更应列入 → 为了给 Guangzhou 背书所以还应列入拼音。
至于中文地名条目开头应否加注外文,我的主张上面已经阐述过,这里再浓缩一下:1. 英文非一般外文;2. 广州非一般城市;3. Canton 非一般译名。
--Cswquz留言) 2019年8月12日 (一) 17:32 (UTC)
所以廣東到底有甚麼理由可以有特殊待遇,現在是城市都要分等級分優越嗎?,該城市因為有殖民色彩不能列外文(香港、澳門、星馬、東北、台灣),廣東很早以前就有貿易所以要加Canton,加個鬼啊,哪個方針這麼種族歧視說來聽聽,講的好像我們喜歡被殖民一樣,氣氣氣氣氣。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月12日 (一) 17:50 (UTC)
講真的,你添加Canton一詞在首段,其他人並不能從這六個字母感受到廣東的歷史,因為他沒有被殖民也不是外語區,你吂這一段我同樣也感受不到,甚至覺得是崇洋媚外的表現。想加就是放入广州市#譯名,然後用一段文章來闡述,首段雖然有說「2200年以上歷史」,但這樣就等於應該放上Canton?我覺得沒有道理 --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月12日 (一) 17:58 (UTC)
参考例子这里重复列举一遍:中文维基北京市、清华大学条目;日语维基东京、京都、东京大学、早稻田大学条目。城市跟城市地位当然不一样,语言和语言地位也不一样。而且你似乎在一边说有被外国统治过的才可以加该国的外文,一边又在反对所谓的“崇洋媚外”,不觉得自相矛盾吗?拜托把思路整理清楚了再来。--Cswquz留言) 2019年8月12日 (一) 18:11 (UTC)
我前面有提到「歷史脈絡」,所以這些地方列出外文是可以理解,但是廣州的並沒有殖民的歷史脈絡。再來,北京市和清华大学打上外文不等於廣州也要(這兩個條目應該也和廣州一樣加保護,畢竟問題相同),日语條目是日維的做法,這裡不是。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月13日 (二) 02:03 (UTC)
大家的常識不同,但上面也有人和我一樣,可以理解殖民背景的地區條目添加外文,當然可以理解不等於一定要加,同理,廣州就算真的有你說的這麼重要,也不一已定有加入的必要,我們現在討論的是必要,(原生)中文條目本來就沒有必要加入外文。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月13日 (二) 02:07 (UTC)
加不加外文与有没有被那个外国统治过没有必然联系。高雄不加日文罗马字 Takao,台湾不加葡萄牙文 Formosa,广州则应加英文 Guangzhou,以及旧译Canton. 这当中的准则完全是厚今薄古的实用主义:Canton 目前的重要性值得放在首段;以及中立原则:Canton 不带有殖民色彩,unlike 'Formosa'. 援引的其它例子也符合这些原则。--Cswquz留言) 2019年8月13日 (二) 03:26 (UTC)
鄙人还是认为让读者记住一个使用频率较高的译名比一个历史、政治价值高的译名更为优先,在英文当中“Canton”一词用来代表广州的用法在鄙人看来使用率并不高,阁下可以看看英文维基的“Canton”条目是一个消歧义的页面,先不说这个词还有其他不下十个的名词用途,里面竟还有数十个城市叫“Canton”这个名字,望阁下考虑清楚到底“Canton”与广州的关系真的那么紧密吗?相反,“Guangzhou”这一词来在英语中代表广州的话,鄙人相信其关系的紧密度是显而易见的。--Jacky Cheung留言) 2019年8月13日 (二) 05:32 (UTC)
(!)意見關於canton成為北美多個地方的稱呼,歷史上就是源自廣州的canton,這是有歷史傳承可知的,所以廣州的canton是具有其自身獨特的國際化代表地位,為了令到不同地方的維基讀者更好了解有關的知識,也是應當向讀者展示與強調的。而本編認為,有鑑於維基國際化與更為多元的方向,其他華語地方的條目也可以基於不同的歷史文化,標註各自不同的外文稱謂。像高雄可以添加日文標註這些,都是非常利於增加維基讀者的知識面與興趣的。——約克客留言) 2019年8月13日 (二) 07:59 (UTC)
前文Cswquz君提到厚今薄古的实用主义,那么试问今天连中央的不大支持的一个英文译名还要多“厚”?阁下也提到“Canton”这一北美多地的地名源自广州,的确是有历史记载,但今天的广州连用这个词的都是非官方、半官方地使用,虽然说维基百科并不是官方的宣传工具,但很显然“Canton”的使用频率比官方用的“Guangzhou”要低,鄙人还是认为英文译名不大适宜出现在首段,若有必要,也应使用“Guangzhou/Canton”并加注的方案。--Jacky Cheung留言) 2019年8月13日 (二) 09:00 (UTC)
“Guangzhou/Canton”正是目前被暂时保护的版本里的写法,而我一直以来的主张还要更保守些:虽加注 Canton,但将之排在 Guangzhou 之后并强调是旧译。至于中央厚不厚 Canton,这个嘛……--Cswquz留言) 2019年8月13日 (二) 09:20 (UTC)
對於Longway22意見,我還是一點,英語不比母語高貴,如果加註英語我只能說是英語中心主義,即便Canton在北美到處有,你怎麼不能澄清德語中Kanton(Canton)也德國各處到處存在,何況我認為北美的Canton大多數更可能來自於瑞士、德國的Canton(郡縣),何況Canton還不是來自英國,依據來源應該標註葡語,葡萄牙是可靠的最早來源,也是英國人之前廣東的主要外商,如果改行標註外文,各類外語各自以Canton或者Guangzhou為正式譯名,是故請使用模板說明。~Allô&Ouais~ 2019年8月13日 (二) 12:04 (UTC)
语言高不高贵是形而上的问题,用处广不广是形而下的问题。英语的确不比汉语高贵,但是比其它所有外语加起来都还更有用。--Cswquz留言) 2019年8月13日 (二) 12:28 (UTC)
(!)意見:最早使用“Canton”一詞的語言值得商榷。請避免英語化。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月13日 (二) 14:21 (UTC)
为什么一定要“避免英语化”?查《英语化》条目,其秉持维基中性立场方针,没有说英语化好还是不好,只说曾为英国殖民地的地方会对英语化较敏感,其它地方就不那么在乎。广州理应属于后者。而且你这前后两句有什么逻辑联系我有点看不懂:无论 Guangzhou 还是 Canton,那不都源自汉语而且不止英语在用吗?与英语化有什么关系?--Cswquz留言) 2019年8月13日 (二) 15:04 (UTC)
“Canton”不是源于汉语,只是在当时某国语言表示省会、省城或省治的意思,后来被英语等语言用作当时广州的代名词而已;“Guangzhou”才是源于汉语。--Jacky Cheung留言) 2019年8月13日 (二) 17:15 (UTC)
查了一圈,包括 google 和 wiktionary 等,结果为:canton(小写)是源自法语(再追溯上去则词根来自拉丁语),是某一级行政区的名称;Canton(大写)则来自葡萄牙文 Cantão,就是汉语“广东”的音译。目前《广州市#譯名》称 Canton 非音译,而《广州地名#Canton》则称 Canton 就是“广东”音译。我猜想这里可能有巧合的成分,因为葡萄牙语 cantão(小写)也是来自法文 canton. 不过,究竟是不是音译,与首段括注不括注关系不大。--Cswquz留言) 2019年8月13日 (二) 18:16 (UTC)
都沒看懂邏輯就質疑「避免英語化」:我說的是請避免給Canton這個很可能並非來自英語的詞扣上英語的帽子,這不是英語化嗎?--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月16日 (五) 13:33 (UTC)
跟你谈逻辑是很费劲,不过我还是再尝试一回:第一,广州并没有做过英国殖民地,反倒是1841年之前把外商都圈在十三行里,是以约定俗成 Canton 这个译名,因此广州不必对“英语化”过敏;第二,Canton 之所以放在首句括注,不是因为它源自哪国语言(目前的证据支持其源自汉语),而是因其目前仍为较广泛使用的英译,写“英译”及“传统英译”正是为了交代清楚括注的来由。--Cswquz留言) 2019年8月16日 (五) 13:50 (UTC)
Canton就是外語,不管是否音譯、不管它源自甚麼語言,它就是外語。之前的共識就是這類條目首段不加外語。這有什麼問題嗎?大家都故意忽略共識?難道Beijing、Peking不是源自中文?Canton有何特別之處?--【和平至上】💬📝 2019年8月23日 (五) 05:39 (UTC)
这个讨论串已经很长,足下忽略掉反驳理由也很正常。那么我来重申:条目有其特殊性,地名更是成千上万,不能一刀切的拿“共识”来强制,维基的最高规则是WP:IAR,而共识也不是投票。Canton 是地名的外文名没错,但恰恰是因为如此才要括注,因为广州不是一般的城市,英语不是一般的外语,Canton 不是一般的译名。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 12:34 (UTC)
以約定俗成 Canton 這個譯名[來源請求],广州不是一般的城市那誰才是一般的城市?英语不是一般的外语那誰才是一般的外語?Canton 不是一般的译名那誰才是一般的译名?維基現在是可以公然歧視還是哪個WP給你這樣的權利,並沒有,樓上這麼多人沒有反駁广州的重要,但是不能因為广州而產生這種先例。
同樣類似的案例如Wikipedia:互助客栈/条目探讨#標題中含有韓文異體字「曺」「裵」的條目,如果真的有一個眾望所歸的人,難道就擁有資格嗎?就像我先前講的,廣州沒有外文的歷史脈絡,一直都是採用中文,要寫上「Canton」就是只能放在條目的內文而不是首段。 --I know that's plastic love 2019年8月28日 (三) 07:19 (UTC)
你换了签名,差点认不出来。“一口通商”是事实,“Canton为约定俗成”也是事实,但从前者导致后者的印象则来自广州市#譯名一节,而该推论可能不够可靠。谢谢指出。至于其它,就不讲了。--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 17:18 (UTC)
請參與Wikipedia:可靠来源,事實不等於不用加上來源。 --I know that's plastic love 2019年8月29日 (四) 08:18 (UTC)

提议修改方案编辑

(&)建議广州市首句开头修改为

广州拼音Guǎngzhōu粤拼gwong2 zau1邮政式拼音:Canton),……

@Longway22H2NCH2COOH 两位觉得可以吗?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:07 (UTC)

(-)反对:我覺得我白講了:「廣州」的讀音過於簡單,不會對閱讀造成任何障礙,是完全不用標的;「Canton」更多被作為傳統英譯而非「郵政式拼音」為人所知,郵政式拼音早已退出歷史舞台,若以「郵政式拼音」的名義標註,這肯定屬於瑣細內容,沒有理由在段首提及(即使是英譯,我也認為屬於瑣細內容,但至少沒「郵政式拼音」這麼邊緣化)。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月29日 (四) 06:59 (UTC)
我的无力感跟你的对等。这么标注是比照北京市条目。没有错,说是邮政式拼音,目的就是作为传统英译的马甲,而事实上此拼法也的确基于传统译名(未必是英译了)。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 07:13 (UTC)
这样安排的另一层考虑是:如果以传统英译名义列入Canton,则势必须同时交代正式英译 Guangzhou,如此一来便会与拼音重复,显得冗赘。不如不提英译,而以邮政式拼音名义列入,将省下的位置用以列入粤拼,亦兼顾了本地特色。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 07:31 (UTC)
(!)意見:感謝c君的編輯意見。本編傾向於維持現有格局。不再闡述已重複的要點。——約克客留言) 2019年8月29日 (四) 08:01 (UTC)
(-)反对:一般不應加上拼音,而且廣州也並有需要例外處理的特殊性,應按照中國内地城市條目慣例以及之前的共識。--【和平至上】💬📝 2019年8月30日 (五) 11:29 (UTC)
(:)回應 广州当然有资格获得例外处理。它是清朝1841年之前沿海唯一的对外贸易口岸。清朝另一个口岸在北边的恰克图(南恰克图),现已不属于中国。--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 12:39 (UTC)
(?)疑問沿海唯一對外貿易岸、現已不屬於中華人民共和國的恰克圖,這跟廣州可以例外處理讀音問題的邏輯是什麼?--Bagakuco留言) 2019年8月30日 (五) 12:49 (UTC)
没什么特别深刻的寓意。无非是说,即便连陆路贸易都算进去,广州在某种意义上也是“唯一”的。--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 12:55 (UTC)
说到读音,我以为,凡是邮政式拼音较为特别的城市都值得在开头注明。除了广州和北京,还有厦门。--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 12:59 (UTC)
广州有 Canton Fair 和 Canton Tower 等;北京有 Peking University厦门大学虽然英文名是 Xiamen University, 然而其校徽上的拉丁文名则是 Universitas Amoiensis.--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 13:06 (UTC)
1、「与拼音重复」不是改用更不主流的寫法的理由;2、廣州作為通商口岸的「特殊性」,與英文可能有關係,但與拼音沒有任何關係,且本人已經在上面論述,國際化與否和是否標註拼音或英文沒有必然聯繫;3、我仍然認為英文也屬於瑣細內容。--H2NCH2COOH談笑風生微小貢獻) 2019年8月31日 (六) 11:15 (UTC)
跟你好像永远讲不明白。这么说吧,你(以及这个讨论串里许多其他人)的逻辑就是:因为人手一般来说有5个指头,所以长6个指头的就不是人;因为天鹅一般来说是白的,所以黑天鹅就不是天鹅。1. 以“邮政式拼音”名义列入,就是名义而已,这当然不是因为“邮政式拼音”这一体系有多重要,而是因为广州的邮政式拼音与众不同,你说得我好像是为了邮政式拼音而邮政式拼音,根本是稻草人论证;2. 广州的拼音当然不重要,但为了将Canton列入,不得不将其也列入;3. 仍是一样的逻辑谬误:如果每个城市都加上英文,那就是琐细内容,然而 Canton 之于广州就并非琐细内容。--Cswquz留言) 2019年8月31日 (六) 15:52 (UTC)
上边有人问过,还不止一次,说广州凭什么这么特殊?不能搞歧视!废话,请问,既然说“国家不分大小一律平等”,凭什么联合国安理会常任理事国只有5个?既然说“人人平等”,凭什么不能让中国的村长个个领跟美国总统一样的年薪?--Cswquz留言) 2019年8月31日 (六) 16:12 (UTC)

建议段首干脆完全移除编辑

吵了这么久,我都维基休假两个月回来了,也没看到讨论出什么结果。我建议段首干脆完全移除英文和读音,放到右边的{{Infobox Chinese}}里去。--云间守望 2019年9月8日 (日) 14:22 (UTC)

  • (+)支持。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月11日 (三) 00:27 (UTC)
  • 可以考虑。⼥⼉留言) 2019年9月14日 (六) 19:17 (UTC)
  • 這不就是我當初提議過的做法嗎,我當然(+)支持了。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:32 (UTC)
認為此案屬於WP:VOTESTACK,應當適時中止。——約克客留言) 2019年9月16日 (一) 00:51 (UTC)

建議關閉討論编辑

有關議題已經冗長,其他讀者與編輯或者會不容易閱讀,議題不活躍度事實已達到7天,意見交流基本已達到預期階段,建議先行關閉,以避免繁複,同時予其他編輯讀者等更多思考空間。——約克客留言) 2019年9月9日 (一) 23:38 (UTC)

  • @H2NCH2COOH(提案人)。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月11日 (三) 00:25 (UTC)
  • 不支持Longway22说的。大家不是都还在表达意见吗?上面有人刚提出了新的建议,Longway22是不想讨论这个建议才策略性提出关闭讨论吗?⼥⼉留言) 2019年9月14日 (六) 19:17 (UTC)
User:⼥⼉:請參與前先認真熟悉WP:CIVIL等指引方針,請閱讀完整與認真思考,建議貴編在此情形下WP:WAIT更佳。——約克客留言) 2019年9月16日 (一) 00:23 (UTC)
不行,這裏我還是要再出山了。我不得不認同⼥⼉的猜想,Longway22這樣的行徑和WP:GAME沒分別。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:30 (UTC)
我也順道在此警告Longway22不要再打擦邊球勿謂言之不預也Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:34 (UTC)
“言之不预”同学,你这叫多数暴力。我上面也提了个案你怎么就选择性无视了呢。如果这也能行,要讨论页做什么,只保留投票页就好了嘛。--Cswquz留言) 2019年9月15日 (日) 09:59 (UTC)
其实我的提案是相当折衷的,只是这两人都是寸步不让。这讨论串有两个月了吧?跟什么都没说一样。--Cswquz留言) 2019年9月15日 (日) 10:04 (UTC)
請勿觸及WP:LEGAL等。並建議管理出面關閉本討論案。——約克客留言) 2019年9月16日 (一) 00:43 (UTC)
那一篇尚未在中文维基通过。而且,那说的是国家法律,而不是维基的举报程序。不过我也觉得这样的WP:维基法匠行为没必要啦。--Cswquz留言) 2019年9月16日 (一) 00:49 (UTC)

選秀節目模版條目化编辑

基於模版不應該條目化Template:偶像練習生Template:创造101,所以我覺得不應該把所有參賽者列出(ex前幾名列出僅可或是保留欄位七八成有個人條目者之類),完整資訊應該查到條目即可 不知道其他使用者對於此模版的使用有啥看法?Light0113留言) 2019年8月11日 (日) 10:53 (UTC)

以這兩個模板為例我建議刪除偶像練習生36-99名欄位、创造101 37-100名Light0113留言) 2019年8月11日 (日) 17:59 (UTC)
  • 我认为,《偶像练习生》属于偶像男团竞演养成类真人秀节目,每位参赛选手都是能吸引粉丝们的关注。通过导航模板,读者可以方便地点击条目链接来查阅选手条目,可以更加直观地了解选手成绩。因此将他们列出来是有必要的。至于暂时没有个人条目的选手,我们可以先不加上内链,以免红链影响美观。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十七次动员令 2019年8月11日 (日) 12:58 (UTC)
回歸導航模板功能是連結高度相關的條目並且避免出現過多文字。這類選秀節目大部分是新人,幾乎沒有關注度可言。這樣感覺反而是宣傳之嫌。另外完整性的部分,以有條目足以完整表達。Light0113留言) 2019年8月11日 (日) 17:59 (UTC)
此类选秀节目有部分是曾经出道的艺人,未出道的练习生在参与节目后也有多数人在原经纪公司以团体出道,说没有关注度可言的话似乎不太适合。--无所事事/想要狗带 2019年8月12日 (一) 05:23 (UTC)
後半段的人如果有關注度應該早就已經設立了。我想討論的是這類選秀模版不可能把所有參賽者都列入,那我們的停損標準如何設立比較適合?Light0113留言) 2019年8月12日 (一) 18:09 (UTC)
  • 同Softyu。有些艺人不能说没关注度,只能说是还没有维基百科条目。大陆这边把维基百科墙了之后,许多大陆的粉丝没办法上维基去编写。这些条目有不少也是港澳台的或海外的粉丝在写。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十七次动员令 2019年8月12日 (一) 18:24 (UTC)
  • 《偶像练习生》跟《快乐男声》之类的性质不同,因为偶练是偶像团体养成类选秀节目,练习生有控制在一定的量,每位练习生都能较高的具备人气;而快男则是个人选秀节目,节目一开始就是参赛者达到300多人的海选,最终只有十几个左右的选手能进入全国总决赛的比拼。所以,《偶像练习生》这类节目的模板,将所有选手(练习生)列出来会比较好;《快乐男声》这类节目的模板,仅列出前十几名会比较好。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十七次动员令 2019年8月12日 (一) 18:45 (UTC)
那就是等創了以後再說。後半段參都有關注度個人持疑? 高人氣不等有關注度,而且照您所說的選秀方法 其實我覺得人數上是差不多的 模板:超快家族 或是Template:星光幫但最後6到10名很多人根本也是沒有條目Light0113留言) 2019年8月12日 (一) 21:12 (UTC)
我认为需要保留所有参赛选手。因为随着时间的流逝未来可能有些网页会失效而导致一些信息无法查询这时候维基百科可能会是唯一可以查到信息的了。基于此我认为需要保留。--舞月書生(Joye.Zhang)👉☎️👈∮菜鳥,主要维护杨超越 2019年8月14日 (三) 13:27 (UTC)
有條目完整的資訊了Light0113留言) 2019年8月14日 (三) 21:40 (UTC)
导航模板可以方便读者查阅。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十七次动员令 2019年8月15日 (四) 13:18 (UTC)
如果條目就可以查閱,幹麻還要重複資訊使用導航模版? 麻煩回到定義問題,導航模版用於連結條目,避免過多文字或是紅鏈(印象有些更嚴格的導航模板是連綠鏈都不可行)。Light0113留言) 2019年8月16日 (五) 02:18 (UTC)
我個人主張這是節目關注度,就像專輯條目會有曲目、票房條目會有電影等,這是節目的模板,所以參與者只是出現其中的人,我們只是展現有誰而已。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年8月14日 (三) 13:53 (UTC)
  • 節目的關注度就在節目的條目裡寫,我不會反對。導航模板就是在有關注度的條目之間導航,當然得確保模板內的所有項目都有關注度。你所說的不是導航模板的作用。--【和平至上】💬📝 2019年8月22日 (四) 16:58 (UTC)
依導航模板功能所述 用來避免出現過多文字 用於連結高度相關的條目。關注度的主張應該用在條目 Light0113留言) 2019年8月14日 (三) 21:40 (UTC)
  • 讨论已经过去一段时间了,大部分人是支持维持现状,即保留所有参赛选手。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十七次动员令 2019年8月18日 (日) 07:17 (UTC)
沒有人針對我提出的討論給予正面回應,我不覺得這個叫維持現狀。如果無提出其他停損標準的討論,就依我提出的建議,欄位紅鍊或是文字不保留(但欄位未擁有七八成以上的條目可保留)。Light0113留言) 2019年8月18日 (日) 08:52 (UTC)
不行,要尊重共识。如果阁下的个人观点没有成为共识,就不可自作主张。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十七次动员令 2019年8月20日 (二) 17:25 (UTC)
共識不是投票,是討論。針對我提出的理由(導航模板是用於條目間的連結,並不是當條目完整性撰寫的。雖然我的立場是刪除過多文字或紅鍊,但我也退一步了欄位只要條目七八成有條目就不刪)你們並沒有提出討論。Light0113留言) 2019年8月23日 (五) 16:59 (UTC)
順便一提,不只只有選秀節目有這個問題,很多藝人的個人模版都會有這個問題,過往我處理的原則也是刪除不可能成立條目的作品集欄位(EX.單曲.小型演唱會等)。Light0113留言) 2019年8月23日 (五) 17:04 (UTC)
有些参与讨论的用户没继续讨论,可能是因为他们没看到,而不是拒绝沟通。阁下可以ping或者mute他们。--風雲北洋Talk 欢迎参与第十七次动员令 2019年8月29日 (四) 03:06 (UTC)
如果對於自已討論過的話可以講完就不理,那幹嘛來討論?Light0113留言) 2019年9月5日 (四) 16:59 (UTC)
@SoftyuMilkypine::幾位對於此案是否有其他異議?如果沒有回應,就以本人以上提出的建議做為共識。Light0113留言) 2019年9月5日 (四) 17:35 (UTC)
還能說甚麼,我們的想法不同,而且也說服不了對方,這樣下去根本沒有結果。 --I know that's plastic love 2019年9月6日 (五) 02:07 (UTC)
你的論點有兩個人都提出相似的見解,您並沒有回應,當然你覺得不合理可以去方針討論。Light0113留言) 2019年9月7日 (六) 20:26 (UTC)
關注度可以用在模板內文嗎? --I know that's plastic love 2019年9月11日 (三) 15:46 (UTC)
请注意您讨论基础的维基百科:导航模板是一篇没有强制力的论述。--无所事事/想要狗带 2019年9月6日 (五) 05:24 (UTC)
所以才針對這個主題提出討論的共識,不然我大可依指引刪光無條目內容就好了。Light0113留言) 2019年9月7日 (六) 20:26 (UTC)

姓氏条目加入一堆“著名人物”是否恰当编辑

建议将姓氏条目中的“著名人物”全部删除--苞米()💴 2019年8月17日 (六) 09:01 (UTC)

由于所谓“名人”的收录标准不清,所以不可能完全收录。以“李姓”为例,人名占了一多半篇幅,被收录者多是编辑者随意添加的--苞米()💴 2019年8月17日 (六) 09:50 (UTC)

我把李姓韩国人列表里的演员都删了,加入了李昌镐李世石。--Cswquz留言) 2019年8月17日 (六) 10:14 (UTC)
其实准入门槛也好想,比如出生年份及 Google 结果数等等,就是要形成“共识”怕没那么容易。--Cswquz留言) 2019年8月17日 (六) 10:25 (UTC)
准入标准很难制定啊,一是姓氏多寡不同,像王李张这种大姓,无论多严格的标准,都有可能找到一大堆符合的名人,相反一些稀有姓氏,可能整个维基百科也没收录几个人,标准稍严格就会被剃掉了。二是古今姓氏比例不同,像姬姓在现代肯定属于稀有姓氏,但如果标准稍宽松,可能春秋战国那一堆姬姓的都能入选,所以标准针对古今人物也要不同?三是地域差异,台港澳星马等地的姓氏比例和人口数量肯定跟中国大陆不同,这个要怎么处理?--Kezpe留言 2019年8月17日 (六) 14:56 (UTC)
  • 現時李姓的標準的確太寬鬆了。我建議以人數為標準,例如每個姓氏都只挑選最著名的數十位名人。這樣大姓的標準就會較嚴格,而稀有姓氏的標準就會較寬鬆,條目也不會過長。另外我反對按照地域區分。某小國最有名的李姓人物,重要性可能比不上某大國前二十最有名的李姓人物。如果按地域去區分,在小國不太重要的人物會被保留,而一些大國具重要性的人物會被刪掉。 --英秀一心留言) 2019年8月17日 (六) 17:05 (UTC)
“最著名”肯定会有争议啦。。。地域的问题,我觉得你说的是没错啦,但是完全不分,肯定会有人质疑地域中心。。。感觉无解(摊手--Kezpe留言 2019年8月17日 (六) 23:12 (UTC)

(&)建議名人標準不清,現存內容多半沒有來源,而且已經有Category:漢字姓氏,看不出有何理由再在條目裡列出,條目姓氏條目應該著重於該姓氏的起源、分布、和堂號的關係、在姓名學上的意義等等。-KRF留言) 2019年8月17日 (六) 21:52 (UTC)

(+)同意Kerolf666君,不要有該姓氏名人段落,而且如此一來,自然也就沒有選入標準難以制定的問題了。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月17日 (六) 22:34 (UTC)

(&)建議 只收录1900年以前出生的。因为姓氏这玩意,主要的兴趣在于考证其源流,在传统社会较重要。现代人续家谱之类属于自我宣传吧。--Cswquz留言) 2019年8月18日 (日) 00:15 (UTC)

  • (-)反对,传统社会重要,现代社会莫非就不重要?然而令我不可能明白的是,下边“1900年之前出生的”居然不明不白地改成“古人”了?根本不是一个概念,请至少确保上下观点统一--10³留言) 2019年9月4日 (三) 16:15 (UTC)
  • 我认为有维基百科条目的就可以认为是“著名人物”。可否成立单独列表?是否符合我们的独立列表存废标准?英语维基百科有en:List of people with surname Li--及时雨 留言 2019年8月18日 (日) 03:09 (UTC)
  • 用「分類:李姓」就不必另外建立李姓人物列表。這種列表沒有多大用處,又要花費大量時間建立。--英秀一心留言) 2019年8月18日 (日) 03:39 (UTC)
    • 这种列表和前段时间讨论删除后被改为消歧义页的美国人列表很类似,存在收录标准不清,更适合分类的问题--苞米()💴 2019年8月18日 (日) 08:31 (UTC)
  • (+)同意Kerolf666。—Outlookxp留言) 2019年8月18日 (日) 03:43 (UTC)
全删不妥。很难想像讲姓氏的条目不提这个姓的历史名人。所以还是以年份划线较为适宜。古人的资料已经固定,能流传下来且在维基有条目的都可以算名人。--Cswquz留言) 2019年8月18日 (日) 06:52 (UTC)
  • 第一,支持删除。第二,如果实在要保留,建议设置数量限制,比如不得超过10人,如果超过了任何人都可以删减到10人以下。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月19日 (一) 01:54 (UTC)
    • 如果按照第二的要求,该把哪10个人列进去,有什么标准?--10³留言) 2019年8月19日 (一) 13:36 (UTC)
      • 大家去煮咯。你维社群已经有搞不懂关注度的倾向了,多煮煮说不定还能有进步。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月21日 (三) 06:37 (UTC)
        • 进步倒难说,怕是煮了半天没点成效,不同专题的人肯定优先考虑自己专题的名人,上面就有位。--10³留言) 2019年8月21日 (三) 09:58 (UTC)
          • 如果社群连通过达成共识来解决这种小问题的能力都没有,那就无所谓了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月22日 (四) 01:40 (UTC)
            • 确实没有,看下面吧。--10³留言) 2019年8月29日 (四) 14:42 (UTC)
  • 思考后(+)同意全删除。设置数量跟设定准入标准有一样的难点,即怎么判断“谁更出名”。如果某个历史名人对该姓的演变发展有显著的影响,如孔子之于孔姓,完全可以在正文段落中体现,无需额外加个单独的段落罗列了。--Kezpe留言 2019年8月19日 (一) 09:16 (UTC)
  • (+)同意Kerolf666,如果按照一天一个人的速度列下去,过上上千上万年……可惜看不到那种盛景了--10³留言) 2019年8月19日 (一) 13:33 (UTC)

(!)意見 客栈诸位,“全删除”非同小可,这么几个人有权给可能多达上千个条目的内容取舍划定范围吗?条目一条一条的来谈尚且莫衷一是。动辄说“有此即无需彼”是否也过于自大?简介有简介的用处,列表有列表的用处,Cat 有 Cat 的用处,彼此不能取代。说到底,讲姓氏的条目不单列几个具体人物实在是……--Cswquz留言) 2019年8月19日 (一) 16:16 (UTC)

    • 如果是那些稀少姓氏,列幾個名人偉人無可厚非,但是這不是幾個人的問題而已啊,那些大姓,比如李、王,林林總總列了幾百人之多,收錄標準實在太過寬鬆。其實李姓條目有意義的內容很多,但是被人名佔一半的篇幅實在很奇怪,模糊重點。在分類可以取代作用的情況下,支持全刪。風鳴留言) 2019年8月19日 (一) 16:58 (UTC)
      • 稀少姓氏也决不能列举,名人的界定标准到底是什么?--10³留言) 2019年8月20日 (二) 04:13 (UTC)
  • (+)支持某姓人物有足夠的內容來彰顯著名跟關注度,只要列出來源把他做過的事情簡略的寫一遍就好,沒有必要用列表的形式一一列出。--Bagakuco留言) 2019年8月19日 (一) 17:03 (UTC)
  • (&)建議我建议保留,原因来自于这么一段亲身经历:我曾经有一项家庭作业,寻找自己姓氏的名人,然后写三篇传记——这种分类有助于某些特定任务的达成,给某些人群节约了很多时间--冷罗KS用户:KSroido 2019年8月20日 (二) 12:25 (UTC)
  • 撤回先前建议,我发现实际上存在 category:李姓,建议全部移至该分类即可,然后删除李姓当中的相关内容--冷罗KS用户:KSroido 2019年8月20日 (二) 12:37 (UTC)
    • category:李姓不能完全取代一個經仔細挑選的李姓著名人物列表,對讀者而言列表的形式會美觀、實用得多。我寧願將來大家爭論應該收錄誰人,也不希望全刪。--英秀一心留言) 2019年8月20日 (二) 14:55 (UTC)
      • 反对此建议,之后的争论一定只增不减,category:李姓利用好绝对可以满足大多数用户的需求。--10³留言) 2019年8月21日 (三) 11:29 (UTC)
  • (+)支持主要是「著名」這個用詞非常有問題,啥人算著名,啥人算不著名?頗具原創研究的意味。如果刪除「著名」一詞僅稱「人物」,那麼所有李姓人物都有資格添加進去,完全沒有必要,只要將李姓人物的條目歸類到category:李姓就可以了。還有一點可能會出現的情況順便一提,比如說某位新出道不太知名李姓的藝人在維基百科由於關注度的原因沒有自己的條目,其團隊將其名字及事蹟加入李姓條目以達到透過維基百科來提高知名度的目的。當然這只是我虛構想像出來的情況,但是用維基百科來達到自我宣傳的現象確實存在。比如[3],要問此公是誰,詳見WP:KAGE。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2019年8月29日 (四) 02:39 (UTC)

其实有类似问题的不止姓氏类条目编辑

例如我刚刚清理了广东省条目的“著名人物#近现代”章节,把我认为不够格的删去了。但是这里的标准也完全是自由心证。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 10:23 (UTC)

怎么算够格?阁下说一下标准。--10³留言) 2019年8月21日 (三) 10:37 (UTC)

我只说删掉的是我觉得不够格的,剩下的未必够格。若要给评判方法,我上面建议过,一看出生年份,二看搜索结果数。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 10:46 (UTC)

除了姓氏、廣東人之外,一些學校的校友也有這個問題。我覺得香港理工大學條目的做法值得參考。在條目內舉出最有名的數人,然後再連結至一個列表。從各個領域選擇已過世的人物爭議也許會比較少,例如李姓可以選李白李時珍李鴻章李光耀李小龍 --英秀一心留言) 2019年8月21日 (三) 10:55 (UTC)

(:)回應:“最有名”的具体标准两位阁下依然没说,是Google的搜索条数、报刊的刊登次数、得过奖项的次数还是什么?各领域各行业是一样的标准还是视情况而定?这些都是应该考虑的问题,无论合理不合理,请先说出有说服力、可操作的界定准则。--10³留言) 2019年8月21日 (三) 11:22 (UTC)
如果给不出一刀切的标准,就要全删,你是这意思吗?我的建议只是一个立规矩的思路而已。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 12:23 (UTC)
如果连一个具体可行性标准都没有谈何立阁下的规矩?这种问题说实话很难不一刀切,因为范围太广,只要有一个口子就会引发争议--10³讨论) 2019年8月21日 (三) 13:43 (UTC)
把维基整个关掉,当然什么争议也没有了,多省事,你说对吧?--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 13:57 (UTC)
离题,你这样只会加剧争议。教科书式的WP:POINT。--10³留言) 2019年8月29日 (四) 14:39 (UTC)
那是针对扰乱行为的,我有行为吗?发现有的人就是搞不清基本概念。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 17:11 (UTC)
此页简而言之:当你需要阐释观点的时候,你只能直接对其展开讨论。--10³留言) 2019年9月2日 (一) 08:10 (UTC)
我怎么没有直接讨论,反倒是你不着眼于改善条目,而在指责其他用户的态度。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 09:16 (UTC)
可是您先说“把维基整个关掉,当然什么争议也没有了,多省事,你说对吧?”的啊 --10³留言) 2019年9月4日 (三) 15:10 (UTC)
(-)反对: 我不觉得需要一刀切,按照页面浏览量,综合其他因素考量就好。某个地方、某个姓氏列出知名人物是寻常的,仅仅因为难以确定标准就完全去除,不免过于削足适履,买椟还珠了。请注意,中立性不代表不对人物做评价,而是说需要综合考量可靠来源进行,如果有可靠来源,认为某个人物是某地,某姓氏的知名人物,那就没有理由不收录。~ viz 2019年8月21日 (三) 21:27 (UTC)
讨论要具体标准,模糊的观点是维基大忌--10³讨论) 2019年8月29日 (四) 14:55 (UTC)
(:)回應:不如大家先討論一下有甚麼人是明顯可以刪掉。我自己對最有名的標準是「某個年代中某個領域的頂尖人物」,李姓#中华民国一大堆的官員、運動員、藝人、董事長、高階警官都可以刪掉。李姓#香港、澳門哪些配音員的知名度也明顯不足。另一個方案就是決定名單時,也可以考慮在相同的領域有沒有其他更有名的人物。例如李姓#歷史名人中清朝已經有李鴻章,其他的清朝官員也就沒有必要保留。--英秀一心留言) 2019年8月21日 (三) 23:12 (UTC)
姓氏和地方的区别在于:姓氏条目可以只列举古人,地方条目就不宜仅限古人。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 23:42 (UTC)
请问“姓氏条目可以只列举古人,地方条目就不宜仅限古人”经过共识讨论了?光这点都不知道能关掉几个维基了--10³留言) 2019年8月29日 (四) 14:52 (UTC)
(!)意見:配音员专题维基人一定会群起而攻之的--10³留言) 2019年8月29日 (四) 14:43 (UTC)
我在发表个人意见,谁说的每一句都得是共识?瞧瞧你上面说的,句句口含天宪,难不成你是吉米·威尔士他二大爷?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 17:11 (UTC)
“姓氏条目可以只列举古人,地方条目就不宜仅限古人”这观点很奇怪,你怎么会这么认为?--10³留言) 2019年9月2日 (一) 08:05 (UTC)
你理解不了很正常。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 09:17 (UTC)
嗯,明白--10³留言) 2019年9月4日 (三) 16:32 (UTC)
  • 各方和各方水火不容,一点交集也没有,那共识“按常理”肯定也不会有了。Cswquz,出现“争议”问题你就抛给客栈?然后和你没关系了?--10³留言) 2019年9月2日 (一) 08:10 (UTC)
实在看不明白这一行在说什么,尽管全是汉字。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 09:19 (UTC)
您不理解就算了,只是从您“再说”两字看出来的--10³留言) 2019年9月4日 (三) 15:10 (UTC)

建议编辑

对于姓氏,尤其是人口众多的姓氏而言,所谓“名人”无法穷举,而随编辑者喜好添加有违百科的严肃性、中立性,不宜放任自流。但限制收录范围的标准难定,建议将姓氏的名人段落全部删除。对姓氏演变有重要影响的人物应考虑在正文中提及,而非罗列一个名人列表。--苞米()💴 2019年8月29日 (四) 01:32 (UTC)

我说过,订立规则其实容易,比如可以这样:只收1900年以前出生的,而且必须在维基有条目。如果是大姓,还可以以 Google 结果数排序,只收录前50名,就是说,满了50个以后,只要发现有比在列的更出名的,就可以取而代之。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 17:23 (UTC)
(?)疑問大性的判斷標準是什麼?--Bagakuco留言) 2019年8月29日 (四) 18:49 (UTC)
就是第一个句号之前的限制下仍然会多于50条的姓氏。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 18:53 (UTC)
(+)同意Baomi的意见,对姓氏发展有影响的人物可正文提及,其他名人有Category:漢字姓氏,无需罗列。Cswquz提及的以Google结果数作为标准问题太大,一是不同地域、语言下,Google结果数会有差异,二是结果数没有数量级差异的情况下,如4,000,000对4,100,000,说谁比谁更出名不合理。限制名人数量,然后强行排高低肯定会造成很多争议,不宜采用。--Kezpe留言 2019年8月30日 (五) 04:37 (UTC)
有争议再说,而且港真,我觉得不太可能出现你所说的这种争议。--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 05:23 (UTC)
再说?你看你的观点有多少人赞同--10³留言) 2019年9月2日 (一) 08:01 (UTC)
至少很多人并不赞成全删。具体到我这个方案还可以再讨论。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 09:14 (UTC)
3个算“很多”嘛……,而且主要发言人是您,支持全删的有10个啊--10³留言) 2019年9月4日 (三) 15:20 (UTC)

Cswquz的意见和建议编辑

为充分响应Cswquz“不着眼于改善条目,而在指责其他用户的态度”之言论,近期打算梳理一下这位阁下的观点,把英秀一心、viztor@来一起讨论,是否参与全凭各位定夺。如果讨论,希望都不要互相恶意揣测他人动机。此讨论顶多有参考价值,要实现所谓全删,请至维基百科:互助客栈/方针发表高论--10³留言) 2019年9月4日 (三) 16:32 (UTC)
(*)提醒,从8月17日到9月2日,Cswquz对此讨论发表的观点有但不限于:
  1. 名人只收录“1900年以前出生的”或“古人”,近期的名人不列。
  2. 姓氏主要着眼于“考证其源流,在传统社会较重要”,而现代人续家谱之类属于“自我宣传”。
  3. 姓氏和地方的区别在于:姓氏条目可以只列举古人,地方条目就不宜仅限古人。
  4. 名人的界定简要标准:出生年份、搜索结果数→具体标准一例:只收1900年以前出生的,而且必须在维基有条目;如果是大姓可以以Google结果数排序,只收录前50名,有更出名的可以替代。
  5. 如果给不出一刀切(完全不会产生争议、适用于所有“姓氏”、“地区”条目相关内容的界定准则)的标准,就要全删(所有的著名人物列表)。
  6. 标准完全是自由心证。
  7. 条目一条一条的来谈尚且莫衷一是,动辄说“有此即无需彼”过于自大。
  8. 简介有简介的用处,列表有列表的用处,Cat有Cat的用处,彼此不能取代。
  9. 只有几个人无权给可能多达上千个条目的内容取舍划定范围。(需要经过全体维基百科“活跃”用户投票表决,甚至可能需要向站外倡议?)
  10. 说到底,讲姓氏的条目不单列几个具体人物实在是……(讲姓氏的条目不列几个具体知名人物,那还叫姓氏条目吗?)
  11. 如果万一出现很多争议,“再说”、“再讨论”,而且“港真”不相信有争议。

但是仅仅“出生年份、搜索结果数”的简要标准在此讨论就“不止一个人”认为不合适了吧。观点分开可能和这位表达的本意有些背离,括号里的内容语气过了点,甚至违反了恶意推定原则,还请大家对此表达看法。--10³留言) 2019年9月6日 (五) 06:57 (UTC)

  • @BaomiKezpe英秀一心Kerolf666克勞棣:@94rainOutlookxpUjuiUjuMandanBagakucoKSroido:@唐吉訶德的侍從viztor:大家自由选择,看看是否应该回覆。就我个人认为,这位的每句话都得仔细思考一下。总不能说互相之间没有一点交流吧。--10³留言) 2019年9月6日 (五) 06:59 (UTC)
    • 感谢召唤,我是支持全部删除的,无法穷举的列表根本不适合维基百科--苞米()💴 2019年9月7日 (六) 00:44 (UTC)
    • 全删。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月7日 (六) 16:16 (UTC)
    • 全删,理由已多次说明,不赘述。--Kezpe留言 2019年9月7日 (六) 16:45 (UTC)
    • 我同意Cswquz的觀點在一般的百科全書可能是合適的。但維基容許任意修正,沒有良好標準的事常常弄出壞結果。--Temp3600留言) 2019年9月7日 (六) 22:37 (UTC)
    • 這次先支持全刪,至於要不要定義保留的標準,就等待以後有沒有人想要討論。--Bagakuco留言) 2019年9月8日 (日) 14:27 (UTC)
      • 应该算是达成共识了吧?--苞米()💴 2019年9月9日 (一) 07:55 (UTC)
      • @Baomi:不好说,您不看看Cswquz的意思:“只有几个人无权给可能多达上千个条目的内容取舍划定范围”,不强制上方针可能会被人翻案的--10³讨论) 2019年9月11日 (三) 14:05 (UTC)
      • 是否需要立個指引之類的東西?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月9日 (一) 11:42 (UTC)
        • 這種加入著名人物的條目非常多,要全刪的話,可能去方針區立一個方針指引比較好。--Bagakuco留言) 2019年9月11日 (三) 09:06 (UTC)
  • 在條目探討中多次看到「既然有Category,看不出有何理由再在條目裏列出」的說法,但我認為這句話和「简介有简介的用处,列表有列表的用处,Cat有Cat的用处,彼此不能取代」沒有矛盾。我的理解是前者有著「曾經有很多草率的列表」這個背景,所以大家對冗長的收錄往往有著有機會變成「不經篩選的資訊收集處」或「過度細節內容」的疑慮。我相信如果一項列表能展示出「再在條目裏列出」的合理理由(例如提供額外有用資訊、幫助讀者理解某一主題),因此「適合維基百科」,則能實現「列表有列表的用处…不能取代」。如理解有錯請指出。——愚蠢的人類 2019年9月10日 (二) 07:30 (UTC)
    • 無意之間,在另一討論中發現Sanmosa閣下提出了一句話能概括我上面所說的內容:『根據Wikipedia:格式手冊/列表#獨立列表之存廢標準,「列表不應僅單純的列出各項名稱,而應提供各項名稱簡介或各項之間可比較的信息等其他資訊,即該列表不應該可簡單的由分類取代。」』——愚蠢的人類 2019年9月10日 (二) 07:52 (UTC)
      • 用“分类”取代正是一个折中的方式,也是能让大多数用户都能信服的方案。准备对这位的11句做一些评价。--10³留言) 2019年9月11日 (三) 14:54 (UTC)
  • 应该还有人没被Ping到,那也无所谓,在上面跟进就行,我先说下对Cswquz十一句的看法。--10³留言) 2019年9月11日 (三) 14:58 (UTC)
  1. 这一点很奇怪,“1900年以前”和“古人”差别太大。中国大陆历史教科书对古近现当代有相当泾渭分明的区分;至于原因,Cswquz认为我不明白正常,我疑惑了半天又向上翻了翻,发现2.就是原因……
  2. (-)反对,现代人怎么就能直接认定自我宣传?那古代人没自我宣传嫌疑?能从家谱传下来的所谓“古人”都是名人吗?不见得。前半句也奇怪,传统社会较重要?那现代社会不重要吗?
  3. (-)反对,可能从Cswquz的思路来看清晰一些。要说地方条目叙述当代人,是不是也有自我宣传嫌疑?
  4. 不妥,已经有人不认同了。搜索引擎确定知名度?哪有那么定的方式?为了争这个榜单,完全可以动员万能朋友圈、破点费把搜索数搞上去嘛。
  5. 没什么可说的吧,说不清道不明,占着空不让删不合适吧。
  6. 自由心证?不直接说我们这样支持全删是在来“一言堂”吧。
  7. 各条目和各条目视情况可以有所差别,但就此问题而言标准无异。“有此即无需彼”,可以有彼,但请经大家支持全删的一致认可。4.的标准不合适。
  8. 对。但和是否应该全删“知名人物”无关。
  9. 本人括号的解读应该更直接吧,大家觉得好不好~好!行不行~不行。那没别的事了,本来中文维基百科就够特立独行了吧,这么忙这么辛苦,哪能“浪费时间”干这种吃力不讨好的事。
  10. 同上。回答:怎么不叫?百度和维基不一样!
  11. 这句说实话,我真的很反感,忍不住嘲讽了下。怎么什么认为不合适的地方,一个“再说”“再讨论”就轻描淡写过去了?在这里我忍不住恶意推定一句,如果万一Cswquz所有的诉求全部实现,出现争议(按照中文维基百科平均编辑水平,一定会出现,走着瞧吧)一定要么解决不完,要么就躲在后面打死不出来了。一定是这样。注意可是上千条目呢,你一个一个解决不累吗?我都替你觉得不值。

无所谓了,不上方针,所有讨论一定是无任何实质作用的。--10³留言) 2019年9月11日 (三) 15:48 (UTC)

(*)提醒 本节开头的第5条(“不一刀切就要全删”)和第6条(“标准完全是自由心证”)完全曲解本人原意。1000 同学可能是看不懂反话,因此本话题继续下去意义不大。(&)建議楼主在方针页另开话题。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 21:51 (UTC)

  • 马上,您放心--10³留言) 2019年9月12日 (四) 02:59 (UTC)
此处的楼主指苞米。如果是你,建议大家还是散了吧。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 03:10 (UTC)
  • @Dimuowosm:绝大多数参与讨论的人是可以接受全删的,阁下方便的话,建议在方针区重开讨论吧--苞米()💴 2019年9月12日 (四) 06:43 (UTC)
    • 好,可别散哦 --10³留言) 2019年9月12日 (四) 07:06 (UTC)
    • 要我重複就重複吧,全刪,並同意上述的2、5。補充我對於「名人」標準的看法,我不贊成以搜尋結果數量或出生年份在1900前之類的去界定,姓氏條目的重點還是在姓氏本身,如果該人物相對於他所屬的姓氏是具有重要性的,那麼在介紹姓氏的淵源時自然而然會提到。譬如以朱姓而言,朱孝天雖然在他的演藝領域很知名,但朱孝天之於朱姓就不太重要,而朱元璋當了皇帝後賜不少人國姓,對於朱姓的發展有重要影響,即使把單純列大串人名的部分全部刪掉,在提到朱姓的時候也必然會介紹到他。對於姓氏而言,用這種方式留下來的,我認為才可稱得上「名人」。-KRF留言) 2019年9月13日 (五) 11:46 (UTC)
所以某個姓的「名人」本人未必姓這個姓,只要他對這個姓的發展有重要影響?-游蛇脫殼/克勞 2019年9月13日 (五) 13:12 (UTC)

臺灣問題:“攻占海南” vs “海南解放”编辑

  說明:编辑争端发生在臺灣問題#_美國第一段。争端发生以前,以及当前的版本的表述为“中国人民解放军发动海南岛战役攻陷海南”。我欲将之修改为“……发动海南岛战役,海南解放”,但遭到该页面部分编者反对,其所主张和建议的表述见下方(分隔线以上)的讨论过程。按临时动议,将已有讨论(分隔线以上)复制到本页面继续讨论。按:“攻陷海南”的表述最早见于2009年5月2日 (六) 20:01的版本,而之前的版本就是表述为“海南岛解放”,是2009年4月15日 (三) 05:14其所在的“中美关系与台湾问题”一节(现更名为“國際社會方面#美国”)被加入时就采取的表述。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC))

@Cswquz:「解放」一詞在此處意味拯救處於束縛之中的人事物。該詞語不是中立詞語,不宜寫在條目中。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言这并非中立用语,但是此处找不到完全中性的描述。比如同段还有“夺取”的用法,但那是一些小岛,地图上呈点状,从语感上来说是可以的。海南这样的大型岛屿,只能用“攻占”或“解放”。两者皆含有褒贬之意(将来假如解放军把台湾打下来,也不好说是占领军吧?),所以以目前当地官方说法为准。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果閣下認為「攻佔」不夠中立,「攻取」如何?敝人建議閣下先回退為原先的版本,等到大家有共識了再更改。畢竟原先的版本是存在已久的穩定版本,對其更改而引發的爭論須透過共識來解決。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建議用「取得南海控制權」、「掌控南海」、「南海政權轉移」等。—Outlookxp留言) 2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人認為這也可行,雖然稍長。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
User:OutlookxpUser:Matt Smith是海南,不是南海。至今南海还是地区热点。海南战役时的情形,不是“政权转移”这么简单。岛上中部山区一直就有共产党领导的游击队,到1950年一共坚持了二十多年。而守岛国军主要着眼于军事防御,政权什么的,在战争期间大概早就被抛诸脑后了。上面留言指出一个事实,就是如果不惜笔墨,总可以作中性描述,但是在此处又会造成冗赘。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz:請閣下負起責任,先把製造的不中立爭議內容改回先前穩定的版本。--Barter84留言) 2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

User:Barter84先前稳定的版本”用的是“攻陷”,这叫“中立”?--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控,後來喪失給了共軍,因此使用「攻陷」還說得通。但「解放」的意思就完全相反了,直接把海南島形容為處於ROC的束縛之中。無論如何,請閣下先將詞語改回原來的「攻陷」或敝人提議的「攻取」,以尊重共識的精神。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共识并非投票。虽然这里共识指的是维基社区共识,但这样的方针也是为了尽可能反映更广大范围的共识。我相信海南当地人的共识会倾向于此处用“解放”比“占领”恰当。“攻取”虽更接近中立,仍不及“解放”。我已在底下指出,“解放”在此是一种固定提法,其它的用语都难以在同样的长度中包含同样多的信息量。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前沒有在投票。敝人已回退,在共識出現之前請避免再更改。敝人認為「解放」不比「攻取」中立。看來此問題要提交到互助客棧了。--Matt Smith留言) 2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一点,我上面说“‘攻取’不及‘解放’”是指不如后者正式、全面。至于中立性,你觉得它不中立是因为你对该事件的标准叙事方式不了解而从字面上去理解。而且你回退到“攻陷”算怎么回事,你不是主张“攻取”吗?提交到客栈也可。你来提交?--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith:有回应吗?另外(*)提醒一句,若以“中立性”检视之,这条目里不符合的地方是改不胜改的。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一個詞語是否中立或正式,每位編者都可能有自己的見解,因此還是藉由共識來解決為宜。敝人之所以回退到「攻陷」,是為了尊重穩定版本,假如改為「攻取」則有偏袒己見之嫌。由於閣下主張更動,所以敬請閣下提交吧。--Matt Smith留言) 2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt SmithOutlookxp:「攻佔」、「佔領」都是中立詞,維基百科描述國共各項戰役的條目皆大量使用這些語詞,這無須爭辯。像毛澤東就寫《七律·人民解放军占领南京》這種詞句。--Barter84留言) 2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如说毛在井冈山时还自比山为王的山大王呢。如果是麦克阿瑟,对日本,那叫占领;如果是斯大林,拿回基辅,那叫光复;国共内战在1949年告一段落,之前一城一地的进退叫占领没问题,对于1950年才发动的海南战役,应当叫作“解放”。类似的提法还有“西藏和平解放”。这都是固定提法,好比“解放军”,它自称如此,也就得这么称呼它。--Cswquz留言) 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

國共內戰1949年就告一段落[來源請求],1950年發動者理應稱為解放[來源請求],另外海南島被攻佔不是一地進退?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月22日 (四) 13:20 (UTC)
史实部分,可查阅相关条目(题外话:繁体字用户果然对国共内战不甚了了)。不过在引述我的话的时候加副词“就”和“理”会加重语气,而本话题的重点就在于微妙的语感,所以请谨慎。海南是一块区域,并非一地,或者说,此地非彼地。“占”者,占领也,有“侵占”意味,用以总括海南战役不合适(如用在这场战役当中某局部的进退,则是可以的)。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 13:38 (UTC)
这些都对,但都不够全面、正式。此争论的焦点在于,以“海南解放”描述海南战役的结果是否恰当?我以为是恰当的,然而台胞们可能会有不同意见。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 13:50 (UTC)
老實說我一直不能理解「解放」,這詞在我的腦中除了手遊卡片升級以及變態大叔打開風衣...,當然要用解放來形容深陷中華民國自由地區統治的地方也是可以,畢竟這是大陸常見的用法(看起來應該是[4]),就看各位要和女性主義一樣採用婦女解放運動來形容還是使用公共轉換組。 --I know that's plastic love 2019年8月22日 (四) 14:24 (UTC)
「海南解放」明顯是違反NPOV的用詞,不應使用。建議如要更改,可以考慮上面O君或R君建議,使用取得控制權或進駐之類中性詞語。—AT 2019年8月22日 (四) 14:38 (UTC)
WP:NPOV未有明确规定不准使用“解放”,事实上也不可能如此规定。我在上方的发言已经指出过,若说中立,该条目不中立的地方多了去了,那两位编者(指 M.S 同学及 B 同学)一概视而不见,待到我将其中一处改作海南本地官方标准提法时,他们便跳出来指责我不中立,且以“尊重稳定版本”为由回退到之前已存在10年的“攻陷”。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 15:33 (UTC)
不是說不能用解放,而是要看情況。另外,如有用詞不中立的話,理應改善,而不是別人不中立,自己也一起不中立。至於所謂「海南本地官方標準提法」,在海南的官方網站寫的話當然沒問題,但是這裡是維基,不是海南的官方網站,需要遵從維基的規定辦事。況且,海南現在就是在中共統治之下,使用解放等中共用詞正常不過,因此這理據說服力顯然不夠。況且,既有爭議,在有共識之前採用穩定版本是正常做法,未見有問題。反之,我倒是想問問使用取得控制權或進駐之類中性詞語有什麼問題?為什麼要執著使用「解放」?謝謝。—AT 2019年8月22日 (四) 15:50 (UTC)
使用“解放”的理由在上面已经解释过,那是固定用法,有其特定涵义,如此而已。“本地官方”之重点,不在官方,而在本地。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 16:05 (UTC)
若以「本地」為由,可能不符WP:避免地域中心。--Matt Smith留言) 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)
足下真的还记得两岸用语方针?那么贵编可以查一查那条目现时有多少处违反了该方针。当然上面 AT 同学讲的有道理,一处是一处,彼此不能作为判例来援引。但是,海南与两岸用语方针并无牵涉吧?--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 17:04 (UTC)
如果閣下對於條目中的其它用語有意見,可以另闢新話題。--Matt Smith留言) 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
暂无兴趣。只是“解放”在此处是完全正常而且适切的用语,你们硬不准用,我就要理论理论。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 00:52 (UTC)
“解放”在此处是完全正常而且适切的用语」是閣下的個人觀點,並非所有編者都認同。--Matt Smith留言) 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
那是当然。现在还有人觉得大地是平的呢。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

「解放」的性質與「大陸淪陷區」類似,屬於特定陣營的用詞。--Matt Smith留言) 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

七十年前是这样,现在该用语已成为用以描述特定时空所发生的某部分事件的习惯提法。--Cswquz留言) 2019年8月22日 (四) 17:11 (UTC)
敝人認為現在仍是這樣,現在使用這些詞語仍然不中立。--Matt Smith留言) 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
如果从用语的话,“占领”的词性相对中性些,“占据”和“解放”都有偏向任意一方。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 00:12 (UTC)
@cwek:我上边分析过,“占领”也不是完全中性:假如解放军梧桐台湾,也不能说成了占领军吧?关键在于,“解放”在这里是沿用已久的特定用法。我一再强调的“本地官方“也符合“名从主人”的原则精神。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:03 (UTC)
“占据”是不是意味着认同中华民国的统治合法性?“解放”是不是意味着认同中华民国的统治非法性或者RPC的统治合法性?只能说怎样理解都会认为是春秋笔法,所以我认为“占领”相对而言会好一些。另外不要用不符合适用范围的规则去杠人,被人点出会很显得很无理取闹。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 01:10 (UTC)
评判这些不是这个页面的宗旨。我只能说,《春秋》就是那么写的,我是在原文引用。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
所以最好就是避免让词性有评价的语气,更像是叙述事件,如果满足常识中的中立。如果是本项目的中立,还要两面区分:对于RPC,是“解放”,对于ROC,还是“侵占”呢。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)
不是“侵占”,是“沦陷”。这词台湾在解严以后已不用。CCP 也只是把这一段历史称为“解放”,以后对台湾就不会用“解放”的提法。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 01:27 (UTC)
個人認為「攻佔海南」與「取得海南控制權」都是中性表述。後者不用説;前者來説,無論國軍、共軍、日軍、美軍、俄軍,還是xx軍,稱之「攻佔」某地都是合理表述。例如清軍南下、國民革命軍北伐,都是稱其「攻佔」某地或對方某地「失守」。「佔領海南」不太好,像是指有關方面不是長期取得當地控制權。「解放」明顯不行,只有PRC才會用這字,但直接引述文獻内容時出現「解放」可接受。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:16 (UTC)
例如我寫條目,要看中國大陸來源寫的時候,看到“解放後”,如果不是直接引述,我在條目的表述會改成“中華人民共和國成立後”。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:18 (UTC)
足下的逻辑似乎是:只有 PRC 如此用(姑且不论这个前提成不成立),所以就“明显”不行?怎么个“明显”不行法?这算不算被意识形态左右判断呢?好像持这种逻辑的很普遍诶。我这话也不是针对你一个:在指责别人不中立的时候,自己是不是也带有偏见呢?说此处绝不可用“解放”的,到底对这一段历史了解多少呢?--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 03:33 (UTC)
那港澳台新馬會普遍使用「解放」這字嗎?「解放」這字是存在BIAS的(但我完全沒有提及這字中立性有問題)。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:40 (UTC)
再强调一遍:这是对于特定历史事件的特定用法。至于其他地区用不用,海南又不归他们管。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 03:46 (UTC)
但只有中國大陸才有這樣的特定用法,其他地方不是;這裏是中文維基百科,不是中華人民共和國維基百科。另外,請注意中華民國在以前曾經管治過海南。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:54 (UTC)
另外,閣下在上面提過“《春秋》就是那麼寫的,我是在原文引用”,如果閣下能把相關文字調整成讓所有人都知道這裏明顯是在“原文引用”的話,我不反對閣下使用「解放」這字,原文引用是不受BIAS限制的。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:57 (UTC)
  • 中文维基百科这么多年了,连“解放战争”语境里的“解放”这个词不中立的共识都没有吗?我也真是不知道该用什么样的表情来面对…… --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月23日 (五) 09:49 (UTC)
中文维基的“共识”就是:“攻陷海南”比“海南解放”中立,“日治台湾”比“日据台湾”中立。说实在的,1450们应该好好感谢GFW.--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 13:09 (UTC)
根據我在下面的留言對先前社群討論的描述,「日治台灣」和「日據台灣」具有同等中立性。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:54 (UTC)
  • 意見同AT。你總不能說"解放"是個中性詞語吧。"攻下"可能比較好。--Temp3600留言) 2019年8月23日 (五) 13:24 (UTC)
  • 大致看了一下,意见同Cswquz,如果你们认为“解放”不中立的话,那至少,CCP/PRC的官方文件(包括CCTV 新华社 人民日报等一干)都可以不用看、不引用了(已引用请尽快移除,因为并不中立),台湾现在好一点了,解严之前嘛...(类似的包括欧洲史,中古时代及至近代,很多事情说法都是各执一词,中立?不存在的。要完全中立,至少必定无法完整描述某一方的完全观点。也就是WW2这种,起因是无争议的,没人说波兰跑去挑衅嘛)--我是火星の石榴留言) 2019年8月24日 (六) 05:16 (UTC)
    • 政府當然會偏幫自己人呀。他們不中立是理所當然的。--Temp3600留言) 2019年8月26日 (一) 16:12 (UTC)

不如「取得控制權」、「進入」、「進駐」算了?(首尾兩個比較好)Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 09:34 (UTC)

@Sanmosa:将贵编建议上移至此。也欢迎足下就【将“日治”改作“日据”议题】发表意见。--Cswquz讨论) 2019年8月24日 (六) 12:40 (UTC)

相关:“日治時期” vs “日佔時期”编辑

看起来上面大部分人觉得“占领”还算中立。那么现在我主张:将“台灣日治時期”移动到“台灣日佔時期”或“台灣日據時期”。理由是:“治”含有褒义,如“文景之治”、“贞观之治”等,通常与“乱”相对,如“治乱循环”中的用法。所以“日治”不如“日占”或“日据”中立。未知@Matt Smith意下如何?我看贵编对《台灣日治時期》条目维护得挺严的,一见有(将内文)修改为“据”的便立刻改回“治”,说是不中立,despite “日据”是台湾和大陆两边都采用的官方说法。并抄送@Outlookxp Barter84两同学。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 14:35 (UTC)

日佔個鬼啊,割出去就是別人的,你會說英佔時期的香港和葡佔時期的澳門? --I know that's plastic love 2019年8月23日 (五) 14:57 (UTC)
马关条约》早就废除了(ROC 1941)。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 15:13 (UTC)
國際條約不會因為單方面廢除而廢除。再者,領土之割讓在條約生效時就已執行完畢,縱使條約在事後被廢棄,領土也不會因而恢復原狀。敝人所說的這兩點皆有來源可查。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 00:46 (UTC)
你说的两点第一条是谬论,第二条是废话。而且皆不重要,因为维基的原则是描述现状,现状就是,台湾在 ROC 治下。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 00:57 (UTC)
請閣下注意WP:禮儀,避免獨尊己見、貶低他人意見。在ROC治下又如何?日本被同盟國佔領的時候也是處於同盟國治下。「在某政權治下」不等於「屬於某政權」。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 01:05 (UTC)
当前,港英时期的条目标题为“英屬香港”,而关于太平洋战争期间的香港,其条目则名曰“香港日時期”。
澳门的相应标题为“葡屬澳門”;不过虽然葡萄牙经营澳门四百多年,前面三百年主权还是归中国,1849年以后才算殖民地。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 20:16 (UTC)
條目內表述與條目標題無直接關係吧?我認為香港重光作為標題沒有問題,不代表我在條目內的表述也要這樣寫,諸如「香港脫離日本統治」就很好了,強調「重光」反而語義不清晰,也不中立。海南也同理,如果「海南解放」什麼的可以寫成條目的話作為標題沒有問題的(例如西藏和平解放),但內容表述上仍然應該遵從NPOV。—AT 2019年8月23日 (五) 15:08 (UTC)
现在是相关问题。海南战役的结果如何表述也是在一个与台湾有关的条目中。相关的编者也是同一批。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 15:19 (UTC)
@AT:那几位编者是连条目内文都不准改。动辄就保护。《台灣日治時期》到现在还保护着。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 20:20 (UTC)
Talk:台灣日治時期Talk:台灣日治時期/2004—2010年存檔,“日治”与“日据”之争多年来从未间断,上述编者一直积极参与,至于立场,唔,他们一直是口称“中立”的。--Cswquz留言) 2019年8月23日 (五) 21:22 (UTC)
日治時期的「治」是「統治」的「治」,沒有在褒貶的意思,當時的臺灣的確處在日本統治的情況下。就像「日據時期」的「據」是來自「佔據」,「日殖時期」的「殖」是來自「殖民」,只是一種略稱而已,不用過度聯想。而要比中立的話,其實臺語裡面還有「日本時代」的用語,什麼治、據、殖的衝突都沒有了。--祥龍留言) 2019年8月23日 (五) 23:32 (UTC)
(~)補充中華民國教育部的辭典並沒有「治」有褒揚之意的解釋,只是一個動詞,指「管理、統理」、「診療」、「整理、修建」、「研究」、「懲罰」、「經營」等意思。--祥龍留言) 2019年8月23日 (五) 23:50 (UTC)
一部字典不列不能证明它没有那个意味。春秋笔法要了解。另引用 BBC 2013年7月23日报导:台灣官方就「日據」與「日治」之爭定調——“台灣行政院周二(22日)表示,基於維護國家主權和民族尊嚴立場,公文處理統一使用「日據」,並通函中央及地方機關查照轉知所屬遵辦。”--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 00:11 (UTC)
公告官方url:[5] --Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 00:19 (UTC)
行政院要求的對象只有政府公文跟底下的機關單位而已,維基百科不是政府機關,臺灣學術界也沒有強制限定用法。而且政府機關的說法又不等於就是中立客觀的說法,不如說反而是最會因執政黨而變動的說法,請注意你舉出的是國民黨馬政府時期的說法,現在是民進黨蔡政府。另外那麼強調中立的話,也可以改用「日本時代」、「日本時期」的用詞,就不用糾結在「治」上了。--祥龍留言) 2019年8月24日 (六) 00:41 (UTC)
官方公文当然仅为参考,但起码不是支持“治”的。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 01:00 (UTC)
「治」表示「治理」或「統治」,無褒無貶。閣下所說的「台灣官方」是指ROC政權。那個政權本身的性質,以及它究竟是否擁有台灣的領土主權,仍然有爭議。敝人個人不認為它有權代表台灣。另外,閣下提到的ROC的公文對於它自己的機關單位都沒有拘束力,相關報導:公文書限用「日據」?政院:沒拘束力。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 00:54 (UTC)
划重点:所谓“ROC不能代表台湾”仅为你个人观点。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 01:04 (UTC)

請正面回答编辑

Matt Smith 同学能正面回答本节开头的询问吗,别总是顾左右而言他。--Cswquz讨论) 2019年8月24日 (六) 01:32 (UTC)

敝人已經回答過了:「「治」表示「治理」或「統治」,無褒無貶。」--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 01:45 (UTC)
关于本小节标题的事,谢谢指出和修改。不过具体到条目的问题,足下第一并未对我关于【“治”含有褒义,不及“占”/“据”中立】的论据作出有力回应;第二,也没有对是否同意改动标题和内文表态。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 02:02 (UTC)
「治」和「佔/據」相比,敝人個人認為前者較中立、無褒貶,此「治」的涵義不同於「貞觀之治」的「治」,敝人認為標題和內文可維持現狀。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 02:52 (UTC)
But, 前面 Barter84 同学(当然咯,他不是你)曰:“……「佔領」都是中立詞,……這無須爭辯。” 何以见得“占”不如“治”中立哪?“治”的引申意味不是你说没有就没有的。还有“据”,也可解释为“据守”、“根据”,甚至比“占”还中立,何以不如“治”哪?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 03:13 (UTC)
詞語的解釋應以社群的共識為準。「治」在此處有無引申意味也不是閣下說有就有的。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 04:19 (UTC)

@Ericliu1912RowingbohecwekSanmosaUjuiUjuMandan:列位也都来评评理。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 03:19 (UTC)

  • 我总感觉楼上在WP:POINT。另外,我说的是“进入”或“进驻”,所以你ping我也没用。—Rowingbohe 庆祝入站一周年参与调查 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
  • 講白一點,我現在看到通篇都是"你認為",但是,這個詞是什麼意思,不是你說了算。根據台灣的教育部字典[6]、新華字典[7],治有多種字義,而你所謂的「貞觀之治」的治,此時指的是社會秩序的安定。日本時代的台灣雖然談不上自由,但是社會秩序明顯較清代安定,很多公共建設也是這個時代做起來的(例如下水道體系),用治並無不妥。你可以有你自己的想法,但是你不能強迫別人都要認同你。風鳴留言) 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
WP:POINT很好,但主体是谁,我的感觉是对方,其并且还有WP:OWN之嫌。日本据台时毕竟已经开始近代化,比起传统社会的清朝来讲能力会强一些,然而它杀了多少台湾人,综合评价起来很难说是“治”。“殖民统治”是4个字,吃掉前面3个会让意思大为不同。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 03:55 (UTC)
那麼中華民國政府在二二八事件與白色恐怖時期又殺了多少臺灣人?如果中華民國這樣做都算是「治理」,那麼大日本帝國又何嘗不是「治理」?也許閣下會找資料證明日本殺的臺灣人比中華民國殺的多,但莫忘對於當時的臺灣人而言,中國人是同胞,而日本人是異族,您被您媽媽捅一刀比被您的死敵捅五刀還要心痛很多很多好嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
228死了多少人跟日本据台初期杀的人根本就不成比例好不好。而 KMT 在发展台湾方面比日本人做得多得多。反思戒严时代的功罪没什么不应该,但是犯不上为此去美化更早的异族统治者。现在CCP提议的一国两制貌似台湾人不乐意,殊不知甲午之后的50年台湾一直就是一国两制:日本帝国的二等公民。居然还有台湾人想要回到那个时代。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 04:38 (UTC)
日治時代幾乎都是為了平定判亂才會殺叛亂者,雖然手段太嚴厲,但至少不是隨興而殺,請閣下別忘了這個重要的原因。至於戰後的發展,台灣人自己完全有能力做,根本不需要ROC、KMT來幫台灣人做。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 04:49 (UTC)
历史没有假设。否则你倒不如说汉人根本不应该移民到台湾,台湾原住民就能发展好台湾。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:04 (UTC)
敝人沒在假設。台灣人四肢健全,本來就有能力做事。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 05:13 (UTC)
除非足下乃纯原住民血统(不知现在还存不存在),否则按足下的逻辑,足下自己就不应该出现在台湾。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:44 (UTC)
某人要不要移居到台灣,是那人的自由。這與本段落的討論無關,敝人不想再繼續。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
我記得先前社群討論過“日治”、“日佔”還是“日據”,當時社群認為“日據”於臺灣以外的地方最好,至於臺灣就因為日“据”時期較長,所以“日治”和“日據”都可以用(但如果要全部改成“日據”的話,統一格式可以是理由)。對於海南,個人認為「佔領」不太好,因為像是指有關方面不是長期取得當地控制權;「攻佔」與「取得控制權」(尤其後者)比較好。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:49 (UTC)
「佔據」、「佔領」都隱含著「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的,只是暫時被你搶去了,總有一天你得還給我),可是臺灣不必然屬於中國,也不必然不能屬於日本,所以不用日據、日佔;話說中華人民共和國怎麼不把海參崴稱作「俄據海參崴」呢?海參崴本來就是中國的,是中國的固有領土,也許一百多年後中國就可以「光復」海參崴了,所以現在是它的「俄據時期」?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 03:59 (UTC)
(:)回應: WP:維基百科不是占卜師.--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
其實也不是占卜師的問題,原因很簡單:中國和俄羅斯自聯俄容共以來已經和好了。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 04:16 (UTC)
「海參崴本來就是中國的」是占卜?基於這個理由認定俄國現在「佔據」著海參崴這塊中國領土是占卜?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 04:21 (UTC)
你想表达什么,海参崴自然不必是“俄据海参崴”,但是,莫非你想将其改成“俄治海参崴”?这根本是另一回事好不好。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 04:46 (UTC)
我想表達的是:海參崴不必然是中國的,臺灣也一樣。俄羅斯現在沒有「佔據」海參崴,日本過去也沒有「佔據」臺灣。在下前面已經寫過:「佔據」、「佔領」都隱含著「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的,只是暫時被你搶去了,總有一天你得還給我)。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
那么我引用的占卜师条款也正是针对足下的论点:维基只描述事实,不作假设。事实就是台湾曾被日本占去,后来又被中国收回了。而海参崴目前是在俄国手里。所以台湾用“据”,抑或某些用户会主张“治”,而海参崴既不用“治”,也不用“据”。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:21 (UTC)
我懷疑閣下可能誤會我的意思了,我說日本過去沒有「佔據」臺灣,這並不是日本從未擁有臺灣的意思。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月24日 (六) 05:32 (UTC)
But, 上面说海南的时候,大多数人认为用“占领”是可以的,包括台独人士。难不成是暗示 PRC 有朝一日还会失去海南?这些概念绕来绕去,没意思啦。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 05:40 (UTC)
請閣下避免抒發個人主張。台灣被日本統治一事能否稱作「佔去」、被中國統治一事能否稱作「收回」,這都是有爭議的。維基百科所指的「事實」是指「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」,請銘記。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
那么贵编把日据初期杀掉的台湾人说成是镇压“叛乱”算不算个人主张?那些人就该死?你到底是不是台湾人?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
如果閣下不認為顛覆統治者之舉屬於「叛亂」,那麼閣下應該去請益語文教師。敝人曾幾何時說那些人該死?敝人反而在上面還指出日本政府當時「手段太嚴厲」。--Matt Smith讨论) 2019年8月24日 (六) 08:16 (UTC)
合着 228 也是叛乱?日据初期,你所谓的“叛乱”,应当称作“起义”或“抵抗”,实在追求中性陈述,说“暴动”也可。教你几句,让你省下请教你老师。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:25 (UTC)
228是否為叛亂,見仁見智,敝人認為ROC只是代表全體同盟國在台灣實施戰後的佔領,不擁有台灣的領土主權,而且228的背景是因為ROC的駐台人員貪污腐敗、軍隊偷搶拐騙,導致台灣人忍無可忍、情緒爆發。因此敝人不會將這種「反抗腐敗的、沒有領土主權的佔領當局」形容為叛亂。--Matt Smith讨论) 2019年8月24日 (六) 09:19 (UTC)
刚刚还只说“有争议”,转脸便直言“不拥有台湾的领土主权”。在讨论页发表个人意见是你的权利,但“請閣下避免抒發個人主張”什么的,以后还是免开尊口吧,hypocrite.--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 12:50 (UTC)
敝人在前頭有加上「敝人認為」四個字聲明該段言論是自己的個人觀點。假如沒有加上那四個字,就成了斷言觀點。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 13:01 (UTC)
那是对条目的要求,不是讨论页的要求。讨论页上默认都是个人观点,否则要签名做甚。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 14:45 (UTC)
在討論頁發言一樣要謹慎,不應將有爭議的個人觀點說得像是事實似的。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 15:07 (UTC)
插个楼,出个馊主意,既然有争议,不考虑制作成繁简转换么,分别分给zh-cn和zh-tw,这样两边都兼顾了。当然这只是个馊主意而已。注意这里不支持完全一方干掉一方,别忘了首页“维基百科”四个大字下面的八个小字说明。--JuneAugust留言) 2019年8月24日 (六) 07:08 (UTC)
这个嘛,大陆方面用语肯定是无争议,就是“日据时代”;台湾方面则撕裂得很,“据”“治”争议多年。“不支持一方完全干掉另一方”这种费厄泼赖似乎在中文社区总会走样,当前的现实就是一方干掉了另一方:凡有使用“据”的一概被改作“治”,申诉无效。就好比现实中,马英九在任8年,不拨乱反正,结果 KMT 就被清算了党产。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
敝人建議閣下避免借題抒發個人情感,例如閣下現在公然將自己認同的藍營形容為正道、將自己不認同的綠營形容為禍亂,這樣就不太好了。--Matt Smith留言) 2019年8月24日 (六) 08:22 (UTC)
得,我又成蓝的了。如果看回本话题开头,我该是红的,你才是蓝的,没有绿的什么事。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 08:29 (UTC)
  • 維基百科編輯者應當先了解維基百科的屬性,「维基百科:维基百科不是什么」方針說明:「條目当然可以客观地描述某人或事物,但必須符合中立观点。如有觀點或意見希望得到其他人支持,請移駕至個人博客論壇。」也就是說,強調個人片面觀點立場的推銷用戶,請移駕。--Barter84留言) 2019年8月24日 (六) 11:08 (UTC)
二师兄好。--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 11:47 (UTC)
  • 怎么又来一遍?暂时不发表意见。该说的上次我都说过了,不觉得有什么新东西值得说。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 13:05 (UTC)
@UjuiUjuMandan:在这个话题里我似乎只ping过足下一次吧(不算这次)?为什么说“又”?贵编上次的意见貌似是在说“海南解放”并非中立,那么“日治台湾”是否中立?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 14:41 (UTC)
之前客栈讨论过。日治台湾显然中立。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 15:01 (UTC)
可否提供一下过往相关讨论的存档链接?--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)
  • 這個問題已經超過了維基百科的能力,如果能搞清楚的話可以取得歷史學學位了。[8]--そらみみ留言) 2019年8月26日 (一) 06:00 (UTC)
所附论文资料翔实,立场则存而不论。部分台湾人觉得被 KMT 骗了50年,却焉知不是被其前主席骗了20年。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:48 (UTC)

来源搜索:“治”vs“据”编辑

来源搜索: "日据" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日據" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report

结果大致为:

Google 一般搜索及新闻搜索的结果数,"日据"(简体)与"日據”(繁体)分别约为"日治"的 3 倍;
Google 学术搜索结果数,前两者分别约略与最后者相当。

--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)

註:此處原有文字,因為含有攻擊他人的言語,已由Matt Smith(留言)於2019年8月25日 (日) 03:04 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
网页 google 排在最前的结果是这个报导:
“日据”或“日治”,历史称谓挑起台湾政治波澜. 纽约时报中文网. 2013-09-05 [2019-08-24] (zh-cmn-hans). 
--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 17:07 (UTC)
基于上篇报导,结合法广2013年7月的报导《台湾历史教科书「日据」与「日治」的争议》,作摘要及摘录:
  1. 从战后到1990年代中期,“日据”在台湾是占压倒地位的提法,包括中小学历史课本。
  2. 1997年,李登辉执政时期,台湾的九年一贯国中课程纲要,首度规定「日据」改用「日治」,“日治”一词,就取代了 “日据”,成为教科书上的主流提法。
  3. 陈水扁执政八年,连教育部长都是独派,主张台独人士进入「教科书审定委员会」,从此以后,民间出版社编写的历史教科书,如果不按照「绿色意志」使用「日治」,就不可能出版。
  4. 2013年6月24日,台湾学者谢大宁在台湾《中国时报》上发表文章,披露该学会成员自编历史教科书的波折际遇,反对“日治”的提法,引发论战。
  5. 2013年7月18日,马英九在出席由退伍军人协会主办的“纪念抗战76周年大会”时表态:“我从小到大都用‘日据’,但是我并不反对有人要用‘日治’”。随后,主张使用“日据”提法的教科书遂得以出版,与其它使用“日治”的版本在市面上并陈。
  6. 2013年7月22日,在马英九出面表态的四天之后,台湾行政院发出新闻稿表示,基于宪法所保障的言论自由和开放民间编写教科书的立法意旨, “在教科书审查上,行政院尊重教育部同时接受‘日据’及‘日治’用字的决定”。但是,台湾行政院称,“从维护中华民国国家主权及民族尊严的立场而言”,未来该院处理公文时,将统一使用“日据”用语,“并通函中央及地方机关查照转知所属遵办”。
--Cswquz留言) 2019年8月24日 (六) 18:51 (UTC)
閣下只用「日据」、「日據」等二字為關鍵字的搜尋結果並不準確,敝人在搜尋結果的後面發現很多這種新聞:「当地时间24法新社援引巴西政府官方数据」、「香港時間8月24沃神報導」、「北京时间8月24沪媒《新闻晨报》消息」、「8月22外媒报道,玻利维亚总统莫拉莱斯8月21日宣布」、「8月23多家比特币交易所数据显示」……。
敝人搜尋了較準確的「日治時期」、「日据時期」、「日據時期」,結果發現後兩者分別都只有第一者的一半。--Matt Smith讨论) 2019年8月25日 (日) 03:02 (UTC)
  說明: 其实上面的{{来源搜索}}模板都是把关键字加上引号""来搜的,所以不会把“……日,据……”这样的结果计算在内。3行来源搜索中,“日据”(简体)结果有 11,200,000 笔,“日據”(繁体)与之大体相当,而“日治”则仅有 3,560,000 笔结果。不过,上述发言第二句所称“后两者分别只有第一者一半”亦属实。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 23:45 (UTC)
在搜尋結果中,直接跳到最後一頁看看。--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
果然。不过,若是 Google【"日据" -wikipedia -"日,据"】,则有结果 3,260,000 笔,略少于“日治”的356万笔。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 02:31 (UTC)
(!)意見:这种搜索结果最多只能仅供参考啊,因为随时时间的变动,这种搜索结果百分比也可能会变动,甚至若干年后不排除会发生翻转。PS:我自己也搜了一下,还有人用时代的...(中文,这种时候就麻烦了,果然,还有人用日占的)--我是火星の石榴留言) 2019年8月25日 (日) 03:59 (UTC)
好的,那么改为:
来源搜索: "日据时期" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日據時期" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日据时代" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日據時代" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日占时期" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日佔時期" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日占时代" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日佔時代" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治时期" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治時期" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治时代" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治時代" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 04:49 (UTC)
结果:
Google Google 学术
日据时期 1,060,000 8,900
日據時期 1,070,000 8,910
日据时代 1,070,000 3,610
日據時代 1,070,000 3,730
日占时期 83,400 210
日佔時期 80,700 210
日占时代 5,250 5
日佔時代 2,020 5
日治时期 2,300,000 13,600
日治時期 2,310,000 13,500
日治时代 619,000 2,480
日治時代 583,000 2,480
--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 05:33 (UTC)
這樣一樣不準確,二戰結束前,日本的殖民地並不是只有台灣,閣下可能搜尋到其他地區的日據時期了。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月25日 (日) 07:03 (UTC)
(!)意見:可以再附加台湾进行限定的。--我是火星の石榴留言) 2019年8月25日 (日) 11:20 (UTC)
@Red16克勞棣:结果大同小异。概括来说就是,当前使用“日治”提法的大约占到总数的一半
来源搜索: "日据时期" 台湾 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日據時期" 臺灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日據時期" 台灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日据时代" 台湾 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日據時代" 臺灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日據時代" 台灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日占时期" 台湾 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日佔時期" 臺灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日佔時期" 台灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日占时代" 台湾 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日佔時代" 臺灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日佔時代" 台灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治时期" 台湾 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治時期" 臺灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治時期" 台灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治时代" 台湾 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治時代" 臺灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治時代" 台灣 —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
Google Google 学术
日据时期 + 台湾 902,000 7,550
日據時期 + 臺灣 602,000 7,580
日據時期 + 台灣 854,000 7,550
日据时代 + 台湾 851,000 2,890
日據時代 + 臺灣 482,000 2,620
日據時代 + 台灣 935,000 3,150
日占时期 + 台湾 197,000 81
日佔時期 + 臺灣 40,700 71
日佔時期 + 台灣 36,800 81
日占时代 + 台湾 1,130 3
日佔時代 + 臺灣 930 3
日佔時代 + 台灣 2,560 3
日治时期 + 台湾 2,120,000 11,100
日治時期 + 臺灣 2,190,000 11,400
日治時期 + 台灣 2,110,000 11,200
日治时代 + 台湾 609,000 2,110
日治時代 + 臺灣 319,000 2,110
日治時代 + 台灣 612,000 2,120
--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 18:13 (UTC)
註:此處原有文字,因為含有人身攻擊的言語,已由Matt Smith(留言)於2019年8月25日 (日) 19:16刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
不过看起来这句(上面被删掉过的)话依然成立:将主张“日据”者诬为“強調個人片面觀點立場的推銷用戶”的人,实乃无耻之尤。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 18:28 (UTC)
  說明:由于移除者始终未能指出被移除的这句究竟攻击了何人,今予以恢复。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 03:54 (UTC)

@OutlookxpAT:很遺憾地,User:Cswquz在此頁數次使用主觀的負面詞語抒發個人情緒、貶低自己不認同的特定人士,經過敝人勸阻之後依舊故我。懇請管理員予以規勸、使其發言能夠專注於條目之修繕,感謝。--Matt Smith留言) 2019年8月26日 (一) 04:40 (UTC)

第三遍问贵编:所谓“特定人士”是 who?另外,假如有人无端给本社区用户贴“推销用户”标签,请问,这算不算诽谤,算不算“诬”?我究竟说错什么了?攻击谁了?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 05:04 (UTC)
  • 剛剛路過插嘴一句,我其實看不出來這有什麼好吵的,「攻占」、「攻陷」一詞只是單純描述政權上的變化狀態,沒有明顯的褒貶,「解放」、「淪陷」、「光復」則明顯具有將此一變化狀態政治化的意圖,當然不是中立的用語。如果要我選擇的話,「佔領」、「攻占」、「攻陷」在維基百科上的立場都優於後者。---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 05:26 (UTC)
@Koala0090:好的;那么“日占”和“日治”哪个更中立呢?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 05:46 (UTC)
@Cswquz:,在說我的看法之前,我希望你先確認海南的問題已經結束,不要把問題東拉西扯弄到無法收拾---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 07:34 (UTC)
“人身攻击”之辨编辑

@CswquzWP:不要人身攻擊。維基百科是學術場所,不是閣下的blog。人身攻擊的行為可導致封禁,請自重。--Matt Smith留言) 2019年8月25日 (日) 19:16 (UTC)

(:)回應: 又给删了?嗯,贵编指责我人身攻击,须要指实,我攻击谁了?如果是公众人物,只要不是诽谤,是可以容忍的;如果是本社区用户,请具体到人。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 19:25 (UTC)
閣下攻擊「認為『日據』之說是片面觀點」的人士,無論對象是誰都屬於攻擊。--Matt Smith留言) 2019年8月25日 (日) 19:30 (UTC)
(:)回應转述要完整,不可断章取义。我说的是“将持某主张的诬为推销用户”的人。--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 19:33 (UTC)
@Matt Smith:有回应吗?如果没有,在下准备把删掉的那行再贴一遍,OK?--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 19:44 (UTC)
只要閣下以不符事實的理由貶低他人品格,就是人身攻擊,無論對象是誰。敝人已經勸告閣下兩次了,如果閣下再度攻擊他人,敝人只好舉報閣下了。請自重。--Matt Smith留言) 2019年8月25日 (日) 20:06 (UTC)
很简单的问题再问一遍:我到底攻击了谁?--Cswquz留言) 2019年8月25日 (日) 23:03 (UTC)
敝人再答覆一遍,攻擊誰都一樣。閣下的那些言詞,意在貶低特定人士的品格,閣下不否認吧?--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
攻击谁都一样?那如果我说日本鬼子罪孽滔天,算攻击么?说良家妇女是婊子是骂人,说婊子是婊子就不是骂人。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 02:19 (UTC)
那也是蔑稱,請看條目「日本鬼子」。在維基百科上,請勿使用這些個人主觀的詞語。--Matt Smith留言) 2019年8月26日 (一) 02:33 (UTC)
条目里啥要求另说,但这里是讨论页。我骂鬼子一句,足下也准备去举报?说好的“攻击谁都一样”呢?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 02:39 (UTC)
攻击谁都一样有錯,討論頁是用來討論條目之修繕,編者不應借題發洩主觀情緒。--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 03:02 (UTC)

一路從海南問題偏題到人身攻擊,不管結果如何,各位真的有想把這個話題煮完的意思嗎?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

足下有何高见,说来听听?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 05:20 (UTC)
很簡單,一個一個話題討論。目前除了上方那個段落,所有海南問題以外的偏題討論章節都是閣下開的。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 09:39 (UTC)
已請管理員關注,人身攻擊的問題應該不會再持續了。--Matt Smith讨论) 2019年8月26日 (一) 05:47 (UTC)
依然繼續,毫無反省,已封。—Outlookxp留言) 2019年9月2日 (一) 23:37 (UTC)
此次封禁纯属枉法裁判,在此(!)強烈抗议,并强烈鄙视。申诉过程见本人留言页。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 22:00 (UTC)
建议Cswquz多做学习。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 06:22 (UTC)
@UjuiUjuMandan:建议多向贵编学习,这样理解对吗?我上次向贵编询问可否提供客栈过往相关存档链接,贵编想是没有看到。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)
当然不对。你显然并不了解我,而且你还在对我假定恶意,那么你是不可能从我这里学到什么的。请你多读书。至于过往讨论,我没义务给您。你Ping我来,我给出我自己的观点,我已经做到了我的本分。你的言行让我不快,而且整个讨论的发展让我觉得你并没有达成共识的诚意或者能力,所以我不愿意参与讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 13:27 (UTC)

话题之统独编辑

@Koala0090Ericliu1912:两位表达了相似的意思,这里一并回应一下。拆分话题很容易,我也早就考虑过。但是由于上下文存在关联,想想算了。两位似乎是说,如果拆分,那么就愿意讲;否则似有不便。那我就不明白了。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)

@Cswquz::會要拆分開來講是讀完閣下上面的討論之後,發現閣下沒有客觀討論議題的能力,所以我建議閣下先解決一個問題之後再處理下一個問題。總而言之,至少上面的討論看起來共識上是認為「解放」一詞違反中立方針。如果閣下認為你已經完成了這部分的討論,我們再接下去處理下一個問題。---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 13:13 (UTC)
了解。至于“客觀討論議題的能力”,这里我愿引用一句 Karl Marx 的语录:批判的武器代替不了武器的批判。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:35 (UTC)
(~)補充  說明:海南战役结果之概括问题本来就是在《台湾问题》条目上引发的,而且常年在该条目及《台湾日治时期》条目以及其它若干条目(例如《开罗宣言》)做“维护”的是同一批用户。因此合并讨论亦有道理。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 13:30 (UTC)
個人仍認為每一話題個別分節較好。一方面方便日後存檔,另一方面這裡是「條目探討」,不是「用戶探討」,我理解並尊重為何要合併進行討論,只是個人仍不希望是以探討用戶編輯傾向、立場或是其他面向,而是以條目本身為出發點。當然這只是拙見,您不理睬我也罷。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月26日 (一) 14:34 (UTC)
@Cswquz::這些問題的本質上是能分開討論的。合併討論有合併討論的意義,但我覺得你目前沒有那樣的能力,整串看下來,當問題即將到了終點的時候,就開始東拉西扯到其他話題,最後搞得一事無成。另外扯維護的編輯群實在沒什麼意思,整串討論中有來自不同政治立場的編輯,也沒有幾個是該篇條目的活絡編輯者。唯一相同的就是每個人都覺得你已經落入WP:POINT的問題中,沒有一個人認同閣下的看法。也許這時候閣下應該反思一下,為什麼自己口中的「中立」,在旁人眼中卻是立場鮮明的表態,甚至讓人感覺到落入擾亂的問題---Koala0090留言) 2019年8月26日 (一) 15:22 (UTC)
“中立”其实是这个话题的原开启者一再强调的,原本我强调的是“本地”、“习惯”、“特定用法”。“‘占领’为中立用语,无须争辩”则是那人的同伙说的。提交到客栈也是原开启者提议的。似乎一开始的多数观点是倾向于他们的。然而当我开启一个密切相关的子话题后,各位许是有些为难,要么不再表态,要么开始指责我态度有问题。以上描述,大体准确吧?--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 15:35 (UTC)
準確地說,「中立」其實不是敝人強調的,而是方針WP:中立的觀點強調的,那是維基百科的核心內容方針;而閣下強調的“本地”則會落入WP:地域中心。--Matt Smith留言) 2019年8月26日 (一) 16:22 (UTC)
@Koala0090:再来是WP:POINT,看看这个页面就知道是谁在POINT了。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 19:20 (UTC)
抄送@Rowingbohe. 其实从头到尾真正明白说过感觉我像是在POINT的也就这位。而所谓“没有一个人认同”我也并非事实。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 19:54 (UTC)
与本争执相关的WP页面还包括WP:OWNWP:BULLY. 这只要查看我前不久提到的三个条目的编辑历史及讨论页,就可以了解。--Cswquz留言) 2019年8月26日 (一) 21:17 (UTC)
WP:POINT是用於條目的,請勿把該指引與用戶頁牽扯在一起。--Matt Smith留言) 2019年8月27日 (二) 02:03 (UTC)
您們真的打算繼續討論條目嗎?又一大串偏題討論了。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 06:01 (UTC)
@Ericliu1912:那么就请直接就条目编辑争执(解放/治据)发表看法吧。至于偏题讨论,唔,拿本小节来说,是专为回应贵编的建言而开启的。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 11:08 (UTC)
如果一開始就專心討論條目本身,還需要開這一小節嗎?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 11:20 (UTC)
@Ericliu1912:: 那就说条目。贵编上面的表态(占领较好)我已看到;那么请问“日治”改为“日占”或“日据”是否更好?--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 15:46 (UTC)
@Cswquz:閣下一直強調同夥同夥,我從整串討論中,我實在看不出來那些人是同夥關係。至少就我所知,這裡的討論者的政治立場至少三種,但沒有一個人支持您的看法。「而所谓『没有一个人认同』我也并非事实。」倒是請閣下說明一下在整串討論中有誰支持您的論點。還是說只要反對您的論點就會被您歸類為同夥是嗎---Koala0090留言) 2019年8月27日 (二) 07:02 (UTC)
@Koala0090:谁是谁的同伙,从一个讨论串显然无法确认,所以我说要查看多个条目的编辑历史及讨论页。这是一种长期的、隐性的扰乱。至于说谁同意过我,Red16 用户也认可“解放”的提法(Special:diff/55795769)。在我开启治据之争话题之后,ping了若干人,但不是所有人都继续回应,也就不知他们在第二个话题上的倾向。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 10:58 (UTC)
@Cswquz:我回去複查他們的貢獻紀錄,似乎沒有擾亂傾向,可能我複查的筆數不夠多,如果有疑慮可以拿出來讓我們再檢視。Red16的說法完全沒有任何道理,如果只要有一方面的文書使用這種字眼就可以視為中立,中華民國的文書和台灣這邊的文獻對於國共戰爭的控制權異動,一概都用「淪陷」形容,那麼照閣下的說法,本文改為「海南淪陷」也是中立的,但這個論點明顯是錯誤的。---Koala0090留言) 2019年8月27日 (二) 14:54 (UTC)
这里就涉及到“本地”。自海南战役结束后,该地的控制权就没有再更动过,而“解放”的提法也被当地官方一直沿用下来,直到目前,所以是可以(而且应当)使用的。“沦陷”则是一个此后不再控制当地的政权的用词,故而不用。例如伊朗伊斯兰革命,“革命”算是个好词吧?不中立吧?但那次事件的标准称呼就是如此。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 15:05 (UTC)
閣下自己也說了,「解放」一詞是官方的用法,既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求,便是去除來自官方或個人的影響,以中立史觀對一個立場進行客觀描述。既然閣下明白這是一個帶有立場的文字,那請你就結束這齣鬧劇吧,再鬧下去純粹損耗社群的討論成本和浪費時間而已。---Koala0090留言) 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
如果无人回复,这个讨论串会自动存档。贵编不必替其他人来判断是否在浪费时间,OK?PS: 贵编至今也不肯就第二个话题表态,只在态度问题上纠缠。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 16:29 (UTC)
恕在下提供一點個人淺見:沒有「佔據」,何來「光復」?這概念是成對的。當初國民政府之所以推行「臺灣日據時期」這個稱呼,主要目的就是為了合理化其有爭議的「光復」臺灣過程(臺灣是中國的固有領土)。因此如果光復不中立,那麼臺灣日據時期也不中立。
同樣地,沒有「束縛」,何來「解放」?這概念也是成對的。放足不正是一種解放嗎?而它之所以為解放,不正是因為認定了纏足是一種「陋習」嗎?所以很抱歉,「解放」也是不中立的,因為了它暗示了在此之前是受「束縛」的狀態。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月27日 (二) 16:02 (UTC)
维基不负责评判,这个原则是对的,我也很赞同。而我觉得使用“光复”、“解放”这些褒义词并不违反此原则,因为它们是沿用至今的当地官方用语,因此这些用语本身就可视作一种“事实”。或者这么说,假如为了维基的“政治正确”,也就是所谓“中立”,而必须把这些历来的标准表述换掉,那么便无法百分之百的呈现出该历史事件的原貌,也会与大量文献及报导中的提法相抵梧。“日占”亦不违反中立原则。你提到过,“占据”意味着以后会失去,但事实也的确如此,日本“占”了台湾以后确实又退出了台湾,直到今天。所以“日占”也只是对事实的描述,很中立。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
  • @koala0090:,你好像把我的话的意思完全说反了(简单点,我不需要任何人来代表我,我自己就代表我自己),“如果只要有一方面的文书使用这种字眼就可以视为中立”是嘛,所以才说让你们不要用CCP/CCTV/人民日报/新华社等一干了嘛。顺便,以ROC的观点,由于目前会继续用过往的官方文件,如你所说,基本用沦陷来形容,根据《动员戡乱时期临时条款》甚至有戡平CCP的说法,那当然是不中立的,干脆也不要用好了,不中立不能用啊。既然结果是双方的都因为不中立而不能用了,那就这样吧。我绝对支持任何人去弄出一个完全符合绝对的完全中立原则的改写版本的条目出来,只要你们能弄出来(并且大家都能接受的话,有的时候别说整个社群什么的了,往往编辑小组的成员自己先不和了,因为只是某个人满意而无法说服同小组的其他人,何况整个社群)。
  • 个人观点,所谓符合“政治正确”的“完全中立”,那是从一开始就不存在的东西(如同民主党的进步政纲那肯定是好的,但实现的可能性是多少?对不起是0。我们能看到共产主义的实现?那也是0。)在此事上,我的观点95%与Cswquz一致(虽然不是百分百)。--我是火星の石榴留言) 2019年8月28日 (三) 05:02 (UTC)
    • 您这个说法比较稻草人论证。维基百科从不要求任何编辑是完美的。只要编辑内容能够改善条目就可以了。不要先假设维基百科追求完美,然后说没有完美。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 03:59 (UTC)

本地官方用语案例:蔡英文的头衔编辑

前面的讨论中,我说,海南战役的结果,海南当地官方自战役结束至今,一直表述为“海南解放”,所以维基上也可以而且应该如此表述。遭到其他多位编者的反对。其中 Koala0090 同学的陈词较有代表性:

……「解放」一詞是官方的用法,既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求,便是去除來自官方或個人的影響,以中立史觀對一個立場進行客觀描述。……

那么,现时《蔡英文》条目中,将蔡女士的头衔表述为“中華民國總統”。请问考拉同学,按照足下对于“中立”的诠释,是否应当将其改作“台湾地区领导人”?此乃大陆官方的标准用语。也欢迎其他所有曾在本讨论串中发过言的和没有发过言的编者发表看法。--Cswquz留言) 2019年8月27日 (二) 22:07 (UTC)

  • 草死,「大陆官方的标准用语」不就跟Koala0090說的「既然是官方使用的政治詞彙,必然蘊含了某一方的觀點」衝突了嗎?然後依據WP:PB,臺灣不能跟中國並列,因此我建議將習近平的頭銜改為大陸地區領導人,既不是官方用語,又可以跟臺灣並列,多好啊。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 23:34 (UTC)
那么台湾官方的用语是否就不“包含某一方观点”了呢?而且,虽然是大陆官方,但“台湾地区领导人”这个表述绝对中立准确,这你无法否认吧?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 00:16 (UTC)
显然不中立啊。您就别自己发明理论了。这方面社群多少人讨论过多少年了,你为什么非要假设自己知道的比别人多呢?如果你来互助客栈只是为了向别人灌输你的想法,只能说你缺乏达成共识所必需的技能。互助客栈的讨论不是为了宣扬自己的观点,而是寻求合理的解决问题的办法。您跑题跑了这么多,怎么看都是为了宣扬自己的想法,而不是解决具体问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 01:53 (UTC)
@UjuiUjuMandan:抬头看看,这话题原开启者是谁,又是谁建议拿来客栈。说不定那人还真的会同意蔡小姐称作“台湾地区领导人”更好,因为他是一位“中华民国流亡政府论”者。讨论过多少年了,嗬,等我要链接你484又该说没义务给我了?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 03:36 (UTC)
“某人开启话题”不等于“某人有意愿达成共识”。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 05:57 (UTC)
敝人澄清一下,敝人自從2017年後半年開始已不再認為ROC是「流亡政府」,因為「流亡政府」這個詞語是有其定義的,不是任何一個流亡的政權都有資格稱作「流亡政府」。至於ROC的領導人的稱呼,雖然敝人個人稱其為「ROC領導人」,但由於ROC的漢語名稱是「中華民國」這四個漢字(無論它是不是個國家)、其領導人名稱是「總統」這兩個漢字,所以對於維基條目稱其為「中華民國總統」,敝人沒有意見。--Matt Smith留言) 2019年8月28日 (三) 04:25 (UTC)
划重点:仍是“流亡”,但不是“政府”。不仔细看易于误会。--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 16:50 (UTC)
再@Matt Smith:所以足下的意思是,有这么一个组织,自称“中华民国”,并让蔡小姐当它的“总统”,所以蔡小姐的条目就该称之为“中华民国总统”。好,那么试问诺顿一世是不是美国皇帝?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:36 (UTC)
他所屬的組織的名稱是「美國」嗎?--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 01:44 (UTC)
“美国皇帝”是他的自称,并且获得大多数旧金山市民的拥戴。--Cswquz讨论) 2019年8月29日 (四) 01:48 (UTC)
另,貌似蔡小姐本人并不喜欢“中华民国总统”这个头衔诶,凡提到她供职的政权时很少称“中华民国”,而多是称为“这个国家”。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:57 (UTC)
如果他所屬的組織名稱不是「美國」,那麼維基條目不宜稱他為「美國皇帝」。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 02:01 (UTC)
“总统”是一个职位,也是一个机构。“美国皇帝”同样也有可能。而诺顿一世条目的确称之为美国皇帝,只不过加了个括注:(自称)。咱要不要把蔡小姐条目中的头衔“中华民国总统”后面也加个“(自称)”?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 03:50 (UTC)
情況不同。美國的制度裡並沒有「皇帝」這個職位,任何人若以「美國皇帝」自居,當然要括注「自稱」。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 04:33 (UTC)
中国的制度里也没有“总统”这个职位,何以蔡小姐就不必加“自称”?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 06:29 (UTC)
她任職的組織/政治實體是ROC,ROC有「總統」這個職位。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 06:40 (UTC)
诺顿一世亦可视作一个机构,成员1人,头衔“皇帝”。维基不是强调多元自由中立吗?怎么他这个“皇帝”就必须加“自称”而蔡小姐的“总统”就不必呢?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 07:39 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 只有真實存在、有據可查的機構才能作為編寫條目的依據。--Matt Smith留言) 2019年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

诺顿一世的生平事迹你有怀疑?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 12:05 (UTC)
(節刪),先不管中立性,臺灣地區領導人這個詞怎麼可能準確,因為臺灣地區不包含福建省跟南海諸島啊,真要說的話「自由地區」領導人才是準確的描述。然後肯定又要吵自由地區包含哪裡,那麼中華民國總統不是更好了嗎?不包含地域爭議,只表明她是這個政權的元首。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 02:02 (UTC)
您笑不笑不重要,请您自重。我理解他的言行确实容易让人不满,但还是不要用嘲讽对嘲讽吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 04:03 (UTC)
抱歉,我收回嘲諷言語。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 07:09 (UTC)
請不要再舉新的例子讓別人藉此批判您了,而且閣下已經離題很遠了。方針與指引是說「台灣不應被敍述為一個獨立國家」,而不是「中華民國不應被敍述為一個獨立國家」吧!?所以「中華民國總統」有什麼問題嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 00:18 (UTC)
我举的一切例子都紧扣主题。请问“中华民国总统”484台湾“本地官方”称谓?如果是,它是否有“不中立”之嫌?是否应当改作比较中立(连对岸都采用)的“台湾地区领导人”?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 00:24 (UTC)
閣下重點標錯了,“中华民国总统”的確不是台湾“本地官方”称谓,而是中華民國“本地官方”称谓。臺灣目前不是一個國家,沒有總統好嗎?至於“台湾地区领导人”,請問是哪個國家的地區?-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 01:03 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@克勞棣Ericliu1912:《臺灣地區》条目首段首句:

臺灣地區,亦称臺澎金馬地區臺澎金馬臺閩地區,《中華民國憲法增修條文》歷次版本中稱為「自由地區」,是指自1955年大陳島撤退之後迄今,中華民國實際管理的領土[1],與1949年國共內戰後由中華人民共和國實際統治的「大陸地區」相對。

参考資料

  1. ^ 中華民國憲法增修條文. 法務部. 2005-06-10. 
所以说,目前实际管理台湾地区的那个官府,其对蔡小姐的称呼就是“中华民国总统”,说“本地官方”一点都没有错。然而这个称呼显然不中立,因为它“蕴涵了某一方的政治观点”,最起码1.4G人口的大陆就不承认,世界上绝大多数其它国家也不承认。所以是不是维基百科就不宜这么写了?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 03:50 (UTC)
总之,如果要动作,是翻天覆地的大动作,不仅政治类,而是几乎涉及绝大部分了。(认知上的根本差异啊,PRC认为,ROC在1949年,民国38年已经结束,对于台湾来说,今年是民国108年...)--我是火星の石榴留言) 2019年8月28日 (三) 05:11 (UTC)
好,我知道了,不過提醒一下,法務部的那個來源單純只是中華民國憲法增修條文文字而已;然後這個來源還是失效的,我幫您修復了一下。而且重點是中華民國憲法增修條文根本沒有定義自由地區的範圍,真要講定義是在《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第二條才有,下次您要引用前也請先查證一下,引用正確的可靠來源。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月28日 (三) 07:18 (UTC)
奇怪,閣下不引準確的台灣地區領導人條目,卻引台灣地區條目,莫非您真的認為中華人民共和國政府高層會認定他們所謂的「台灣地區領導人」中的「台灣地區」是他們認為早已不存在的中華民國的領土?還有在下沒說"本地官方"有錯,我是說是「中華民國本地官方」,而不是「台灣本地官方」。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 07:51 (UTC)

@克勞棣Ericliu1912:绕了半天,两位还是没有回答:称蔡小姐为“中华民国总统”是否有失中立?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 17:07 (UTC)

抱歉!在下以為我已經表示得很明白了。好,在下就正式直接地回答您:称蔡小姐为“中华民国总统”並沒有失去中立。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)
外?--Cswquz留言) 2019年8月28日 (三) 17:20 (UTC)
怎么样,@克勞棣同学,有回应吗?我说,维基之所以还能让蔡小姐继续当她的“中华民国总统”,全因维基实际执行的是“本地官方”原则,对此你是否同意?顺带抄送Koala0090 同学。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 01:45 (UTC)
不同意。我的理由是中華民國是一個自1912年開始至今持續實際存在的國家。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 02:16 (UTC)
注意对于上述观点,维基的立场是既不背书也不否认,保持沉默。而且,中华民国现在还是不是国家(1912-1949年间肯定是),与蔡小姐应不应该被称作“中华民国总统”好像没有必然联系吧?--Cswquz讨论) 2019年8月29日 (四) 03:57 (UTC)
我的回答同克勞棣跟Koala0090君。中華民國是個政權稱呼,總統是個元首職稱,所以中華民國總統這個詞單純只是表明她是這個政權的元首而已,根本沒有任何有政治傾向的意涵,當然也就沒有中不中立的問題。然後如果您不是想繼續跟其他人討論開頭所指的海南問題的話,之後的討論也請不要再ping我了。一直開新戰場,累不累啊。不是想不想回答繞不繞圈子的問題,是這種無意義的互煮根本是在浪費時間。顯然我的能力不足以分析這些高深的問題,希望您有。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月29日 (四) 03:20 (UTC)
  • 官方的就是不中立的,这种观点是纯粹的扯淡--苞米()💴 2019年8月29日 (四) 02:00 (UTC)
我就是这个意思。我们只能说,官方的可能是不中立的,否则难道说川普是美国总统也不中立了?那是美国官方的称呼嘛。当前的问题就是,大陆官方与台湾官方对蔡小姐的称呼是不一致的,那么应当以哪个为准。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 03:38 (UTC)
  • 麻煩閣下之後的討論不要再ping我了,對於這樣一個假藉討論之名宣傳觀點的討論,純粹只是浪費我的時間。首先,客觀中立的史觀應建基於事實之上。中華民國是一個事實存在的政治實體,即使沒有任何其他國家承認或榮耀,都無法改變此依政權存有的事實,相同的論證可以應用於其他未被廣泛承認的政治實體。而蔡英文在中華民國此一事實存在的政權擔任總統職務,這也是事實存在的史實,即使中華人民共和國做再多政治聲明也無法改變此一事實,因此才能被維基視為客觀的論述。你將事實形成的過程,論述為「维基实际执行的是“本地官方”原则」,完全是一種曲解。「解放」、「光復」等詞彙並不是一個客觀描述事實的用語,而是片面官方的政治呼籲,所以違反維基的中立原則。總而言之,不管閣下願不願意接不接受,因為我還是有現實的工作要進行,不想花時間在這種無意義的論戰上,後續的話題便不再參與了,感謝。---Koala0090留言) 2019年8月29日 (四) 02:19 (UTC)
不ping就不ping,但可以继续评。现在讨论的不是“中华民国”存不存在,而是在维基蔡小姐是应当按台湾官方的称呼被称作“中华民国总统”,抑或是按大陆官方称为“台湾地区领导人”更合适。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 03:42 (UTC)
您就别假装讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 04:01 (UTC)
您要就上点干货,别总说干话。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 04:10 (UTC)
看看其他人在你这儿说了那么多,结果还是被你各种跑题,强行无共识。我觉得没必要在你这里浪费时间。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 11:53 (UTC)
这年月是不是流行中盘认赢啊?走好不送。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 12:08 (UTC)
为了解决问题而进行的讨论是没有输赢的。如果你心里还坚持着想赢,劝你暂停。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:20 (UTC)
呵呵,又回来啦?那么我总结的“本地官方”原则(or法则/规律,随便怎么叫啦),你以为如何?--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 05:07 (UTC)
明明每次都有新东西,你却看不见,还说什么又回来了。我再说一遍:不要争输赢,如果你要争输赢,请你暂停发言。维基百科不是给你宣传个人观点的地方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 07:45 (UTC)
哦。“不争输赢”在方针/指引/论述里有,我有印象,所以不是什么新东西。个人观点么,除了“本地官方”原则算是我总结的一点心得,其余“海南解放”、“日本据台”、“台湾地区领导人”哪一个不是相当广泛使用的话语,怎么成了我个人的观点?您要就上点干货,如果只会说干话,那么慢走不送。--Cswquz留言) 2019年8月30日 (五) 08:03 (UTC)
我還可以說習近平是「大陸地區最高行政首長」呢!恕在下不認為"中華民國總統"與"台灣地區領導人"的中立程度是一樣的。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 04:50 (UTC)
大陆地区目前的最高行政首长是李克强。习近平是国家元首。如此说来,你也认可“维基实际在执行本地官方原则”咯?这样理解没错吧?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 06:20 (UTC)
抱歉,請原諒我對中華人民共和國的政治體系的無知,導致弄錯了人,可是閣下難道看不出來我在諷刺、而且諷刺點不在「最高行政首長」,而是在「大陸地區」嗎?中華人民共和國何時變成某個國家的「大陸地區」了?您說大陆地区目前的最高行政首长是李克强,可李克強條目全文卻沒有任何大陆地区呢!另外,雖然大陸地區重定向到中國大陸,可是您也知道重定向未必是等號關係,它也可能是非常常見的誤用或誤稱。總而言之,在下不認為目前世上有職能相當於「大陸地區最高行政首長」的職位,同樣地,也沒有什麼「臺灣地區領導人」,所以您對在下的揣測是錯誤的。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 07:55 (UTC)
我上一条留言前半无非是纠正一个术语错误,不影响主旨。重点是,你是在通过对习近平头衔的归谬来证明蔡英文目前在维基的称谓并无不妥,而这背后隐藏的就是“本地官方”原则,我说的没错吧?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 08:07 (UTC)
請您先明確解釋您所謂的“本地官方”原则是什麼意思,我才能回答您。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月29日 (四) 10:42 (UTC)
总算提了一个有意义的问题。这个原则是我浏览维基时感觉到的,不清楚方针指引格式手册里有无明文阐述。我相信是没有。那么我现在试着阐述一下:所谓“本地官方”原则,指对于某些人事物,若其表述方式存在分歧,则以当地官方的表述为准的一种大拇指规则。--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 12:17 (UTC)
不承認卻又不知從何否認,好像是真的卻又說不出究竟哪裡真,先看看其他人的意見。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月30日 (五) 12:54 (UTC)

综述编辑

  1. 关于海南战役的结果,“攻陷”似乎多数人还是同意改掉,其中以建议改为“攻占”或“占领”的为最多,并认为“解放”显然不如“占领”来得中立。
  2. 对此我提出,“解放”是海南当地官方自战役结束以来就一直采取的表述,所以维基上也可以而且应当采取,这并不违背中立原则。事实上,“解放”这个词在这个语境中有特定的涵义,之前和之后的战争都不存在“解放”的提法。因此“解放”这样的表述本身就可视作“事实”的一部分。不过我的解释看起来并不为这里的众人所接受。
  3. 如果要给这里的“解放”下一个定义,那么它大致是指:自1947年6月CCP在第二次国共内战中转入战略反攻开始,到1955年一江山战役为止这一段时期内,若CCP/PLA攻取或进驻了某地,且之后该地控制权再也没有更动过,就称作是“解放”了该地。像这样特化的概念是不可能有替代用语的。
  4. 于是我提出了一个相关的议题:从1895到1945这50年,在台湾是应该称作“日治时期”还是“日据时代”?你们(包括台独人士)不是说“占领”是中立表述而中立性是维基最高原则吗?那么目前在维基占压倒多数的“日治”就应当改作“日据”(或“日占”,不过相对于“日据”,“日占”较为俗白,用得不多)。因为“治”是含有褒义的。
  5. 这个时候,先前参与讨论的人,或坚称“日治”中立性没问题,或指责我态度有问题,更多的则不表态或拒绝表态,或是要求拆分话题以后才表态。
  6. 回溯历史,“日治”的提法在战后初期的台湾曾出现过,从1951年开始一律称“日据”;1997年李登辉当政期间又开始称“日治”;2007年(陈水扁时期)之后采用“日据”提法的教科书实际处于被取缔状态;2013年(马英九时期)行政院发公告,之后的政府公文一律称“日据”,教科书则两种说法并行;2016年蔡英文上台后,前朝的行政命令又失效。当前,google的结果数是“日治”的提法大体上占总数的一半略多一点。
  7. 如果是大陆方面,则毫无争议的使用“日据时代”。
  8. 然而维基的现状是“日治”占压倒地位,凡有称“日据”的一概被改回“日治”。
  9. 讨论“日治”与“日据”时,因为围绕议事程序及态度的争论没完没了,我给讨论串加了几个小标题,于是又有人指责我不断跑题。
  10. 之后话题又重新聚焦到我先前提出的“本地官方”原则。乍看起来,维基一切以共识为基础,官方的算什么?肯定不中立啊。再来是“本地”,那甚至还加上地域观点嫌疑了。我就举出蔡英文头衔的例子:世界上绝大多数国家都不承认“中华民国”,何以蔡小姐在维基的头衔却是“中华民国总统”?作为华语世界主体的中国大陆,其官方对蔡小姐的称呼是“台湾地区领导人”,按中立性原则以及比例原则,是不是应该把蔡的头衔改成这个?如果你说,蔡的头衔是蔡所供职的政权自称,那就加一个括注“(自称)”好不好?作为参照,美国皇帝诺顿一世的头衔后面是有一个括注“(自称)”的。
  11. 讨论至此,应某参与者质询,我对维基的“本地官方”原则试作明文阐述。我相信这是此经验法则第一次成文。
  12. 之后讨论基本停止。
  13. 因为台湾的网络世代已授(節刪)授意编写的历史教科书洗脑二十年以上,上述过程并不奇怪。这个讨论串足以指出抱持台独理念的人士之伪善与自相矛盾。目前台湾相关条目基本上被这些人把持;不过我相信,十年之内情形会有所改善。Karl Marx 曰:批判的武器代替不了武器的批判;孙中山曰:世界潮流,浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 19:26 (UTC)
  • (*)提醒@Cswquz:請不要加入汙辱性質的內容。--Bagakuco留言) 2019年9月2日 (一) 19:36 (UTC)
(:)回應: 此二人皆为政客,挨骂应当忍受,而且我不过是在引述广为流传的观点,第2位甚至是已经由司法定谳,可视作事实。再者,这里是讨论页,并非条目。恢复。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 20:39 (UTC)
兹将曾被删去又恢复的内容用黑幕遮起来。--Cswquz留言) 2019年9月2日 (一) 20:58 (UTC)
话音刚落(其实是落了一个时辰之后)便被管理员 Outlookxp 给封了,黑幕处又改回上面的样子。欲知详情,可参见_这里_。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
建议管理员关注上面这位维基人言行的问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 02:02 (UTC)
你这话已经是马后炮:我已于2019年9月2日 (一) 23:19 (UTC) 被封禁3天,后又延长封禁,至2019年9月11日 (三) 15:18 (UTC) 方才解封。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)

建议“解放”更好。“日据”“日治”(其实我个人意见更支持“日殖”)以后再讨论吧。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛,东风卷进太平洋留言) 2019年9月3日 (二) 06:41 (UTC)

  • (-)反对。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 07:57 (UTC)
  • (-)反对,无论从词性本身还是现实效果来看均不恰当--10³留言) 2019年9月4日 (三) 15:55 (UTC)
  • (-)反对-某人 2019年9月6日 (五) 05:18 (UTC)
  • 部分(+)支持,“解放”作为历史事件条目名称的一部分可以,属于专有名词的一部分,完全没有问题。相关历史事件条目的正文中应当在首次使用时对“解放”做出解释,重复使用也可接受。一般条目中需进一步讨论--苞米()💴 2019年9月7日 (六) 00:49 (UTC)
  • 真的覺得和Cswquz交流下來我都要變成台獨了,你才台獨勒!!!喔氣氣氣氣氣,日本來知道要搞皇民化運動,你一上來就霸王硬上弓最好是有人會接受啦,就像我常講的,台灣被日本統治也是中國簽下去,現在在那邊吵我們都被日本洗腦,而且你前面的問題都沒有處理完成,不斷的開更多問題難道就是解決嗎?從結果上來看,你這個決定真的很失敗,除了問題沒解決,還讓人討厭你。 --I know that's plastic love 2019年9月11日 (三) 15:56 (UTC)
假如打算通过一个话题就翻转岛内舆论特别是20到40岁年龄段的主流意识形态的话,那纯属妄想症发作。我本来根本不想碰触这方面,实在只是被某些台独人士赶尽杀绝的态度给恶心到了:你台独不台独的,关海南岛什么事?惹恼了我那咱就玩大的,也唯有如此方能凸显其自相矛盾。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
我只能說,在偏題討論到海南以外的議題(也就是臺灣相關話題)之前,基本沒有人在講臺獨的事情。是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的,應該很清楚了吧。臺獨不臺獨的,關海南島什麼事?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月11日 (三) 23:42 (UTC)
你错了,这话题从一开始就是台独人士挑起来的。而且以字面而论,“日治”和“日据”之争本也无关台独。但实质为何,众所周知。这也正是台独遭人痛恨之处。--Cswquz留言) 2019年9月11日 (三) 23:54 (UTC)
問題是你提出來的,所以你是台獨嗎?和人意見不同就能說別人是台獨嗎?,一直以來“日治”和“日据”就不關台獨的問題,還是你真的以為當初想要反攻大陸的都是台獨,條目名稱不是你想改就能改,因為一定有人用現在很多人用XXX來稱呼XXX,Talk:八方旅人這種人很少的都沒成功,你覺得你現在沒準備的情況下可以嗎?
你現在要馬就是折衷方案,用詞語轉換,讓大陸能擁有“日据”的稱呼(這是你目前能做得最好方法),不然就是把反對者幹掉,當然這招不可能。 --I know that's plastic love 2019年9月12日 (四) 03:24 (UTC)
话题是从某讨论页转来的。“当初想要反攻大陆”的是主张“日据”的,跟大陆的用法一致,别搞错了。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 03:28 (UTC)
(*)提醒Cswquz:「台獨」遭人痛恨?那麼閣下認不認為「統一」遭人痛恨?閣下以自己的立場指稱台獨遭人痛恨,此舉是在宣揚自己的意識形態,請避免再這樣做。討論頁不是用來借題宣傳的。--Matt Smith讨论) 2019年9月12日 (四) 05:31 (UTC)
条目内文更不是。我就明白告诉你,喜欢也好,痛恨也好,总之台独是不可能的。关于这一点,你只要在本百科查阅一下中华人民共和国国歌是什么就可以了解。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 05:51 (UTC)
台獨可不可能並非討論頁的討論事項,閣下的借題宣傳已不是第一次了,請自重。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:00 (UTC)
又开始威胁。且不说各条目的讨论页,即以本话题而论,你的宣传可没少做,有什么资格教别人“自重”?--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 06:08 (UTC)
敝人的宣傳沒少做?請閣下試舉幾個例子。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
往前翻,到处都是(按你自己的标准来说)。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 06:32 (UTC)
沒想到敝人的宣傳已經達到了「到处都是」的程度。但敝人難以察覺,還請閣下指點。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:57 (UTC)
(*)提醒Eric Liu:「是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的」閣下如此貶損、侮辱自己不以為然的運動,實在是不妥,同時也是在宣揚自己的意識形態。請避免之。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 05:26 (UTC)
本話題的主題是海南,任何跟海南無關的東西進入這個話題對討論推進都會造成困擾,自然就都是「汙染」,不管是臺獨還是其他東西。如果我的發言造成了閣下的反感,在此向您致歉。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月12日 (四) 06:15 (UTC)
瞭解。雖然閣下以中立的方式解讀,但也許有人會以不同的方式解讀。「汙染」一詞之使用,還是謹慎為妥。敝人剛才先入為主指稱閣下貶損、侮辱此運動,敝人向閣下致歉。--Matt Smith留言) 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
(-)強烈反对「解放」,除非直接引用原文。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:41 (UTC)
刚刚发现《Wikipedia:官方名称》,这是一篇与“本地官方”原则类似的论述。--Cswquz留言) 2019年9月16日 (一) 00:55 (UTC)
不过区别还是挺明显的:那篇论述仅限条目标题,且仅限名称。围绕“解放”的用法争议不在其覆盖范围之内。--Cswquz留言) 2019年9月16日 (一) 00:59 (UTC)

京山铁路和京秦铁路编辑

我通过阅读《天津通志·铁路志》[1]和《北京铁路局志》[2]中京山铁路和京秦铁路的章节,猜出了两线在2003年交换里程前后的里程数,还请各位多多指教,大胆斧正。Johnson.Xia留言) 2019年8月28日 (三) 21:37 (UTC)

好像很厲害,但這是原創研究吧。--英秀一心留言) 2019年8月29日 (四) 03:35 (UTC)
不要原创研究。如果通过简单的计算和推理能得出的结论,不算研究,算是正常的阅读理解。但如果是需要较复杂的推理得到的结论,就已经进入原创研究的范畴了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 04:03 (UTC)
(:)回應:严格来说是,因为京山铁路的里程在1996年改线和2003年交换里程时各更新了一次,而1996年后的里程我是推算出来的。Johnson.Xia留言) 2019年9月5日 (四) 23:12 (UTC)
(:)回應:我已移除了京山铁路→京秦铁路的部分。Johnson.Xia留言) 2019年9月8日 (日) 16:33 (UTC)

参考資料

  1. ^ 天津市地方志办公室. 天津通志·铁路志 (pdf). 天津社会科学院出版社. 2006-08-01 [2019-04-18]. ISBN 9787805638935. 
  2. ^ 北京铁路局志(1988-2004) (pdf). 方志出版社. 2006-08 [2019-04-21]. ISBN 7-80192-798-2. 

需要有人来管一下这个中文维基最长的条目编辑

根据Special:长页面霹靂布袋戲人物列表条目长度已超过50kb,是中文维基百科最长的条目,一堆问题模板,需要有人来管一下。--Vozhuowhisper 2019年8月29日 (四) 11:38 (UTC)

That article's size is 500KB, not 50kb. And how do you know it's the longest?--Cswquz留言) 2019年8月29日 (四) 12:38 (UTC)
维基自己有统计--10³留言) 2019年8月29日 (四) 15:08 (UTC)
(!)意見WP:LENGTH:「列表和領域概述性文章是上述原則的兩個例外」。--Kolyma留言) 2019年8月29日 (四) 13:53 (UTC)
值得注意的是清华大学清华大学校史。條目長度前500名沒有其他大學。--Kolyma留言) 2019年8月29日 (四) 13:56 (UTC)
但這兩個條目結構完整,除了有點長之外沒有別的大問題,相較於霹靂的列表,應該不是要優先注意的對象吧?-KRF留言) 2019年8月29日 (四) 14:28 (UTC)
哇这不是大名鼎鼎的霹靂布袋戲人物列表嘛?讲真支持这种条目,免得再在主条目惹来一堆不必要的“编辑争议”--10³留言) 2019年8月29日 (四) 15:08 (UTC)
非要说的话列表太大还可以继续拆分。不过我也觉得维持现状就好…… --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:16 (UTC)
  处理中……先按注音符号分拆到子页面,其他的另说。—Rowingbohe♬ 祝贺高铭暄被公示为国家荣誉称号获得者 2019年8月30日 (五) 13:37 (UTC)
 完成:分拆为子页面完成,下面会进行一些细节处理。User:VozhuoUser:UjuiUjuMandanUser:DimuowosmRowingbohe♬ 祝贺高铭暄被公示为国家荣誉称号获得者 2019年8月30日 (五) 14:32 (UTC)
这样就很好,该改改我下面的题目啦--10³讨论) 2019年8月30日 (五) 15:27 (UTC)
(~)補充:有编者正在进行细节处理,最终可能将完全解决维护模板的问题,各位可以多关注或协助处理。—Rowingbohe♬ 祝贺高铭暄被公示为国家荣誉称号获得者 2019年9月6日 (五) 16:32 (UTC)
(※)注意这个条目有侵权内容,建议在分拆之前优先考虑移除侵权内容。--JuneAugust留言) 2019年9月12日 (四) 23:23 (UTC)

需要有人来管一下这个中文维基条目长度前亚军现冠军编辑

根据Special:长页面饥饿游戏 (电视节目)条目长度已超过460kb,已于公元2019年8月30日荣获中文维基百科条目长度冠军,虽然获此殊荣但我觉得恐怕到不了丙级,需要有人连着布袋戏一起管一下。--10³留言) 2019年8月29日 (四) 15:21 (UTC)

  • 都已经挂了这么多清理模板了,不知道之前的沟通怎么样了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:17 (UTC)
    • 没讨论和沟通的。不过真要处理不宜操之过急哦,坐等一群人“‘辛苦’那么久,你说删就删?”,然后就有人来说什么“别急着……”,处理过这种问题所以大体知道发展情况 --10³留言) 2019年8月30日 (五) 05:50 (UTC)
      • “没有功劳也有苦劳论”就算了吧。尊重编辑者感受是一回事,但不能因为怕得罪人就不管质量了。维基百科是内容平台而不是社交平台。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 07:56 (UTC)
        • 管也没用,会占着3RR不让人编辑的(比起去年我是多吐了多少东西)--10³留言) 2019年8月30日 (五) 08:13 (UTC)
          • IAR就好。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年8月30日 (五) 08:30 (UTC)
            • 管理员普遍标准:违反3RR不管什么原因、什么动机先封禁1天(要不是初犯可能还会加长)。有3RR反例但真能不被封的很少 --10³留言) 2019年8月30日 (五) 08:34 (UTC)
  • 這種在電視節目基本上有很多不必要的細節,但正如Dimuowosm所說,很難解決……--【和平至上】💬📝 2019年8月30日 (五) 11:21 (UTC)
    • 一删四十万字节就没了,得多久才能写这么多啊,可不争议大嘛 --10³留言) 2019年8月30日 (五) 15:41 (UTC)
  • 我近期把此条目的若干主编找一找,如果有兴趣整治可以跟这些大神们沟通一下,能解决最好,解决不了咱再找别的方法,不希望把事情闹到上VIP的地步。--10³留言) 2019年8月30日 (五) 15:50 (UTC)
    • 统计数据:Jolipot、Warrence22、Su Zhe、簡小慶,四位编辑次数超过100次了。讨论页里还介绍了一位“个人或工作上可能与条目的主题有所关连”的Walter630821。
      • 本人倒看了一下,条目实质内容……说难听点不到6000字节,大量违反WP:TRIV的内容,甚至还出现什么赢家美食、“爱的抱抱有几人”“转转乐”“我烤香肠你闯关”(佩服),每个人每环节的“饥饿指数”清清楚楚写在上面。你说这是个人偏好也罢,共性的东西你又写不清楚、没点基本的概括能力,四十万字节让人看天书呢?建议赶紧拆分吧,要么就一字不留。
        PS:如果主条目要写,极速前进:冲刺!中国1已经是极限中的极限了,问题是这也没到丙级,仅仅停留在保留/不保留的层面--10³留言) 2019年8月30日 (五) 16:22 (UTC)
      • 下一個不就得要有人來管管季軍的綜藝大熱門[開玩笑的]? 如果真要刪減,為何不要直接刪減「主持人」、「關卡介紹」、「登場集數統計」、「錄影地點」這四段就好了,還要討論老半天? 順便一提,「製作團隊」大量使用點列排列,還不知來源在哪的。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年8月31日 (六) 06:47 (UTC)
        • 判定容易,实际操作很难,试试不就知道了吗?肯定会有人“撤销”“回退”的,只要对方有两个人这周都没法改了--10³留言) 2019年8月31日 (六) 07:43 (UTC)
          • 下一個管季軍綜藝大熱門?完全行啊。--10³留言) 2019年8月31日 (六) 07:49 (UTC)
          • 看誰願意為了3RR而面臨可能遭封禁了,就這樣,其他不說了,這樣說實在對改善非常沒有幫助,而且沒有任何實質意義。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年8月31日 (六) 08:45 (UTC)
            • 所以再怎么讨论都不比多找几个人有效呀 --10³留言) 2019年8月31日 (六) 10:36 (UTC)
            • 我以前倒是愿意为了条目质量被封禁。然而呵呵。不要信任你维管理员。好的管理员是不管闲事,坏的管理员是胡管。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月2日 (一) 01:21 (UTC)
            • 季軍(第三名)換成Firefox版本历史了,而綜藝大熱門變成殿軍(第四名),兩個看來都得管管阿。不過因為排名有一天也會變的,所以不予置評排名。對了,那在此討論之前已經曾參與GA評選7次的清华大学呢,也從來沒人嫌說清華大學內容過長而反對?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月5日 (四) 07:55 (UTC)
              • 得看什么内容啊,长不是问题,长而琐碎、杂乱才是问题--10³留言) 2019年9月5日 (四) 11:47 (UTC)
              • 至少不管這些內容的話,那根本不用插嘴,在旁講風涼話還比較方便些,管理員也不見得會管這個。請問哪個管理員對這討論作評論了?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月5日 (四) 12:57 (UTC)

關於電視節目瑣碎內容,我提名一下《奔跑吧兄弟》和《奔跑吧》。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月3日 (二) 03:09 (UTC)

  • @JimmyStardust:人物语录、关系称号……恭喜达到快速删除水准--10³留言) 2019年9月4日 (三) 15:00 (UTC)
    • 不敢動,似乎已經可以預見大幅刪減後引發的編輯戰……-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月4日 (三) 15:10 (UTC)
      • 一群“不懈努力”的人虎视眈眈地望着您呐 --10³留言) 2019年9月4日 (三) 15:12 (UTC)
        • @JimmyStardust:最有效且不会引起争议的方法就是分拆,结果造成一堆列表比主条目还**详细,当然那些内容一被分拆也就几乎没人管(质量就不用说了吧),尽情地混吃等死到维基关闭了,绝对是大快所有人心的大好事。只可惜这俩内文太过特殊,怎么都找不到合适的理由“保存”啊 --10³留言) 2019年9月4日 (三) 15:30 (UTC)
          • 刪了,還順帶搞了第23名假面騎士Build。還有啥就ping我,反正也不是第一次唱白脸了。-某人 2019年9月7日 (六) 06:58 (UTC)
  • User:DimuowosmUser:JimmyStardustUser:UjuiUjuMandanUser:Z7504User:和平至上User:Sanmosa如果沒有任何異議,我將於明天按年份將該條目分拆,如飢餓遊戲 (電視節目) (2016年)。謝謝。--SCP-2000留言) 2019年9月4日 (三) 15:34 (UTC)
@SCP-2000:條目名稱好像不符合規定,(&)建議飢餓遊戲 (2016年電視節目)。--Bagakuco留言) 2019年9月4日 (三) 15:40 (UTC)
    • 欢迎拆分,会视情况介入--10³留言) 2019年9月4日 (三) 15:52 (UTC)
      • 真的不考慮刪去?分拆只是將一個有問題的條目變成很多有問題的條目。  囧rz...。--【和平至上】💬📝 2019年9月4日 (三) 16:47 (UTC)
        • 我也不敢问,我也不敢管。你说得对,有些人也同意,但是有些人就是不同意,怎么办? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 01:33 (UTC)
        • 不不不,“问题”要看全体编者,不看我们 这无论在哪个WIKI都算是标准做法了,硬要说我的观点就是全删甚至快速删除后重写--10³留言) 2019年9月5日 (四) 03:28 (UTC)
        • 支持重寫然後先半保護?不然IP用戶應該很快又會塞滿它 --I know that's plastic love 2019年9月5日 (四) 05:09 (UTC)
          • 塞满的多为维基百科自动确认用户--10³留言) 2019年9月5日 (四) 05:21 (UTC)
          • 不要太小看IP用户,也不要太高估自动确认用户。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 06:16 (UTC)
          • (~)補充,还有个别巡查员、回退员、巡查豁免者,嗯没错,带头这么干--10³留言) 2019年9月5日 (四) 06:24 (UTC)
            • 别的不说,基本编写能力不足的话可以取消巡查豁免权。历史上巡查豁免权的授予过于宽松。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月7日 (六) 06:23 (UTC)
              • 好的 --10³留言) 2019年9月7日 (六) 06:47 (UTC)
          • 直接動刀比較快,反正維基上的人大多老死不相往來,這個條目也是需要整修,直接投胎換一個樣子比較快,我上次修這種大規模真的是快升天。 --I know that's plastic love 2019年9月5日 (四) 06:33 (UTC)
            • 那我很同情阁下,只要能解决问题,拆分、重写都可以,但是解决容易,把各种神仙编者说服难。--10³留言) 2019年9月5日 (四) 11:49 (UTC)

既然這樣,為何不能將關卡介紹砍掉就好,收視率,來賓,賽況留著,這對粉絲或是一些想了解該節目的人是非常重要的資訊,上面再說維基是著重內容,而不是社交平台,那請問這些項目難道不是實質內容嗎,我建議飢餓可以關卡介紹全部刪除。來賓,收視率,賽況必須留著,這不僅是對粉絲和製單的尊重,也是對任何人來說有實質幫助的資訊,況且本條目討論飢餓字節問題,那在飢餓遊戲的項目中,關卡介紹反而是最多贅述的部分。其另一條目賽制就已經囊括飢餓關卡的內容。來賓,收視的部分更是粉絲或想了解該節目的人最想去了解的部分,這些部分更是粉絲花三年的心血時間去紀錄的,若管理員仍決意刪除,是否可對來賓,收視等內容做部分重寫,這是多位忠實鐵粉的心聲,也是製單的心血。—以上未簽名的留言由Warrence22對話貢獻)於2019年9月7日 (六) 11:39加入。

  • (※)注意这个条目有侵权内容,建议在分拆之前优先考虑移除侵权内容。--JuneAugust讨论) 2019年9月12日 (四) 23:36 (UTC)

英国脱欧编辑

首页上写“关闭议会”这是否合适?我认为是明显的错误,而且问题严重(只看首页的人会被严重误导)。因为内文主条目写明是暂停议会、延长休会期。如果真的是关闭议会,这倒是真的被留欧派人士说中了。--我是火星の石榴留言) 2019年8月30日 (五) 05:09 (UTC)

有關「2016年農曆新年旺角騷亂」條目名稱問題编辑

個人以為「2016年農曆新年旺角騷亂」此條目名稱過長,該年除了農曆新年期間,旺角當地亦無其他嚴重衝突,故建議使用「2016年旺角騷亂」、「2016年旺角衝突」、「魚蛋革命」等選項作為新條目名稱,在此徵求條目更名相關意見。-- 天秤P IūstitiaSpēs~☆ 2019年8月30日 (五) 09:06 (UTC)

  • 我認為可以考慮2016年旺角騷亂事件。--Bagakuco留言) 2019年8月30日 (五) 11:12 (UTC)
    • (:)回應:「事件」二字可以省略吧?-- 天秤P IūstitiaSpēs~☆ 2019年8月30日 (五) 11:19 (UTC)
    • (+)支持更名为“2016年旺角骚乱”,因为“骚乱”已经是事件的一种,所以只说明是“骚乱”已足够。Johnson.Xia留言) 2019年9月9日 (一) 04:28 (UTC)
個人認為「2016年農曆新年騷亂/衝突」或「2016年旺角騷亂/衝突」均可。「魚蛋革命」不太好,「革命」完全沒有「革命」的樣子。Sanmosa 54歲少女 2019年9月12日 (四) 15:11 (UTC)
原本是希望說明這是一個事件,如果騷亂屬於一種事件,我支持改名2016年旺角騷亂。--Bagakuco留言) 2019年9月14日 (六) 19:39 (UTC)
可以简略为2016年旺角騷亂吧。--⼥⼉留言) 2019年9月14日 (六) 19:32 (UTC)

關於維基數據的連結疑慮编辑

 完成,根據存廢討論結果,「Wikipedia:收录准则」重定向至「Wikipedia:关注度」並關閉討論。然而,該命名不統一的問題仍有待社群之後討論。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月11日 (三) 03:41 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

請問「Wikipedia:Notability」這種東西到底應用在「Wikipedia:关注度」還是「Wikipedia:收录准则」,同一種頁面在維基數據不是不能重複連結的嗎? 之所以會有這個疑慮那是因為比如人物收錄準則是連在「Wikipedia:Notability (people)」(請參考此),這樣子的話連命名都會有疑慮,而導致其他頁面跟這個頁面的命名就不一致了。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年8月31日 (六) 09:14 (UTC)


本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

我目前在我的沙盒中编辑的内容是否有发表的意义?编辑

如上。产生此问题的原因是我意识到如下问题:

  1. 该事件几乎只有中国大陆的媒体有报道,可能有中立性的问题;
  2. 此事件可能不够重要以至于没有必要新建一个词条。虽然他上了新闻联播;
  3. 此词条完成后可能会与中華人民共和國政府對於反對逃犯條例修訂草案運動的介入質疑内容重复。

R-COONa讨论) 2019年9月1日 (日) 03:07 (UTC)

  • 你自己已經知道問題在哪裡了,所以上來發問的用意是?風鳴留言) 2019年9月1日 (日) 04:05 (UTC)
  • 再看看是否有持续报道。--及时雨 留言 2019年9月1日 (日) 09:57 (UTC)
  • “一件事情只在某一地区的媒体有报道”提示的不是中立性问题,而是关注度问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月2日 (一) 01:22 (UTC)
    •  完成,我打算把他鸽一段时间了,至少等到游行结束后再去处理。很大概率此项目就此结束了,但不排除将来我认为他有存在此处的合理性时将他发表,到时诸位若有意见再去讨论本话题。

--R-COONa讨论) 2019年9月2日 (一) 13:11 (UTC)

  • 以我來看,閣下所展示的參考來源已有足夠的關注度。對於中立性,閣下大慨誤會中立性的意思了。如果事件具有多個陣營的媒體報導,而你的條目只列出其中一方陣營的觀點,才是中立性問題。既然只有某一陣營的媒體有報導,就是說明在「維基百科」的視點中能夠描述的就是這樣多了,這樣並沒有錯,因為來源必須是可靠來源。同樣地,只要事情發生的主要場景就是中國大陸,你也沒有偏向性地忽略其他地方的適用情況的話,不會做成地域中心問題。我認為你可以移除條目中的「詳見介入質疑」,把「詳見」想要表達的部份也寫出來。如果不是內容太長,就完全不用介意重複。你可以使用把「介入質疑」放在「參考」章節。「此舉刺激到了他們在中國大陸的一些粉絲們」可以寫的更詳盡,這一句子包括的內容應該是發展過程的重點。--愚蠢的人類
  • @脂肪酸钠: ——愚蠢的人類 2019年9月10日 (二) 09:06 (UTC)

影視作品條目的討論頁應否懸掛播放地區的專題模板编辑

關於更名過的中國電視綜藝節目编辑

目前中文維基百科上諸多曾經由於政策和版權等原因而更名過的中國綜藝節目都以不同條目呈現,如《我是歌手》和《歌手》、《奔跑吧兄弟》和《奔跑吧》、《中國有嘻哈》和《中國新說唱》、2012至2015年的《中國好聲音》目前的《中國好聲音》。這些節目更名前後都沒有在形式和內容上發生本質性的變化,節目當中也並不避諱提及前身節目,而是基本都將兩個階段當作連貫的整體。請問各位認為這些條目有沒有合併的必要?-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月2日 (一) 07:16 (UTC)

音MAD”是否需要合并进“MAD片”?编辑

日文维基百科的条目“音MAD”因为原创研究(日语:独自研究)而被合并进“MADムービー”了。中文维基百科的“音MAD”是否也需要合并进“MAD片”?——錦田方濟各留言) 2019年9月2日 (一) 12:17 (UTC)

  • 这是一个“把初级条目合并到初级条目”的动议。我不支持。建议两个条目都好好挂一下清理模板先。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月6日 (五) 03:20 (UTC)

請說明為何將頁面合併至較晚創立的頁面编辑

依照常態規則,合併優先合併到較早創立的頁面,另為何無故刪除圖片說明文字,及在編輯摘要大量使用外文?請注意你應在摘要文字使用中文漢字,避免不必要的說明與溝通問題--101.8.210.134留言) 2019年8月25日 (日) 10:59 (UTC)

1. 龍游石窟WP:COMMONNAME。我曾去当地参观过,基本上所有的标志都写龍游石窟。 2. 龍游石窟文章比小南海石室详细数倍,而小南海石室除了infobox基本上没有其他信息。 3. 我仅在摘要中用最常用的英文,为省时间(我用的是西文电脑,中文输入比较繁琐)。你如果读如此简单的英文都有困难,凭什么编辑全用英文的infobox,比如[9]? -Zanhe留言) 2019年8月30日 (五) 06:12 (UTC)

(*)提醒會不會英語,跟有沒有資格編輯infobox沒有因果關係,這言論已經屬於地圖炮,請注意。--Bagakuco留言) 2019年8月30日 (五) 13:41 (UTC)

1.除了你的說詞,有其他可靠證據?還是你的意思是,zanhe的話就是證據 2.你把內容刪除跟簡單英文有什麼關係,你無法給出適當證據和理由,那就繼續吧 3.你說在中文維基不懂英文就不能編輯的事情我會記得的--49.214.128.231留言) 2019年8月30日 (五) 13:31 (UTC)

二位既然已经在此开始讨论,在讨论得到共识前请勿再次互相回退。否则可能因违反编辑战方针而遭到编辑禁制或封禁。若仅二人的讨论不足以得出结论,可将问题提交至互助客栈,在更大范围内收集意见。--Tiger-留言) 2019年8月30日 (五) 13:36 (UTC)

(*)提醒:編輯摘要不鼓勵使用英語,不是全部中文維基人懂英語。況且移動至比較晚的名稱不是非常妥當。如果有可靠來源說明是這個名稱,移動是無可厚非,但只是WP:COMMONNAME觀察非常不妥當。畢竟我們有先到先得的格式手冊指引。請了解。希望閣下能夠接納在下的看法,而移動回去。祝安。--Cohaf(talk) 2019年8月30日 (五) 17:53 (UTC)
@BagakucoCohafTigerzeng: 我并未移动页面,而是在发现重复条目后,将小作品小南海石室合并入详细数倍的龍游石窟文章。而IP却把龍游石窟重定向到小作品小南海石室,删除了大多数信息。另外WP:COMMONNAME不是凭我说的,请看景区大门照片及媒体报道: 衢州龍游石窟 千年古城謎難解,类似报导数不胜数。英文学术期刊发表的文章也用龍游石窟的直译,见Engineering geological characteristics, failure modes and protective measures of Longyou rock caverns of 2000 years old。我主要编辑英文维基,对中文维基规则不甚了解,如有冒犯请原谅。-Zanhe留言) 2019年8月30日 (五) 18:17 (UTC)

1.所以意思是要用英文學術界曾用過的名詞當成中文正名的意思?如果是絕大多數,是指所有期刊論文的幾%? 2.反過來搜尋小南海石室,資料也是很多,一個新聞連結代表什麼?以偏概全嗎? 3.要比招牌的話,為什麼我搜到這張圖? https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQHpkdp6aoHGbqGoXwiG3G0EWshqsknf6UQ68ncQGBZjig9pfEz 4.跟你說你是什麼文的使用者無關,你的理據薄弱,行動又近乎蠻幹還失言才是問題,而且查閱你最早的50筆編輯紀錄,你算是中文慣用者,在中文維基也編輯了將近8年,不是新人也不是不懂中文 5.內容什麼可以再補,但還是回頭談最早在談的問題:請提出適當的客觀事實,說明為什麼要無視規則將頁面合併到你想要的名稱 --49.214.128.231留言) 2019年8月30日 (五) 22:36 (UTC)

先到先得是针对各地汉语差异而言的,而且明确指出应名从主人。该争议与各地汉语差异无关,而且主人所用名非常明确,见景区大门照片。除了文物局,少有人使用小南海石室名称,见TripAdvisor, 浙江政府网站,等等。-Zanhe留言) 2019年8月30日 (五) 22:52 (UTC)

1.因為你用了(少有人使用)這個敘述,請詳細列舉,而非部分舉例,且能呈現使用比率,如果做不到,那妥協方案即兩者使用者都有相當比例,且沒有對錯之分,仍然按照先到先得規則 2.因為你用了(除了文物局)(少有人使用),所以你是想表達這個事情還有官方跟通俗的用法差異嗎,如果是,我私人立場是覺得應以官方優先,而非以Zanhe的個人習慣優先 --49.214.128.231留言) 2019年8月31日 (六) 08:53 (UTC)

  • 你們似乎沒有繼續討論,需要移動到互助客棧討論條目合併的問題嗎?--Bagakuco留言) 2019年9月1日 (日) 16:26 (UTC)
等待回應中,可以移動到互助客棧,我這邊不跟過去,我的意見以8月底的要求是否被滿足為依據,未被滿足視同我沒同意也沒得到我的共識,不能因沒繼續參與就用默認或無意見取代尚未被滿足的條件,條件被滿足才能視作得到我這邊的共識,我想我的中心主旨沒有變化,也僅是反覆重複一樣的論述,但一直沒有得到適切的回應,若我問2+5,對方回我H2+O,這樣能有共識也是奇蹟--49.214.128.231留言) 2019年9月2日 (一) 13:39 (UTC)
  • 从wikidata的观点来看,两者是否同一实体?如果是,哪个是常用名? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 02:18 (UTC)
  • @Rowingbohe怎麼看?Sanmosa 54歲少女 2019年9月12日 (四) 15:41 (UTC)
  • 我觉得在两者所指事物相同的情况下,应该按照以下顺序决定用哪个名字:名称常用性;条目历史记录多少性;条目完整性或条目创建时间。在下认为条目创建时间永远不是第一个用于判断的,如狗气球所述,条目名称的常用性才是第一位。如果两者出现的频率相同,就应该从技术上判断,判断哪个条目编辑历史长(比如,如果 A 条目先创立于 B 条目很多年,但 A 条目只有创建一笔编辑而 B 条目有 100+ 笔编辑,我认为此时应把 A 条目合并入 B 条目,A 条目改为重定向)。之后才可从条目的长度或创建时间来判断。以上是在下的愚见,不过很好奇 Sanmosa 为什么要 Ping 我。—Rowingbohe 台州专题 / 编辑调查 2019年9月13日 (五) 02:42 (UTC)
    • User:Rowingbohe我想尊重一下浙江人對於這條目的命名的意見。如果更晚建立的「龍游石窟」是應當使用的名稱的話,我提移動請求的同時還要提頁面歷史合併(現時所有內容都放了在小南海石室了)。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:46 (UTC)
      • 抱歉,在下对于台州以外地区都不是很熟悉,@Siyuwj觉得如何?另外我记得WP:QQ/ZJ群里有个衢州群员,我去问问。—Rowingbohe 台州专题 / 编辑调查 2019年9月15日 (日) 09:25 (UTC)
        • 刚问了,群里的龙游人说“从没听说过这里有人叫小南海石室的”(截图),加上@Zanhe也说龙游石窟是WP:COMMONNAME,因此可以认定这一说法是对的,这时不应用先到先得之原则。7天无异议就结案。Rowingbohe 台州专题 / 编辑调查 2019年9月15日 (日) 09:53 (UTC)
        • 副知@SanmosaTigerzengBagakuco49.214.128.231UjuiUjuMandan。另外,这个事情告诉我们有时候本地人或这领域专家的意见应该合理参考,像本案中 IP 用户一味拿“一面之词”来反驳是不太恰当的,另外 IP 用户的态度也有问题—Rowingbohe 台州专题 / 编辑调查 2019年9月15日 (日) 09:59 (UTC)
        • 拿Google结果说事吧,小南海石室11,400条,龙游石窟95,900条,差异还是很明显的。但当地人“从没听说过xxx”可作为条目名的依据,我去过不止一处全国重点文物保护单位住在方圆一公里内的居民都不知道,然后凭借保护规划里的地图找到的。另外个人感觉这个条目写得有些怪力乱神,而且叫“石窟”本身就感觉有些违背NPOV,因为个人感觉这就是一个石宕(职业考古学家,浙江省文物考古研究所副所长王海明的观点也类似),叫“小南海石室”则中立性更强一些,完全没有任何倾向性的判断,文物部门当年给出这个名称应该也是基于这方面的考虑。所以,根据不同的方针可能可以导致不同的结论。个人倾向于用“小南海石室”以避免条目名非中立嫌疑。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月15日 (日) 10:48 (UTC)
          • 单纯文保的话我觉得确实有些是旁边居民不知道的(《纪恩诗》摩崖石刻旁边一度被当成垃圾场),但是龙游石窟现在可以算是个旅游景点,在这种情况下在下还是建议约定俗成、依照WP:COMMONNAME处理。当然见仁见智了,多讨论一会好了。—Rowingbohe 台州专题 / 编辑调查 2019年9月15日 (日) 12:34 (UTC)
          • 所以这个观点我也不会很坚持,毕竟没有人说石窟一定要是古代的佛窟,现代人也可以挖嘛,宁海也有样学样搞了个“伍山石窟”,只是没有搞怪直接承认就是石宕。(突然很想出手改善一下此条目)—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月15日 (日) 12:52 (UTC)

關於Otd/format模板問題编辑

Otd/format模板維持展示5個不變。如日後需討論者,請自行重開一個討論頁討論。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月11日 (三) 03:56 (UTC)

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之前有人反應說為何金门炮战沒有出現在首頁,然而沒有管理員對此去首頁討論區回應。而歷史上的9月16日都是只能寫5個,所以想問各位,這個模板不能擴充幾個讓大家去寫嗎(比如擴充至10個)?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月4日 (三) 08:23 (UTC)

  • 這個會影響到PC首版排版的對稱性,恐怕不能。--Temp3600留言) 2019年9月5日 (四) 01:14 (UTC)
    • @Temp3600:還有一個問題也沒人討論過。不知道有沒有發現,就是手機板檢視首頁的時候,「每日圖片」、「動態熱門」、「參與維基百科」和「維基百科提醒您」四個區域是顯示不出來的,是否未來該去問技術排版的相關問題了?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月5日 (四) 08:00 (UTC)
      • 小弟愚見,從首頁源碼<div id="mp-2012-column-uptrends-block" class="mp-2012-column-right-subblock nomobile">)可知,這些部分是特意不顯示出來的。我估計還是排版問題。--Temp3600留言) 2019年9月5日 (四) 09:09 (UTC)
  • 金门炮战放上去,就要把另一个替下来。那么,应该替换掉哪一个呢?--百無一用是書生 () 2019年9月5日 (四) 02:01 (UTC)

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爬行者更名到苦力怕编辑

主流共識為通過-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2019年9月11日 (三) 08:33 (UTC)

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問:条目改名编辑

--Moog12346留言) 2019年9月1日 (日) 11:05 (UTC)

(~)補充:根據討論頁User_talk:Moog12346,樓主想問的應該是「爬行者是否(►)移动苦力怕」,理由是官方譯名變更。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年9月1日 (日) 11:09 (UTC)

Moog12346留言) 2019年9月2日 (一) 10:51 (UTC)

@Moog12346:「Minecraft Wiki is a Fandom Gaming Community.」,Google翻譯來看這似乎是minecraft粉絲建立的網站,可能不屬於官方百科?另外,當個創世神條目表示中文minecraft是微軟負責,我認為需要提供微軟承認minecraft-zh.gamepedia.com是官方百科的證明會比較好。--Bagakuco留言) 2019年9月2日 (一) 11:09 (UTC)
  • 根據 Minecraft: Java Edition 1.14.4 版本之遊戲顯示,該實體於「繁體中文(台灣)」語系翻譯為「苦力怕」,但「簡體中文(中國)」仍將其翻譯為「爬行者」。根據先到先行原則,不應更名--Suaveness對話貢獻 2019年9月3日 (二) 08:46 (UTC)
    • 自從 1.15 的第一個測試版本(19w34a)後,兩種語系皆將該實體命名為苦力怕。因此應將其移動至新名稱,副知@Bagakuco,遊戲本身的翻譯可以做為參考吧?--Suaveness對話貢獻 2019年9月3日 (二) 08:57 (UTC)
@Suaveness:遊戲官方自身的翻譯我認為可以當作參考,只是要用這個理由進行移動,建議在導言註釋,「1.15測試版本(19w34a)將中文語系改名為苦力怕。」。--Bagakuco留言) 2019年9月3日 (二) 09:13 (UTC)
沒有異議,支持移動。不過原討論頁有內容,需要做交換(Swap)頁面的動作,可能需要管理員協助。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年9月4日 (三) 09:06 (UTC)

已一周無異議,開始移動。-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2019年9月11日 (三) 08:33 (UTC)


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關於評選中「30天期限」和「不合要求而撤銷提名」的問題编辑

 完成,無異議,日後自行撤銷提名的FA/FL/GA統一不受30天時間(指同一個條目請勿在距上一次評選結束後不滿30天內重複提名,否則該提名視為無效)之限制。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月11日 (三) 03:45 (UTC)

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近期有想到一個問題,不知道好不好請各位想一下。比如說像是GA的評選期限是7天,而所謂「30天期限」是指「當一個評選結束後不滿30天內不得重複提名,否則該提名視為無效」。如果GA的期限快到時間截止日了(比如期限的第5天至最後一天時間結束前)才撤銷提名,那麼這種時候到底適不適合用「30天期限」呢? 其他的評選(FA/FL/FP)亦是一樣的問題。如果像是這個例子來說,某A在第5天才自行撤銷提名,那麼如果30天內(即某A在第6天至第35天內)再次提名這個條目那是否有效? 之前的相關討論有評選提名無效如何處理是否新增規則,但好像忘記了所謂用戶會否有打擦邊球的bug疑慮(之所以會覺得評選這東西本身就存在可能無法解決的bug不是沒道理),如果這種提名適合使用忽略所有規則的話也請順便說。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月4日 (三) 09:06 (UTC)


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這種字詞該用在條目上或者做字詞轉換嗎?编辑

常說也常看到比如「乙個」(指「一個」)或者「係指」(指「是指」),會不會只有台灣人有用而中國不見得有使用? 那麼這種字詞應該要用「字詞轉換」或者使用在條目上嗎?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月5日 (四) 05:37 (UTC)

  • 可以直接统一,要说使用,我这里也不会用啊,怎么看都是“香港/澳门特别行政区”的语言习惯,如果台湾有用也还是统一一下,毕竟近一半的受众会一头雾水--10³留言) 2019年9月5日 (四) 06:09 (UTC)
  • 这个是文体问题,常见于公文,但是大陆的公文文体经过了大幅改变,已经不用了。不如说,中文维基百科为什么要使用公文文体?即使是台湾,百科全书里也不应该用吧?(简言之:同意统一,文体问题。)如果是一定要引用台湾或者更早的公文原文,那么建议加注释。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 06:12 (UTC)
    • 大陆公文三大万金油动词:抓、搞、幹--10³留言) 2019年9月5日 (四) 06:15 (UTC)
  • 這個問題呢,第一,編寫應注意的主要事項根本沒有提到這種寫法是不行的。第二,編寫應注意的主要事項既不是指引更不是方針的一部分。第三,這應該也不是外来语翻來的,聽都沒聽過。所以這種字詞到底是屬於什麼樣的語言形式有人知道嗎  囧rz...?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月5日 (四) 08:05 (UTC)
  • 「乙個」是由早先商界傳統遺留下來的用法,在香港和台灣均有使用,但屬於非正式寫法,不該用在維基百科;「係」字本就有「是」的意思,是屬於較書面的用法,大陸、香港、台灣都有使用,沒有必要進行轉換。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月5日 (四) 12:27 (UTC)
    • 關於這個問題,只是在想如果做FA/FL/GA存檔要用在首頁的時候,這種字詞顯示在首頁到底能不能而已,沒有別的意思。但是如果顯示在首頁而有用戶無法能接受這種「乙個」、「係指」類似用法的詞,那想想條目內還能用嗎? 那些存檔的東西就是從條目內容來的啊--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月5日 (四) 13:10 (UTC)
      • 「乙個」不是規範寫法,不能用;「系」是規範寫法,可以用。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月5日 (四) 15:00 (UTC)
  • (▲)同上,楼上分析比较合理(不过大陆虽然有在用“系”做“是”的意思,但出现係指的概率比较低)。—Rowingbohe♬ 祝贺高铭暄被公示为国家荣誉称号获得者 2019年9月6日 (五) 16:26 (UTC)
  • 還有「即使/即便」、「一宗/一起」[10]--14.0.175.209留言) 2019年9月6日 (五) 22:40 (UTC)
    • 此討論是指類似諧音是否可以使用在條目(或展示在首頁)上,並不代表量词都不能使用在條目(或展示在首頁)上。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月7日 (六) 05:48 (UTC)
是「係」而不是「系」吧?-游蛇脫殼/克勞 2019年9月7日 (六) 06:46 (UTC)
這個問題恐怕得問中國用戶才知道是否兩者都能用了,不過從上面已經得知FA/FL/GA存檔和條目中是可以使用「係指」這種諧音詞。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月7日 (六) 10:16 (UTC)
繁體是「係」,簡體是「系」。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月8日 (日) 20:29 (UTC)
“系”作为“是”的用法可能是古代汉语中的用法,在现代汉语中国大陆的文法中基本上被“是”取代,而在粤语中可能是口语化为“係”而书面语化为“是”。最好找新华字典来确认是否还保留“系”的用法。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年9月9日 (一) 08:24 (UTC)
上面已經給過人民網的例子了,「係」作「是」解是當代常用的書面用法。《現代漢語詞典》第七版1407頁有專門字頭。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月10日 (二) 04:13 (UTC)
不能确定吧,在新华字典(98版)中,“係”的对应第5项为“是”,可以认为是存在用法,但是否常用或者标准的书面写法(也就是:“是”的书面写法应该是“係”或“系”)这个不明确,即使人民网也不能视为完全符合书面写法。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年9月10日 (二) 04:55 (UTC)
如果可以的话,可以搜索引擎,搜索下人民网中“是”、“系”、“係”的使用情况,至少我留意到的“系”较少用于“是”,而“係”好像更多出现在论坛在粤语语境下。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年9月10日 (二) 05:03 (UTC)
我寫「係」是因為我用繁體字,上面提到的《現代漢語詞典》字頭是「系」。中國內地使用的簡體中文中也不存在「係」這個字,它只作為「系」的繁體字使用。我很驚訝「系」字居然可以引發這麼多討論,它作為「是」的用法是非常常見的:[11][12][13][14]-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月10日 (二) 05:29 (UTC)
所以我怀疑你没看清楚我的写法:‘“係”的对应第5项为“是”’,如果你有新华字典的话,你应该明白它的查询方法,我是找“系”字,然后旁边会标注其繁体或异体等写法,而“係”作为“系”的繁体字是有专门标注第5项,而第5项为“是”。所以准确来说,只有“係”是“是”的用字写法,而“系”是“係”的简体,但不应该作为“是”的用法,或者说不是标准用法。如果沉迷举例子的话,一样能举出不少反例。我认为是存在这种写法,但并非标准或常用写法。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年9月10日 (二) 05:48 (UTC)
你對辭書標識的理解有誤,建議你翻去《新華字典》前面讀一下說明。字頭後面括號中是該字的繁體字,當某個繁體字有上標時,是說這個字只作為原簡體字在該義項時的繁體寫法。給你舉個更簡單的例子:《現代漢語詞典》中「困」字頭旁邊列有繁體字「睏」,但上標有數字5和6,意指「困」字只有在做義項5(形容詞,疲乏想睡)和義項6(方言,動詞,睡)時的繁體寫法才是「睏」,在其他含義下(如用於「困難」、「圍困」等詞中)的繁體寫法仍然是「困」。這不代表「睏」字是義項5、6的正確寫法而「困」字不是。具體於「系」字,辭書的標註是說「系」字在表示「是」的時候繁體寫作「係」,而在用於「聯繫」的時候繁體寫法是「繫」,用於「系統」的時候繁體寫法則是「系」本身,諸如此類。按照你的理解,由於「繫」字的上標對應「聯繫」的用法,所以「聯繫」才是標準用法而「聯系」不是,這顯然是錯的。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月10日 (二) 06:07 (UTC)
看来说明书的确很重要。不过我也翻了现代汉语词典(第5版)留意到,表示“是”的“系”是书面文言用法,也就是说这不算是现代的用法,或者只保留在口语中,而且你所举的例子,就有同样的用句表达,同时有“系”和“是”的写法,而且“是”的写法更多。也正如我所说,不算常见,但也不算罕见。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年9月10日 (二) 12:30 (UTC)
認個錯可真難。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月10日 (二) 12:57 (UTC)
  • 所以你们想开话题确定“係”、“是”、“系”的关系吗?顺便记得说清楚在什么文体中用。你维对文体特别不关注,很可怕。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月11日 (三) 04:21 (UTC)

建议整理合并方位词区域的消歧义页面编辑

无意中发现的问题,即同时存在如中部中部地区两个方位词区域的消歧义,类似的还有西部西部地区南部南部地区等。东部东部地区也是分开的,但后者却重定向为一个列表……而北部北部地区是合并的。斜方位上,西北西北地区东北东北地区是分开的,而西南西南地区东南东南地区又是合并的。总之,现状是五花八门的。 因此,个人(&)建議合并同方位区域的消歧义页面,如只保留中部,而将中部地区重定义到前者,东西南北同理。斜方位合并到东北东南西北西南等。另,此处只涉及方位词的消歧义页面,不影响方位词本身条目,如等。--Kezpe留言 2019年9月5日 (四) 08:51 (UTC)

  • 已合併中、西、南。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年9月5日 (四) 10:20 (UTC)
    • 感谢合并。能否帮忙将斜方位按相同逻辑处理?“东”方向可能麻烦点,是否可以把东部地区的重定向取消再与东部合并?--Kezpe留言 2019年9月9日 (一) 12:31 (UTC)

請協助注意地名簡繁重複條目問題编辑

 完成,以上問題由Sunny00217解決並不留重定向,關閉討論--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月15日 (日) 15:24 (UTC)

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蟲蟲飛的RFA中偶然地發現了形如約翰斯頓 (愛荷華州)约翰斯顿 (愛荷華州)的重複條目。可能大家都已經知道這類事orz,但希望一起協助排查。有預防的法子嗎?--Temp3600讨论) 2019年9月5日 (四) 17:33 (UTC)

  • (!)意見留下比較早的,然後比較新的提刪啊。因為條目名繁簡字的關係,所以才會有人重複建立條目。因為系統很難自動判斷,所以應該是目前無解。-P1ayer留言) 2019年9月6日 (五) 10:26 (UTC)
  • 合併,然後{{簡繁重定向}}。--Bagakuco留言) 2019年9月6日 (五) 10:33 (UTC)
    • 這兩個中的「地理」一段可以合併在其中一個後再重定向,順便ping一下兩邊的創建者@SickManWP蟲蟲飛--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月6日 (五) 14:50 (UTC)
  • 抱歉,本人創建的時候並沒有看到此城市條目有另一中文版條目,而且當時也顯示了這篇條目是綠鏈。美國州名和地名亦有很多不同譯法。例如斯普林菲爾德能意譯為春田市,又例如喬治亞州也可以譯為佐治亞州,愛荷華州就更多了,有艾奧瓦州、愛阿華州、愛我華州、衣阿華州,非常容易造成條目重覆的問題。不便之處,敬請各位原諒。--𝓢𝓲𝓬𝓴𝓜𝓪𝓷𝓦𝓟TX·新手會 2019年9月6日 (五) 15:08 (UTC)
  • 约翰斯顿 (愛荷華州)繁简混杂了orz—Rowingbohe♬ 祝贺高铭暄被公示为国家荣誉称号获得者 2019年9月6日 (五) 16:16 (UTC)
  • 這正正就是為什麼我說要繁簡重定向...-某人 2019年9月7日 (六) 12:29 (UTC)
  • 以上問題經查已經解決,可以關閉了。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月15日 (日) 15:24 (UTC)

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分类:英国女性色情模特儿编辑

似乎需要再检讨,随手核对了几个条目的英文版,英文版的分类是Glamour models,是不是搞混了

--我是火星の石榴留言) 2019年9月6日 (五) 06:16 (UTC)

West End/East End的翻譯编辑

如題,End應該如何翻譯?叫西城東城不對,西端東端又太奇怪了。--owennson聊天室獎座櫃) 2019年9月6日 (五) 09:15 (UTC)

不能音譯嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年9月6日 (五) 11:41 (UTC)
偉斯特硬的。 --I know that's plastic love 2019年9月6日 (五) 12:14 (UTC)
北城/北端(North End)和南城/南端(South End)難道就不會奇怪嗎?[開玩笑的]--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月6日 (五) 14:46 (UTC)
當然會,舉個例子而已。--owennson聊天室獎座櫃) 2019年9月6日 (五) 16:40 (UTC)
是什麼東西需要翻譯出來?Pet Shop Boys的West End Girl?-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年9月7日 (六) 08:37 (UTC)
是地名,我見很多英語區都有這些地名。--owennson聊天室獎座櫃) 2019年9月7日 (六) 08:57 (UTC)
指倫敦時的通用翻譯是西區。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月8日 (日) 20:27 (UTC)
Wonderful. Sanmosa 54歲少女 2019年9月12日 (四) 15:30 (UTC)
如果不是倫敦的話,我覺得「西端」、「東端」未嘗不可(我還把「South Bend」譯成「南拗」……),或照搬倫敦那套叫「西區」、「東區」也可。Sanmosa 54歲少女 2019年9月12日 (四) 15:30 (UTC)

請說一下這到底犯什麼錯誤?编辑

條目的問題現不存在。另外,希望大家給人家時間翻譯條目,不要拆在建的房子。Sanmosa 54歲少女 2019年9月12日 (四) 15:22 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

所以像是這種把其他語言翻一點過來又犯了什麼錯誤了? 如為事實性修訂,可否直接寫入,那又要怎麼寫,看這頁面從來也沒寫說「翻譯其他語言或者從其他語言寫來的內容是常見錯誤」阿。不得不說,這種情況要遇到的機率很低,多半都是原創研究或者侵權機率較高。另外,不反對刪除,因為還有一種可能是維基百科本身的問題。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月8日 (日) 14:40 (UTC)

  • 1.缺乏关键性内容,即起因到底是什么;2.原来内容很多,你翻译来就剩一段了;3.请直接移步 AFD 继续讨论;4.恕在下愚昧不知道阁下在这里想表达什么意思。—Rowingbohe♬ 哀悼王尼玛(2013年3月29日-2019年9月6日) 2019年9月8日 (日) 15:51 (UTC)
    • 所以小作品到底哪裡有錯? 維基百科的共識問題已經不想說了。另外,能夠證明多少條目都是翻成小作品的嗎? 還有一個(!)意見,翻譯說明也沒有強調一定得翻譯「整篇內容」,這再次打臉了共識明顯有問題,跟評選的bug差不多而已。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月8日 (日) 16:10 (UTC)
      • 现在存废讨论中大家主张删除也并非因为“小作品”这个理由吧? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月9日 (一) 06:48 (UTC)
        • 換言之其他條目都只翻一點過來都沒問題囉? 明顯再次打臉了「共識」之說。如果真要這麼說的話,那豈不是不寫條目只光顧都還「來的好」? 另外,會不會連帶欺壓有心的新手?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月9日 (一) 07:36 (UTC)

我認為不是因為新建條目是翻譯過來,也不是因為新建條目是小作品。而是當新建條目是已存在條目的局部內容時,這新條目的內容必須足夠的豐富。而且這個「豐富」是和它的主條目相對的。如果主條目的內容越多,對分割出來的條目的要求也會相應地提高。閣下可以這樣理解,當已有條目裡面已說明「起因」相關內容時,只有當將要加入的內容會導致在這個條目裡的「起因」部份變得太長,才會有「讓我們把起因分割為獨立條目」的需要。你必須注意當前的情況是「已有條目裡面已經有起因的內容」這個條件出現了。所以你不能只執著於「我看到英語維基有條目,讓我先翻譯一段出來吧」是一個建立小作品條目的理由。--愚蠢的人類

  • 那是否也能說翻譯指引從來也沒有因為主條目反對逃犯條例修訂草案運動的關係所以這種類似「副條目」就都不能寫? 真要這樣,那麼Main模板可以刪除不要再出現在維基百科啦,難道不是維基百科自己的問題,不是共識的問題? 可笑--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月9日 (一) 07:39 (UTC)
    • 看看管理員是不是都只要「擺爛不理」就好了,反正共識是不可能不變的。如果這樣子的話,那人人都能當管理員了阿,還要用申請流程做什麼,還要翻舊帳做什麼呢? 到底是不是維基百科自己的問題, 一望而知--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月9日 (一) 07:44 (UTC)

我認為我的回答已經足夠清楚,你的遇到的情況和「新條目是翻譯」無關。我看見你說「共識問題已經不想說了」,所以才以幫助閣下的心情回應閣下。我沒能理解到閣下那句是反話,也對閣下到現在仍然執著於無助解決問題的部份感到遺撼。——愚蠢的人類 2019年9月9日 (一) 11:45 (UTC)

  • 归根结底是写作水平有待提高,不要怪罪什么管理员、什么共识。等了一天都没见到有更新改善,明明上面几位都已经说明了改善意见了。--JuneAugust留言) 2019年9月9日 (一) 13:17 (UTC)
  • 怎麼,當坑讓人填又有錯了? 請注意:所謂寫作水平有待提高並不表示「有錯」,常見錯誤和翻譯指引也從來沒說。以下則是其他觀點:
  1. 有人則是社群說關注度問題,直接問一句,請問反對逃犯條例修訂草案運動哪裡沒關注度了?
  2. 第二,自願放棄參選DYK的資格又哪裡有錯? 從來也沒說用戶不能自願放棄資格的吧?
  3. 所以丟去存廢討論中,到底要移動至草稿頁面還是刪除的共識維基百科中明顯不存在吧?
  4. 如果是照用戶UjuiUjuMandan所說,那在所說的「至少應有丙級條目編輯能力」之前選上的管理員都不用承認要有「編輯條目」的能力囉,是不是這樣,然後就怪人說「有錯」?
  5. 那所有沒有來源或者沒有關注度的條目是否該比照辦理刪除,如果真是這樣,那麼不只上面提到的Main模板問題,連同Unreferenced模板問題也可以考慮不要出現在維基百科了阿。

還是那一句,真要這樣講那豈不是不要來編輯維基百科就好了,根本就是欺壓之後的新手嘛。請不要明明沒錯硬是說有錯,就這樣。這不是維基百科自己「標準不一」的問題嗎? 字不放大恐怕都當沒這件事啦,真的很可笑,明顯沒有錯的事情請不要硬是說有錯。要這麼說的話,那麼以後都不用編輯,直接不光顧維基百科或者隱退就好了啊。況且呢,也有在討論頁掛上了Translated page模板,那是不是也可以說,其他這樣沒有翻譯完整的頁面都該比照辦理刪除,說阿,真是可笑。不是維基百科「沒有明確共識」的問題? 不是管理員擺爛不理的問題?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月10日 (二) 02:07 (UTC)

(*)提醒:為什麼不花一些時間在擴充條目上?--Kolyma留言) 2019年9月10日 (二) 12:09 (UTC)
再說一次:所以小作品到底哪裡有錯?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月10日 (二) 14:51 (UTC)
  • 到底哪裡可以得到「小作品有錯」的結論,現在有個更完善的反對逃犯條例修訂草案運動甚至是2019年逃犯及刑事事宜相互法律協助法例(修訂)條例草案,而現階段的確沒有需求需要一個內容比主條目少的條目,對比「反對逃犯條例修訂草案運動的策略和方法」、「香港各界對於反對逃犯條例修訂草案運動的反應」以及「反對逃犯條例修訂草案運動的國際反應」,會有這麼多要求翻譯完善甚至是到時重建不正是「經過比對得到的結果」,還是你覺得大家都吃錯藥所以會針對你?小作品沒有不好,但當你主條目有了小作品的內容,這個小作品到底(現在)有甚麼理由存在?想點進來的無非就是想看更多的資訊,結果點進來卻是主條目看過的內容,是我心情一定很淦。 --I know that's plastic love 2019年9月10日 (二) 16:26 (UTC)
  • 沒有人說小作品有錯,沒有人說部分翻譯條目有錯。請不要再自己立假靶子自己打了。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月10日 (二) 23:29 (UTC)
    • 那很好,請社群發揮共識在「翻譯指引」、「避免常見錯誤」這種指引裡面寫出一個附註條文什麼的,不然仍然堅持沒錯。心情好不好不是讀者的問題? 自己都知道編輯需要時間性的考量,難道在這的編者都不知道? 自己內文從來沒有寫到的事情,請問哪一位用戶遇到同樣的情況會說有錯並自己承認錯誤? 上面已經提過,相關模板都有寫在上面。請問這樣不是再次再次的打臉維基百科就是一個沒有共識、永遠存在無法解決的bug,然後連掛上相關模板都不行,最後只好選擇不光顧或隱退嗎? 這樣不是欺壓未來的新手嗎? 如果這樣編輯,那麼Main模板、Translated page模板或者Unreferenced模板是不是可以不要再存在維基百科了? 反正上面的人講不出哪裡有錯,也說小作品沒有錯的話,那麼就是代表維基百科無共識,管理員也愛擺爛不理造成的。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月11日 (三) 03:53 (UTC)
      • 我还是不知道你为什么不满。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月11日 (三) 04:18 (UTC)
      • 同不知道。Z7504的發言總是讓我讀得暈頭轉向。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2019年9月11日 (三) 04:32 (UTC)
      • 由我來翻譯一下吧。Z7504閣下不滿的是沒有人能回應「維基總是欺負新手」、「維基人的說法搖擺不定,令人無所適從」、「在用戶權益受到損害時,維基管理員沒有維護正義」等等不滿的訴求。他認為這一場討論的人也在迴避重要的問題,只著眼於小問題(例如要求他改善條目、指出他的條目和「運動」主條目有關聯)是錯誤的,是混淆視聽,所以不加以理會。他認為別人在「不提及維基百科的大問題下,卻指出他是有錯」是無法接受的事情。由始到終,他的發問並非「條目探討」,而是「我有什麼錯探討」又或者直白一點來說是「維基大錯特錯探討」。——愚蠢的人類 2019年9月11日 (三) 08:40 (UTC)
      • 他相信著翻譯指引賦予他編寫翻譯條目的自由,而這次存廢討論是一次對自由的打壓。隨著維基人在討論中無視他的訴求,並且多次指出他具有不足之處,Z7504閣下的怨氣續漸增強。由於他感到缺乏官方途徑去改變這個現狀,漸漸開始使用更加激進的手段(例如使用加大的字體、使用紅色的字體)去迫使維基人作出回應。目前事件仍然沒有解決的跡象。——愚蠢的人類 2019年9月11日 (三) 09:10 (UTC)
那个啥,只针对你的这句话评论一下:“在所說的「至少應有丙級條目編輯能力」之前選上的管理員都不用承認要有「編輯條目」的能力囉”。对,中文维基百科社群在选管理员的时候真的并不认为管理员需要会写条目。然而社群又认为管理员应该熟知方针。这两件事是矛盾的。一方面在选人的时候不在乎,一方面又毫无根据地觉得管理员就应该有相应能力。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月11日 (三) 04:08 (UTC)
  • 我是提刪者,請問我甚麼時候說過因為這是小作品所以才提刪的呢?建立主題的副頁面的最低條件是比主條目的相關內容多是常識吧?還是你覺得應該一段分一個條目才是合理呢?--【和平至上】💬📝 2019年9月11日 (三) 09:52 (UTC)
  • 所以@Z7504:,继续扩充条目否?还是说还不满足于对自我想象的“小条目”等等事情的愤慨情绪得不到充分抒发?请在网络上发表意见也适可而止一点,有目标有重点的进行沟通推进。您的目标到底是什么,是为了扩充条目而寻求更好的优化意见,还是为了借题发挥想到哪里就说到哪里?如果没有搞清楚目标,那么阁下在网络上、在现实生活中,都只能被旁人摇头叹气。--JuneAugust留言) 2019年9月11日 (三) 09:59 (UTC)
    • 如果真連編輯自由都沒有不是真的證明不要光顧不要編輯的好嗎,上面一票人是真看不懂? 另外再強調一次,請問「反對逃犯條例修訂草案運動」哪裡沒「關注度」? 既然存廢要刪除那也是維基百科的「共識之一」,沒有意見,不過請注意那幾個頁面是根本沒提到的。這樣難道不是維基百科自己的問題?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月11日 (三) 10:04 (UTC)
      • 那个啥。
        1. 首先不要对管理员期待太高。希望你认同一个基本事实:中文维基百科活跃管理员知道怎么写条目的不多,擅长好好说话的也不多。所以不要期望会有管理员站出来宣讲正确的内容方针以及比内容方针更基本的常识。来跟我大声喊出来:“(節刪)
        2. 既然不要期待哲人王来治理中文维基百科,你就应该想办法说明你的观点,寻求共识。我知道这是不大令人开心的事,但中文维基百科社群真的只给你一块石头,你要自掏腰包做一锅石头汤。(真开心石头汤条目也有了,讲故事越来越方便了。)你想解决问题你就必须有一颗当爹当妈的心,而不是期待社群里有父兄一样的人物出来帮你。不要缘木求鱼,在中文维基百科根本不会有什么自动跑过来的正义、共识或者解语花。
        3. 如果你能冷静下来讲问题,请你具体说问题。如果讲小作品规则的话,小作品当然应当保留,但不必然。任何规则都有例外,唯须证明例外性。而那个小作品被看作“应当删除的小作品”的例外性是经过论证的。你认同吗?
        4. 然后请你注意,对“小作品应当保留”这个规则来说,那个被删除的条目是一个特例,因此不会使得“小作品应当保留”这个规则被动摇。
        5. 你还有什么concern? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月11日 (三) 14:10 (UTC)
  • 甚麼時候有人說「反對逃犯條例修訂草案運動」沒「關注度」?請停止稻草人論證。我提刪純粹是因為内容比主條目還少不是因為這是翻譯的,也不是因為是小作品,而是因為在主條目已經包括所有這條目的内容。編輯自由不是你想怎麼編就怎麼編。--【和平至上】💬📝 2019年9月11日 (三) 14:38 (UTC)

Shut up and Write Articlea编辑

諸位的發言纍計9785個字元,體積18607位元組,成功超越了小作品水平,轉換成條目内容想必十分有助益哦!加油!另外我G11一下,該主題討論涉及條目的翻譯現在火熱進行中!!!歡迎前往捧場!另外謝謝Ужуй ужу МанданДазе等為我在諸位踴躍發言時所提到的石头汤編寫提供幫助![開玩笑的]--Роу Уилсон Фредериск Холм Rowe Wilson Frederisk Holme留言) 2019年9月11日 (三) 16:59 (UTC)

  • 看完結論才想到這一篇,算了吧,換言之日後小作品得將這篇一起聯想。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月15日 (日) 15:12 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

在一人名後加上「(漢奸)」是否容許行為?编辑

在一人名後加上「(漢奸)」是否容許行為?--185.194.148.201留言

  • 屬於不文明行為,建議刪除。--Bagakuco留言) 2019年9月8日 (日) 15:29 (UTC)
  • 不中立,建议在“争议”等章节加入有可靠来源的“汉奸”内容。--泡泡小号028留言) 2019年9月11日 (三) 03:25 (UTC)
    • 未必需要作为“争议”来描写。例如一个人在二战期间为日本服务,在战后被判汉奸罪处死,就是事实。如果一个人(在特定时期)被广泛地称为汉奸,那么也可以作为事实来描述。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月11日 (三) 04:03 (UTC)
      • 如果那個人仍然在生,而且只在中國大陸的官方媒體称为汉奸,怎樣描述適合呢?能不能以「被中國定性為漢奸」、「中國大陸地稱他為漢奸」來描述?還是只適宜放在「爭議」章節?(有印象條目中使用「定性」一詞有不中立嫌疑,如果是的話歡迎指出)——愚蠢的人類 2019年9月11日 (三) 08:49 (UTC)
我一向认为,U 同学也有不糊涂的时候。--Cswquz讨论) 2019年9月12日 (四) 00:03 (UTC)
@Cswquz:请你停止人身攻击。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月12日 (四) 04:52 (UTC)
  • 如果是中华人民共和国官方观点,那就只能用“中国大陆定性为汉奸”这样的事实描述。可以看作“评价”而不需要看作“争议”。因为官方是不会参与学术争论的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月12日 (四) 04:59 (UTC)
真是不禁夸啊。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 05:28 (UTC)
再次警告您,请您停止人身攻击。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月13日 (五) 02:28 (UTC)
来而不往非礼也。--Cswquz留言) 2019年9月13日 (五) 04:27 (UTC)
  • 這跟是不是事實無關,純粹就是沒有必要這樣描述,單純寫人名很困難嗎,為甚麼一定要加一大堆屬性?難道我們提到英國女王還需要把她那一大串頭銜都寫下去嗎?很明顯沒有必要。條目名稱是絕對不行的,因為沒有辨識度,條目名稱後輟的目的是幫助使用者辨別同名同姓者,這樣寫並沒有幫助。如果是條目內,且描述的事件跟當事者被定為「漢奸」這件事有關連,可以加,但是要完整,例如:(因為在19XX~19XX年間曾為日本人服務而在戰後被OOO定為「漢奸」)或(因為XXX事件而被OOO稱為「漢奸」),但是注意,OOO必須是一個實體,例如某個媒體,某個官方或民間單位,甚至某個網路論壇,但不可以用「內地」、「大陸」之類的概括性概念。風鳴留言) 2019年9月12日 (四) 03:07 (UTC)
(+)同意风鸣说的,你们不能好好用年份区分么?为什么非得用“汉奸”不可?(即使是公认的,比如汪伪)--我是火星の石榴留言) 2019年9月12日 (四) 03:40 (UTC)
如果是被以汉奸罪定罪,至今没有平反,且有与之同名但更著名的人物,那么为消歧义起见,是可以加上“ (汉奸)”的。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 03:19 (UTC)
作为条目名称,理论上可以用(汉奸)作为区分,但实际上几乎不可能这样做,见上面我是火星の石榴的意见。除非那个条目的首句也是“某某某,是xxx的汉奸”,也就是说,汉奸是这个人一生的最重要属性。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月12日 (四) 04:54 (UTC)
  • 不可取。即使因汉奸罪定罪,也只适合说“他曾犯下了汉奸罪”之类的。其它理由还有(一)不文明用语;(二)地域中心。--Leiem留言·签名·传送门 2019年9月12日 (四) 04:33 (UTC)
反正要满足我说的3个条件的人也不会太多啦。我倒很想知道楼主说的是哪个条目?--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 04:39 (UTC)
呵呵,是有点像。--Cswquz留言) 2019年9月12日 (四) 12:38 (UTC)
如果是廣域廣泛觀點,可以當作事實描述(可以謂其「被廣泛視為漢奸」);如果是局部地域廣泛觀點,可以謂其「被xxx定性為漢奸」或「在某地被視為漢奸」;否則不可。Sanmosa 54歲少女 2019年9月12日 (四) 15:15 (UTC)
(!)意見:应该说果然不出所料么?更意外的是,在wiki,居然还真有人相信真理部的 祸港叛国四人帮?(很可惜,好像也就那几天用了一下,这几天新的看不到,应该是自己都不用了,更,google了一下,类似词语早在雨伞之后就用了,不过当时是祸港四青,很巧,两次都有黄之锋。所谓找好后路的说法,当年就在说了,如果真找好后路了,今年还会被抓?虽然只是2个月的底,某些更有名几十年的,没一个在监狱里)
广域广泛?你们认为有谁比某真理部的国家级宣传机器更强么?嗯,可以引用《侨报》,说美媒也这么说了,不止我们自己哈(但是《侨报》啥背景,估计很多人听说过?嘛,就是这样了。)--我是火星の石榴留言) 2019年9月13日 (五) 06:30 (UTC)

新世纪福音战士改善意见征求编辑

条目新世纪福音战士已经模板容量超上限了,自知这方面并不擅长,所以希望征求一下改善意见。--JuneAugust留言) 2019年9月9日 (一) 13:21 (UTC)

@JuneAugust:不要太過倚賴公共轉換組,例如IT和Disney的公共轉換組與主題的關聯度不大,直接刪去便可解決問題。如有需要,個別轉換就好。—AT 2019年9月10日 (二) 06:05 (UTC)
 謝謝您。--JuneAugust留言) 2019年9月10日 (二) 09:45 (UTC)

「中華愛國同心會(恐怖組織)」這個描述是否容許行為?编辑

「中華愛國同心會(恐怖組織)」這個描述是否容許行為? --185.194.148.201留言) 2019年9月9日 (一) 17:36 (UTC)

不恰當,先不說來源根本沒提到愛國同心會是恐怖組織,假設真的是恐怖組織也沒有特地說明的必要性,建議直接刪除。--Bagakuco讨论) 2019年9月10日 (二) 17:41 (UTC)
這條目可能連命名都不恰當。如果真的要命名,直接命名「中華愛國同心會」比較正當,然而這條目已經有了。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月11日 (三) 03:59 (UTC)
閣下是不是誤會了,提問人的疑問應該是連儂牆_(香港2019年)#海外中,有「中華愛國同心會(恐怖組織)」字樣,但已刪除。並非要創建中華愛國同心會(恐怖組織)。--Tp0910留言) 2019年9月11日 (三) 04:40 (UTC)
@Tp0910:那麼可能就得怪維基百科的社群從來都沒有對這種字眼「加以討論或說明」,因為應注意事項也沒有特別提到這樣是不行的。--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年9月11日 (三) 10:08 (UTC)

太子站襲擊事件使用示威者一詞编辑

雖然我看到有多個來源也使用「示威者」一詞,但它會令人誤會事件發生的地點正在進行示威(尤其是沒有關注香港事件的讀者)。這是否不太適合?——愚蠢的人類 2019年9月9日 (一) 19:19 (UTC)

  • 多個媒體都使用就沒有問題(尤其是各立場的媒體都有的話),不適宜自創稱呼。--【和平至上】💬📝 2019年9月11日 (三) 09:41 (UTC)
  • 如果是「穿著黑衣服飾人仕」可否接納?或者使用「曾參與反對XXX運動的乘客(下稱示威者)」的描述?或者在背景章節表示「當時列車內並沒有進行示威活動,示威者只是以乘客身份…」?我的意思是希望避免「引發出衝突之前,太子站的列車內正進行示威活動」這個誤導信息。——愚蠢的人類 2019年9月11日 (三) 10:37 (UTC)
依照來源是最妥當的。--【和平至上】💬📝 2019年9月11日 (三) 13:49 (UTC)
应该写“市民”。坐着地铁怎么示威?--⼥⼉留言) 2019年9月14日 (六) 19:21 (UTC)
坐着地鐵技術上其實是可以示威的(例如叫口號、掛訴求牌等等),不過我覺得「市民」也是一個比較好的措辭。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:48 (UTC)
來源怎麼寫就怎麼寫。--【和平至上】💬📝 2019年9月15日 (日) 11:18 (UTC)

關於可靠來源编辑

條目中的來源是否可靠往往是爭論的話題之一。關於這點,我可否理解「典範條目中的來源都是可靠來源」是正確?(或者95%是?)如果不是,有沒有其他建議的客觀方法可以確保我選擇的來源是屬可靠?——愚蠢的人類 2019年9月10日 (二) 09:23 (UTC)

  • @愚蠢的人類WP:RS/P-某人 2019年9月10日 (二) 09:28 (UTC)
  • 萬分感謝,這回答了我的第二問題。原來大部份主要網站也只能理解是「半可靠」需要再分辨。但第一問題也想知道,典範條目中可靠來源佔來源的百份之幾?——愚蠢的人類 2019年9月10日 (二) 09:42 (UTC)
  • 這真的難回答,典範條目中來源理應全是可靠來源,但實際情況往往很depends-某人 2019年9月10日 (二) 10:01 (UTC)
  • 基本上這種東西除了WP:RS/P出現還有被掛黑名單的,剩下都是自由心證,因為有時候你認為具有可靠程度的來源(有編輯、非自媒體等條件),也會因為他的特性備受到質疑,最近我遇到的就是巴哈姆特電玩資訊站GNN新聞是否可以算可靠,這裡有很多案例,基本上這些不確定的來源都必須靠主編,不然就是多塞一點,有陣子我習慣用2個以上的來源來佐證一句話。 --I know that's plastic love 2019年9月10日 (二) 13:24 (UTC)
    • GNN新聞的討論裡面,雖然有受到質疑,但仍沒有明顯的反對。雖然沒有正式加入到WP:RS/P的可靠名單,但就這討論來看GNN新聞已經是比大公報及蘋果日報具有更多的「社群共識基礎」了。——愚蠢的人類 2019年9月10日 (二) 21:29 (UTC)
  • 閱讀不同的討論後,得到這樣的理解,是否正確?
    • 可以使用半可靠的來源的情況:如果一個描述沒有明顯爭議性,可以使用半可靠的來源,因為典範條目也是這樣做。如果描述有一些爭議(或者含一定主見),但找不到來自可靠來源的觀點,加上「XX媒體稱…」就可以使用半可靠的來源。
    • 應該使用半可靠的來源的情況:如果一件事情的描述有不同的觀點(例如政見不同、地域不同),則不應該因為已有(主流或邏輯上正確)可靠來源而忽略(有另一個說法的)半可靠來源,同時列出所有主要觀點才是合理的做法。(例如一些觀點在中國大陸的官方媒體才找到)

——愚蠢的人類 2019年9月10日 (二) 21:29 (UTC)

  • 正確-某人 2019年9月11日 (三) 02:04 (UTC)
  • 对来源的可靠性判断本来就是依靠维基人的认真阅读和讨论。欢迎多进行这样的讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月11日 (三) 06:06 (UTC)
  • 感謝各位。——愚蠢的人類 2019年9月11日 (三) 08:51 (UTC)

海峽兩岸關係臺海現狀编辑

是否存在重複/焦點不清晰的問題?如果有,是否有改善的方法?--42.3.121.105留言) 2019年9月14日 (六) 14:49 (UTC)

  • 想法:海峽兩岸關係條目大部份主是「兩岸交流」,只是「兩岸關係」的其中一個層面;臺海現狀即便是「現狀」但有大量「當代關係史」內容;海峽兩岸關係史是否分割為1945年之前及之後更好?或者讀者能更容易理解內容,也更容易找到想了解的部份?--42.3.121.105留言) 2019年9月14日 (六) 14:49 (UTC)

离岸爱国主义不适合维基百科吗?编辑

本主题或以下段落文字,在讨论结束后应存档至Talk:爱国主义。 User:Techyan又撤销了爱国主义我的编辑,老是撤销我的编辑,塞点莫须有的理由搪塞了事。

我觉得这用户在滥用、乱改。我提出,这用户每次撤销,都必须在讨论页写清楚为什么。大家评评理。--⼥⼉留言) 2019年9月15日 (日) 10:43 (UTC)

编辑理由不一定在讨论页写出,在编辑摘要里写也可以。当然如果有发展为编辑战的倾向的话还是建议在讨论页开题辩论。另外具体到本例,T 同学的删除我觉得没什么问题,因为直接把新闻报导里的原话写入条目内文是不允许的,侵犯著作权。还有,VOA本来就是政府的宣传工具,其中立性是不能保证的,就是说,以维基对引用来源的的要求而言,其可靠性是存疑的。--Cswquz留言) 2019年9月15日 (日) 11:03 (UTC)